Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Syria i Lewant _ Hetyci

Napisany przez: sill01 22/11/2003, 20:36

Co wiecie na temat państwa i cywilizacji Hetytów. Interesuje mnie wszystko.
Z góry dzięki.

Napisany przez: Starzec z Gór 2/03/2004, 19:48

He he ciekawy temat .
Poprzednipost wywołału mnie zamieszanie chodzi o hutytów czy hurytów (czy to jedno i to samo )? w każdym razie

" Odkrycie" hurytów nastapiło w roku 1887 , kiedy to odkopano archiwa w miescie Tell el-Amarna (starożytne Achetaton). W archiwum tym znajduje się korespondencja pomiędzy faraonami a a królami nieznanego wówczas państwa Mitanni . Huryci pojawili sie (przywędrowali) na bliskim wschodzie blisko 5000 lat temu - nie wiadomo z kąd pochodzą . Nowych informacji o hurytach dostarczyły nam wykopaliska przeprowadzone w roku 1984 - odkryły one starozytną stolice panstwa hurytów - Urkesz ( obecnie miast Tell Mozan w Syri) .

Napisany przez: Michał 4/03/2004, 15:44

Huryci i Hetyci to nie jedno i to samo.Jednak te ludy były ze sobą związane-np. w Anatolii przez jakiś czas panowała hurycka dynastia.

Napisany przez: Barakus 31/07/2004, 22:33

Hetyci byli ludem zamieszkującym w starożytności tereny dzisiejsze Turcji od XVI w. p.n.e. Przybyli oni na swe miejsce zastając Prohetytów, z którymi się następnie zasymilowali. W XIII wieku Egipt zagrażał interesom Hetytów w Syrii, wiec rywalizację tę rostrzygnęła bitwa o Kadesz (prawdopodobnie z 1286 r. p.n.e.), po której mimo tego iż faraon Ramzes II chwalił się że niby zwyciężył Hetytów Muwatallisa, jednak prawdopodobnie przegrał. Długo by można pisać o potędze Hetytów, np. ich dziełem był wynalazek wytopu żelaza, zawziecie strzegli tego i dzięki niemu mieli dobrą broń co im zresztą dobrze służyło. Lata istnienia imperium obfitował w ciągłe walki. Niestety wraz z początkiem XII w. p.n.e. imperium Hetytów upadło, podobno przez najzdy Ludów Morza.

Napisany przez: Radek Malicki 31/08/2004, 21:37

Godne uwagi jest też to, że Hetyci są najstarszym ludem indoeuropejskim. Wraz z Luwitami 4000 lat temu zajęli Azję Mniejszą (dokładnie jej środkową część) zastając tam plemiona Chatti (czyli Protohetytów). Labarnas założył państwo starohetyckie (ok. 1640-1380). Godni uwagi władcy tego okresu to Hattusilis I, Mursilis I (zdobył Babilon w 1531), Telepinus. W czasach państwa nowohetyckiego 1380-1200 Hetyci, głównie za sprawą Suppiluliuma (1380-1346) stają się mocarstwem. Od czasów rządów tego władcy (pogromcy państwa Mitanni) Hetyci utrzymują stosunki z Achajami. Prawdopodobnie to oni, a nie Ramzes II, wygrali bitwę pod Kadesz w 1274 (tym bardziej, że główny przedmiot sporu-państwo Amurru-zostało po bitwie włączone w ich strefę wpływów).
Hetyci prowadzili swoje wojny w sposób bardziej humanitarny niż inne ludy Bliskiego Wschodu i takie również było ich prawodawstwo (chroni prawa kobiet i mężczyzn).

smile.gif

Napisany przez: I3oYd3n 19/09/2004, 16:13

Ja jesio dodam, ze najstarszym odkrytym dokumentem, w którym jest zapis o pokoju, jest właśnie między Hetytami, a Egiptem. Zapis ten pochodzi z 1270 r.p.n.e. ...

Napisany przez: Radek Malicki 27/11/2004, 0:37

QUOTE(I3oYd3n @ Sep 19 2004, 05:13 PM)
(...) o pokoju, jest właśnie między Hetytami, a Egiptem. Zapis ten pochodzi z 1270 r.p.n.e. ...


Nie koniecznie jest to prawdziwa data. Historycy nie są bowiem zgodni odnośnie tego, w którym roku dokładnie miała miejsce bitwa pod Kadesz oraz ów pokój zawarty między zainteresowanymi państwami. Data bitwy (1274) podana przeze mnie w poprzednim poście jest oczywiście jedną z proponowanych.

Napisany przez: menes 27/11/2004, 0:44

Słuszna uwaga przedmówcy, ale przecież w takich wypowiedziach jakąś datę wypada przyjąć więc... A ta wcale nie jest taka zła. Bitwa pod Kadesz mogła mieć miejsce pomiedzy rokiem 1304 a 1275. Ja, na podstawie pewnych przesłanek skłaniam się do roku 1275 właśnie. Tak więc 5 lat w tym przypadku to naprawdę duża dokładność.

Napisany przez: Radek Malicki 27/11/2004, 17:58

QUOTE(menes @ Nov 27 2004, 01:44 AM)
ale przecież w takich wypowiedziach jakąś datę wypada przyjąć więc... A ta wcale nie jest taka zła. (...)Tak więc 5 lat w tym przypadku to naprawdę duża dokładność.

Ależ oczywiście. Nigdzie inaczej nie twierdziłem:-)

Napisany przez: Werkemet 10/12/2004, 21:28

QUOTE(Radek Malicki @ Aug 31 2004, 10:37 PM)
....
Hetyci prowadzili swoje wojny w sposób bardziej humanitarny niż inne ludy Bliskiego Wschodu i takie również było ich prawodawstwo (chroni prawa kobiet i mężczyzn).

smile.gif
*



Na jakiej podstawie opierasz takie stwierdzenie? Co było w tym tak humanitarnego? O ile się nie mylę, to Hetyci mieli wieczne problemy z buntami czy to jest świadectwo humanitaryzmu? Na czym on polegał? W czym dla przykładu byli lepsi od Egipcjan z okresu panowania XVIII dynastii, dajmy na to? O ile się nie mylę to Hetyci bezpośrednio nadzorowali swoje posiadłości w Syrii czy gdzie indziej i nie pozostawiali większej autonomii w przeciwieństwie do Egipcjan, tamtejszej ludności.

Napisany przez: MikoQba 8/11/2005, 22:22

Prawodawstwo rzeczywiscie było stosunkowo łagodne w porównaniu z wpółczesnym dla nich prawodawstwem ludów semickich(Kodeks Hamurabiego), wiekszosc przestepstw karana była grzywnami- tylko gwałt i zdrada stanu były karane śmiercią. Kobiety miały wiele swobody(prawie tyle co w Egipcie) na tle sąsiadów z Mezopotamii czy Syrii. Nie ma tez zapisków by odznaczali sie jakim wiekszym okrócieństwem. A co do nadzoru podbitych terenów w Syrii to egipcjanie stosowali bezposrednią okupację z własnymi urzednikami i garnizonami wojskowymi. Hetycii najcześciej osadzali na tronie opanowanego księstwa kogoś ze swoich i stawał się on przywódcą wasalnego panstwa(Karkemisz), lub kogos z rodu książecetgo podbitego kraju.

Napisany przez: Anders 5/09/2006, 22:16

Jak oceniacie wojsko Hetytów w porównaniu do ich rywali w Syrii - Asyryjczyków i Egipcjan? Jak takie powrównanie wytrzymuje dość ciekawe prawo hetyckie, zakładające odszkodowanie jako podstawową forme zadośćuczynienia? Co sądzicie o ustroju społecznym państwa Hetyckiego - książka którą czytałem ma już z górą 35 lat, więc pewnie jest już w jakimś stopniu nieaktualna, ale wspomina ona o szczególnej jak na ówczesne czasy pozycji niewolnika w tej kulturze. jak odniesiecie sie do składanych podobno przez Hetytów po zwycięstwach ofiar z ludzi? Czy państwo hetyckie mamy traktować jako wytwór ekspansywnej polityki agresywnego plemienia indoeuropejskiego, które podbiło ludy nieindoeuropejskie, ale pozostało dość zamkniętą społecznością (świadczyć ma o tym język hetycki używany równolegle z nieindoeuropejskimi hatyckim i huryckim)? Autor książki (O.R. Gurney, "Hetyci") wspomina też o niepośledniej roli królowej w tym państwie, co do tego tez chętnie przeczytam wasze opinie.

Napisany przez: MikoQba 31/07/2007, 18:55

Hetyci, mimo że będący pod wpływem kultur międzyrzecza, to jednak udało im się stworzyć własną cywilizację.System rządów absolutnych, był najbardziej łagodny na całym Bliskim Wschodzie. Prawodawstwo, wyraźnie stawiające wynagrodzenie strat dla poszkodowanego, ponad zwyczajną zemstę. To wszystko wyraźnie odróżnia Hetytów od ich mezopotamskich sąsiadów, moim zdaniem na plus.

Napisany przez: Karmazyn 26/03/2008, 14:26

nie pamiętam już dokładnie kiedy ale Hetyci podpisali wraz z Egiptem pierwszy na świecie dokument dyplomatyczny, dotyczący. Bodajże w XIIw.p.n.e albo wcześniej.

pzdr

Napisany przez: kriszna 6/04/2008, 23:53

Traktat podpisany został zimą 1259 roku p.n.e. w Pi-Ramzes. "Sygnatariuszami" byli Ramzes II i król hetycki Hattusilis III. Dokument uwieczniono na Srebrnych Tablicach w języku akadyjskim (każda strona miała jeden egzemplarz), choć istniały też wersje egipska i hetycka.
"Wieczny traktat" rzeczywiście okazał się wieczny, przetrwał bowiem do końca istnienia kraju Hatti.

Obecnie kopia wersji akadyjskiej (niestety nie na srebrnej tablicy, a na glinianej) znajduje się w wejściu do budynku Rady Bezpieczeństwa ONZ w Nowym Jorku.

Pozdrawiam

Napisany przez: MikoQba 7/04/2008, 16:40

Tu jest treść owego traktatu.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12648&st=15

Napisany przez: Rovan 11/06/2008, 21:52

QUOTE(Karmazyn @ 26/03/2008, 14:26)
[...] Hetyci podpisali wraz z Egiptem pierwszy na świecie dokument dyplomatyczny [...]
*



Układ pomiędzy Ramzesem II a Hattusilisem III, o którym wspominasz nie był bynajmniej pierwszym na świecie traktatem dyplomatycznym. Sami tylko Hetyci podpisali wcześniej przynajmniej ze dwadzieścia podobnych dokumentów z różnymi władcami.
Mam właśnie przed sobą teksty kilkunastu takich traktatów. Należy do tego doliczyć te, które zachowały się tylko w rozproszonych fragmentach, bądź nie zachowały sie wcale i wiemy o ich istnieniu jedynie ze wzmianek w innych źródłach.
Traktat z 1259 r. nie był nawet pierwszym tego typu układem pomiędzy Egiptem i Hatti. Wprawdzie teksty wcześniejszych traktatów między tymi państwami nie zachowały się, ale informacje na ich temat możemy znaleźć m.in. w układzie z 1259 r:

"Co sie tyczy wcześniejszego traktatu z czasów Suppiluliumy (...) i tak samo wcześniejszego traktatu z czasów Muwatallisa (...) to chcę je wypełnić." (paragraf 5 wersji egipskiej)

Ponadto informację o wcześniejszym układzie z Egiptem znajdziemy również w tzw. Dziejach Suppiluliumy:

"Wówczas mój ojciec ponownie zażądał tabliczki z traktatem (na której było powiedziane)jak w preszłości Bóg Burzy (...) uczynił traktat pomiędzy Egiptem i Hatti i jak trwała przyjaźń pomiędzy nimi." (JCS 10 [1956], s. 98 - przekład mój).

Możemy więc stwierdzić co najwyżej, że traktat z 1259 r. jest pierwszym układem pomiędzy Egiptem i Hatti, którego tekst przetrwał do naszych czasów. Tylko tyle.

Napisany przez: jadziamkt 19/11/2008, 22:11

Jeżeli chodzi o agresywny podbój Indoeurpejczyków też bym była nieco ostrożniejsza. W kwestii tzw. indoeuropejskiej polecam choćby popularyzatorską księżkę Colina Renfrew "Archeologia i język", w krórej zostały przedstawione inne drogi prowadzące do stworzenia państwa Indoeuropejczyków (co prawda można się nie zgodzić ze wszystkimi koncepcjami autora lub przez niego cytowanymi, jednak to ciekawy przyczynek do dyskusji, obalający nieco mit prowadzących gwałtowny podój Indoeuropejczyków).

I także polecam nowsze publikacje:-)

Napisany przez: vonSurman 23/08/2009, 13:05

Rowan, napisałeś

QUOTE
Mam właśnie przed sobą teksty kilkunastu takich traktatów


Mógłbyś powiedzieć gdzie udało Ci sie je znaleźć? I jeśli nie jest to niemożliwe dać jakies namiary dzięki, którym inni tez mogli by je miec przed oczami smile.gif ?

Napisany przez: vonSurman 23/08/2009, 13:25

QUOTE
Długo by można pisać o potędze Hetytów, np. ich dziełem był wynalazek wytopu żelaza, zawziecie strzegli tego i dzięki niemu mieli dobrą broń co im zresztą dobrze służyło


Pragnę zauważyć, że mimo tego iż rzeczywiście często mówi sie o Hetytach jako wynalazcach żelaza, trudno zgodizć się z teorią o szybkim wykorzystaniu go i jego dużej roli w prowadzonych przez hetytów podbojach. O.R. Gurney wprost pisze, iż podstawowym metalem używanym wśród Hetytów był brąz. Żelazo było jeszcze zbyt drogie by mogło miec jakiś większy wpływ na swztuke wojenną Hetytów.
O żelazie ciekawie piszą także E. Wipszycka i B. Bravo przytaczając tezy Snodrgassa na temat etapów wykorzystania tego kruszca i czasu który musi upłynąć od jego pojawienia się do wykorzystania na szeroką skalę.

Napisany przez: Kresowy 29/08/2019, 8:39

Coraz więcej mówi się o Hetytach jako o wczesnym ludzie indoeuropejskim, jednym z najstarszych państw, i także o ich kontaktach ze starożytną Grecją.
Centra tego państwa znajdowały się w pobliżu dzisiejszej Ankary. Było to rodzime państwo w Anatolii w przeciwieństwie do licznych kolonii greckich w zachodniej części półwyspu i asyryjskich na jego południowym-wschodzie. Kolonie greckie sięgały daleko w głąb półwyspu i nie mogły nie stykać się z Hetytami. Były to czasy wojny trojańskiej i na tabliczkach klinowych pojawia się nawet niejaki Alaksandu. Ale tą najbliższą krainą Greków była Frygia, stworzona ok. XII wieku p.n.e. przez imigrantów z Tracji i Macedonii. Głównym miastem Frygii był Gordion, ten od węzła gordyjskiego, trochę na zachód od dzisiejszej Ankary. To byłoby najbliższe miasto dla Hetytów, a nie dość odległa Troja. Gordion był hetycki, ale został opuszczony na początku XII wieku p.n.e. ("na gruzach imperium pojawiła się ludność frygijska" - Enc. PWN). Grecki Milet na zachodnim wybrzeżu często był w rękach hetyckich. Po upadku imperium hetyckiego Milet uległ zniszczeniu w XII wieku p.n.e. i dopiero po ok. 150 latach zaczęła się intensywna kolonizacja jońska. Oczywiście kiedy czasy Hetytów kończyły się, kolonizacja grecka zaczynała się dopiero rozwijać na poważnie. Np. król Tuthalijas IV zdobył Cypr w XIII wieku p.n.e.
Napływ różnych ludów z Bałkanów w końcu rozbił państwo hetyckie. Asyria z kolei naciskała od południa. W Syrii Hetyci stykali się z Egiptem, który uważał ich za równorzędnych partnerów, silne państwo.
Hetyci bardzo często wspominani są w Biblii, choć czasami jako jedno z plemion Izraela. https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Hittites
Najpierw używali pisma hieroglificznego, a od XVII/XVI w. p.n.e. klinowego.
Podobno Hezjod czerpał pośrednio z ich kultury (Enc. PWN).
Tutaj wszystkie możliwe pojawienia się Achajów, Miletu, Teb, Troi na tabliczkach hetyckich: http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=463543 .
"W XIII wieku p.n.e. król Ahhiyawa (Achajów) stawiany jest na równi z królami Egiptu, Babilonu, Asyrii i samym królem Hetytów."
Raz udało się Hetytom zająć miasto Babilon:
"Mursili I (1620–1590 p.n.e.) kontynuował politykę poprzednika z jeszcze większymi efektami. Pokonał Halab i ruszył na Mezopotamię, zdobywając i łupiąc około 1595 p.n.e. Babilon, którym władał król Samsu-ditana". (Wikipedia)
Tu sporo o historii wojskowej i np. rysunek stolicy: https://www.realmofhistory.com/2017/06/28/10-facts-hittite-warriors-bronze-age/ . Już drugi raz widzę, że autorzy takich tekstów to imigranci z Indii.
Wygląda na to, że Grecy po prostu dokonywali ekspansji na wschód, zaczynając od osad na wybrzeżu, a Hetyci stali im na drodze.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 29/08/2019, 10:26

O Hetytach jako ludzie indoeuropejskim imperium wiemy od ponad wieku. Odczytanie tekstów hetyckich to 1915 rok.

Napisany przez: Pawel.M. 29/08/2019, 13:34

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 29/08/2019, 10:26)
O Hetytach jako ludzie indoeuropejskim imperium wiemy od ponad wieku. Odczytanie tekstów hetyckich to 1915 rok.
*


Zastanawiam się po co tłumaczysz koledze, który postawił sobie ambitne zadanie - przekopiowanie Wikipedii na historyków. Przecież on nie stawia pytań, nie prezentuje swoich wniosków, nie jest zainteresowany dyskusją - on tylko robi kopiuj-wklej.

Napisany przez: Kresowy 30/08/2019, 20:47

To przez Kaukaz czy przez Bałkany przyszli Hetyci do Turcji?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/08/2019, 21:10

QUOTE(Kresowy @ 30/08/2019, 20:47)
To przez Kaukaz czy przez Bałkany przyszli Hetyci do Turcji?
*


klasyczna hipoteza "kurganowa" i jej mutacje zakładają pierwszą fazę migracji znad Morza Czarnego na Bałkany i do Azji Mniejszej, która miała doprowadzić do wykształcenia się języków hetyckich. Hipoteza ta koresponduje z geograficznym rozmieszczeniem ludów hetyckich i luwijskich. Wszystkie one koncentrują się na zachodzie Anatolii i wzdłuż wybrzeży egejskich oraz śródziemnomorskich. Niemniej cały czas powstają nowe hipotezy mówiące o migracji kaukaskiej.

Napisany przez: Kresowy 31/08/2019, 9:39

W przypadku Hetytów mamy tę sytuację, kiedy uznali za swoją nazwę podbitego ludu Hatti.
"Hetyci, którzy prawdopodobnie siebie samych nazywali Nesytami (posługiwali się językiem, który określali jako nasili/nesumnili), przeszli swoisty proces akulturacji, przyswajając sobie wierzenia hatyckie wraz z językiem hattili, jako językiem sacrum, wykorzystywanym wyłącznie w celach religijnych." (tekst krążący po internecie)

Napisany przez: NNNNNNNN 1/11/2019, 18:54

^^^
Rozpisujesz tu historie Hetytow, i teraz juz sie domyslam, na czym polega twoj tajemniczy plan.

Wang et al, 2019 wspomina, ze ci Hetyci, ktorych kopalne DNA poznalismy, maja w ogole 0% domieszki stepowej. Biorac pod uwage, ze ich jezyk wywodzi sie ze stepu, oznacza to, ze te piekne panstwa mowcow anatolskich stworzyla pod wzgledem DNA miejscowa bliskowschodnia ludnosc, ktora jednak wczesniej ulegla asymilacji, czyli pod wzgledem jezykowym to byly Indo-Europejczycy, pod wzgledem zas genetycznym to byla zasymilowana ludnosc miejscowa. Gdyby wsrod tych zasymilowanych ludow chociaz kiedys trafil sie chociaz jakis jeden osobnik z Y-DNA ze stepu (np., R1b), w tych Hetytach nie mogloby byc 0% domieszki stepowej, to jest fizycznie niemozliwe.
A wiec chociaz jezykowo Hetyci to Indo-Europejczycy, genetycznie zas nie maja do czynienia do zadnych wspolczesnych Indo-Europejczykow z Europy. To sa po prostu zupelnie inni bliskowschodni ludzie, ktorzy ulegli wczesniej indo-europejzacji. 0% domieszki stepowej = 0% haplogrup z Europy. Gdzie sie podzialy te haplogrupy, na jakim terenie na szlaku pierwotnych Hetytow ze stepu do Anatolii one sie zachowaly, mam nadzieje, dalsze badania wyjasnia.

Warto powtorzyc nastepujace:
Nie mozna pod wzgledem kolebki oddzielic jezykow anatolskich od reszty jezykow indo-europejskich, chronologicznie rozpad jezyka proto-indo-europejskiego na anatolskie i reszte zgadza sie z rozpowszechnieniem jedynie stepowych kultur archeologicznych, nie zas jakichs kaukaskich lub anatolskich kultur archeologicznych, wiec wszystkie znane jezyki indo-europejskie wywiodly sie ze stepu, a nie z Kaukazu lub Anatolii, oraz jezyki anatolskie jednak penetrowaly na poludnie ze stepu z ziem na polnoc od Kaukazu , co wyniklo z pracy Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley, ktora sprawdzala rezultaty dobrze znanej pracy Bouckaert et al 2012,2013, i znalazla w niej blad:

Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the Indo-European steppe hypothesis
2015
Author(s): Chang, Will; Cathcart, Chundra; Hall, David; Garrett, Andrew
University of California, Berkeley
https://escholarship.org/uc/item/9cr00162

Cytat:
ANALYSES B1–3: FOLLOwING UP BOUCKAERT ET AL. 2012, 2013. To ensure that our finding does not reflect differences in data sets used, we replicated work by Bouckaert and colleagues using their data set and experimental conditions.
{...}
In analysis B2 we reran B1 after discarding the six most sparsely attested languages.
The resulting root age was low enough to give significant support to the steppe hypothesis.
The resulting root age was low enough to give signifficant support to the steppe hypothesis. The six languages are listed here with the number of meaning classes (out of 207) attested in each: Lycian:34, Oscan :52, Umbrian:57, Old Persian:74, Luvian:99, Kurdish:100. One motivation for removing these languages is that poorly attested languages bias the inferred chronology (§6.1 above ). We also found that at least thirty-three of the ninety-nine Luvian words in the dataset were erroneously coded for cognacy: they should have been coded as having Hittite (or in a few cases Lycian) cognates, but were coded as unique traits. 31The miscodings cause Luvian to seem more innovative and resulted
in a higher root age in analysis B1. {...}

Tlumaczenie:
ANALIZY B1–3: PODAZAJAC ZA BOUCKAERT ET AL. 2012, 2013. Aby upewnić się, że nasze odkrycie nie odzwierciedla różnic w wykorzystywanych zestawach danych, powieliliśmy pracę Bouckaert i współpracowników, wykorzystując ich zestaw danych i warunki eksperymentalne.
{...}
W analizie B2 zmieniliśmy klasę B1 po odrzuceniu sześciu najgorzej atestowanych języków.
Wynikowy wzrost rozpadu jezyka proto-indo-europejskiego był na tyle niski, że stanowił znaczące poparcie dla hipotezy stepowej.
Wymienimy tutaj sześć języków wraz z liczbą klas znaczeń (spośród 207) potwierdzonych w każdym z nich: Lycian: 34, Oscan: 52, Umbrian: 57, staroperski: 74, Luvian: 99, kurdyjski: 100. Jedną z motywacji do usunięcia tych języków jest to, że słabo reprezentowane języki zniekształcają wnioskowaną chronologię (§ 6.1 powyżej). Odkryliśmy również, że co najmniej trzydzieści trzy z dziewięćdziesięciu dziewięciu słów luwijskich w zbiorze danych zostały błędnie zakodowane: powinny być zakodowane jako mające pokrewne hetyckie (lub w kilku przypadkach Licyjskie), ale zostały zakodowane jako unikalne cechy. 31 Niewłaściwe kodowanie powoduje, że Luvian wydaje się być bardziej innowacyjny i jako rezultat wzrost jezyka proto-indo-euopejskiego wzrosl w analizie B1. {...}
============================================

W metodzie, ktora stosuje Bouckaert, wazny jest udzial wszystkich jezykow.
Zgodnie z p.6.1 Chang et al, 2015 wykorzystanie jezykow z niepelnym zestawem danych prowadzi do obnizenia wieku proto-jezyka.
Wiec usuniecie 6 jezykow z niepelnym zestawem danych mialoby spowodowac wzrost wieku jezyka proto-indo-europeskiego.
Ale obecnosc bladu Bouckaert'a w kodowaniu jezyka luwijskiego spowodowal, przeciwnie, znaczacy spadek wzrostu jezyka proto-indo-europejskiego po usunieciu jezyka luwijskiego.

Czyli w badaniu Bouckaert et al, 2012, 2013 o znaczacym wzroscie jezyka PIE zadecydowal ten blad w kodowaniu jezyka luwijskiego wink.gif.
Ale badanie Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley znalazlo go wink.gif, jednak potwierdziwszy strukture drzewa uzyskana przez tego niemieckiego uczonego wink.gif:
user posted image
Wiec zgodnie z Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley jezyki indo-europejskie nie przyszly do Europy z rolnikami neolitycznymi z Anatolii lub z Kaukazu, lecz wywiodly sie ze Stepu Mamutowego smile.gif .
=============
Ostatnio wszystcy, ktorzy sugerowali anatolskie lub kaukaskie kolebki Indo-Europejczykow, w tym niektorzy genetycy, powolywali sie na pracy Bouckaert et al 2012,2013, ale kolektyw Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley znalezli blad w tych pracach Bouckaert et al 2012,2013, dlatego Bouckaert et al 2012,2013 jako argument staje sie chybiony, a wiec argumentacja wszystkich prac z roznych dziedzin, ktorzy powolywali sie na pracy Bouckaert et al 2012,2013 jako argument staja sie niedoskonale, a wiec jedyna doskonala hipoteza pozostaje hipoteza stepowa pochodzenia wszystkich znanych jezykow indo-europejskich, w tym anatolskich ze Stepu, a nie z Kaukazu lub Anatolii.

Napisany przez: Kresowy 1/11/2019, 19:30

To już zadziwiające, 0% domieszki stepowej u Hetytów. Przecież mieli oni być ludem indoeuropejskim, który podbił właśnie rodzimy lud Hatti. Indoeuropejskim i genetycznie, i językowo. Nie wątpię, że badania genetyczne rozwiążą wiele zagadek, różne założenia okażą się uproszczone.

Napisany przez: NNNNNNNN 1/11/2019, 19:48

QUOTE(Kresowy @ 2/11/2019, 2:30)
To już zadziwiające, 0% domieszki stepowej u Hetytów. Przecież mieli oni być ludem indoeuropejskim, który podbił właśnie rodzimy lud Hatti. Indoeuropejskim i genetycznie, i językowo. Nie wątpię, że badania genetyczne rozwiążą wiele zagadek, różne założenia okażą się uproszczone.
*


W ramach hipotezy stepowej przodkowie Hetytow mieszkali przed wkroczeniem do Anatolii na terenie Grecji i przyleglych Balkan. Tam tez mieszkala populacja nie majaca domieszki stepowej lecz majaca domieszki spokrewione do tych z Anatolii. W ramach hipotezy stepowej proto-hetyckie kultury archeologiczne Europy sa znacznie starsze od wtornych wobec nich hetyckich kultur Anatolii. Wiec moglo byc tak, ze na terenie Grecji i przyleglych Balkanow powstala kultura archeologiczna Hetytow ze stepu i tam, w jakims centrum pierwotnego zaistnienia tej kultury, wystepowala domieszka stepowa, ale w ciagu bardzo dlugiego czasu przed wkroczeniem Hetytow do Anatolii, zaszlo stopniowe asymilacyjne rozpowszechnienie jezykow anatolskich wsrod miejsccowej "balkanskiej" ludnosci podobnej genetycznie do rolnikow z Anatalii, oraz wlasnie taka zasymilowana wczesniej ludnosc przesiedlila sie pozniej do Anatolii i podbila Hatti.

Napisany przez: Kresowy 1/11/2019, 20:06

Moja encyklopedia PWN z 82 roku wie więcej niż ja po długim czytaniu Wikipedii: Anatolijskie języki, języki indoeuropejskie w Azji Mniejszej, 2000 p.n.e. - do początku n.e.; hetycki, luwijski, palajski, licyjski, karyjski, lidyjski i inne.
W to za bardzo nie wierzę, że Hetyci przeszli ze stepu na Bałkany, a potem do Anatolii, zbyt okrężna droga dla pojedynczego ludu w tak dawnych czasach.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 1/11/2019, 20:33

QUOTE(Kresowy @ 1/11/2019, 20:06)
Moja encyklopedia PWN z 82 roku wie więcej niż ja po długim czytaniu Wikipedii: Anatolijskie języki, języki indoeuropejskie w Azji Mniejszej, 2000 p.n.e. - do początku n.e.; hetycki, luwijski, palajski, licyjski, karyjski, lidyjski i inne.
W to za bardzo nie wierzę, że Hetyci przeszli ze stepu na Bałkany, a potem do Anatolii, zbyt okrężna droga dla pojedynczego ludu w tak dawnych czasach.
*


co tu jest okrężnego?? Argument przeciwko hipotezie drogi bałkańskiej jest dosyć surrealistyczny. Czyżby w neolicie odległości były większe niż w epoce brązu?

Napisany przez: Duncan1306 2/11/2019, 14:59

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 1/11/2019, 21:33)
QUOTE(Kresowy @ 1/11/2019, 20:06)
Moja encyklopedia PWN z 82 roku wie więcej niż ja po długim czytaniu Wikipedii: Anatolijskie języki, języki indoeuropejskie w Azji Mniejszej, 2000 p.n.e. - do początku n.e.; hetycki, luwijski, palajski, licyjski, karyjski, lidyjski i inne.
W to za bardzo nie wierzę, że Hetyci przeszli ze stepu na Bałkany, a potem do Anatolii, zbyt okrężna droga dla pojedynczego ludu w tak dawnych czasach.
*


co tu jest okrężnego?? Argument przeciwko hipotezie drogi bałkańskiej jest dosyć surrealistyczny. Czyżby w neolicie odległości były większe niż w epoce brązu?
*


Ja raczej uważam za celniejszy argument geograficzny. Dlaczego przybysze z Bałkanów mieli przejść pól Anatolii aby osiąśc w dolinie rzeki Halys jak mieli lepsze tereny osadnicze bliżej wybrzeża ?

Napisany przez: Kresowy 16/11/2019, 17:45

Dwa duże artykuły o upadku stolicy Hetytów:

https://www.biblicalarchaeology.org/daily/ancient-cultures/ancient-near-eastern-world/the-last-days-of-hattusa/
https://www.academia.edu/12997010/Who_destroyed_Hattu%C5%A1a_in_Russian_

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/11/2019, 21:38

QUOTE(Duncan1306 @ 2/11/2019, 14:59)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 1/11/2019, 21:33)
QUOTE(Kresowy @ 1/11/2019, 20:06)
Moja encyklopedia PWN z 82 roku wie więcej niż ja po długim czytaniu Wikipedii: Anatolijskie języki, języki indoeuropejskie w Azji Mniejszej, 2000 p.n.e. - do początku n.e.; hetycki, luwijski, palajski, licyjski, karyjski, lidyjski i inne.
W to za bardzo nie wierzę, że Hetyci przeszli ze stepu na Bałkany, a potem do Anatolii, zbyt okrężna droga dla pojedynczego ludu w tak dawnych czasach.
*


co tu jest okrężnego?? Argument przeciwko hipotezie drogi bałkańskiej jest dosyć surrealistyczny. Czyżby w neolicie odległości były większe niż w epoce brązu?
*


Ja raczej uważam za celniejszy argument geograficzny. Dlaczego przybysze z Bałkanów mieli przejść pól Anatolii aby osiąśc w dolinie rzeki Halys jak mieli lepsze tereny osadnicze bliżej wybrzeża ?
*


a dlaczego nie? Co ich mianowicie miało powstrzymać? Dlaczego Wandalowie nie osiedli w Andaluzji ale poszli za Gibraltar? I dlaczego nie osiedli na wybrzeżu Maroka i Algierii tylko poszli aż do dzisiejszej Tunezji? Zawsze są jakieś powody albo brak powodów przeciwnych. Dlaczego mieszkańcy Fidżi i Tonga skolonizowali Nową Zelandię i Hawaje oraz Wyspy Towarzystwa i Markizy??? Toż to źle im było na Fidżi? Powiem ci, że byłem w zeszłe wakacje tydzień na Fidżi i mnie było na Fidżi mega dobrze. A nawet lepiej niż mega dobrze. Raj na ziemi. Nie chciałem wracać w ogóle. Z tego faktu wyciągam słuszny wniosek, że mieszkańcy Tonga i Fidżi nie skolonizowali Hawajów i reszty wschodniej Polinezji
QUOTE
Dlaczego przybysze z Indonezji mieli przepłynąć pół Pacyfiku aby osiąść Na Hawajach i Markizach jak mieli lepsze tereny osadnicze bliżej na Fidżi?

Napisany przez: Kresowy 20/01/2020, 18:24

Na początku XVIII wieku emisariusz króla Francji Ludwika XIV, Szwed Otter, odkrył tę prawdopodobnie płaskorzeźbę naskalną na południe od dawnej Heraklei (Cybistra): https://ohneeile.files.wordpress.com/2015/09/dsc_0004.jpg
Pierwszy ślad po Hetytach, na jaki natrafiono. Król (Tyany?) oddaje cześć bogu.

W Hamie/Hamath w Syrii na początku XIX wieku Johann Ludwig Burckhardt odkrył napisy w hieroglificznym (czyli wczesnym) piśmie hetyckim lub luwijskim. To dość daleko na południe.

W archiwach z Ugarit (Syria) znaleziono korespondencję miedzy ostatnim królem Ugarit Hammurapim a królem Alashiyi (Cypru). Król Ugarit pisze, że wszystkie jego wojska i rydwany są w kraju Hatti, a wszystkie jego okręty w kraju Lukka. To moment upadku Hetytów. Ammurapi był wasalem Suppiluliumy II, musiał więc udzielić mu pomocy. W wyniku braku wojsk Ugarit padł ofiarą ataku któregoś z ludów morza.

Tutaj na mapie imperium hetyckie w imponujących rozmiarach:
https://i.pinimg.com/originals/7b/7f/2b/7b7f2b1981889eabc21563799629b137.png


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)