Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> PT-91 Twardy vs T-90 i pochodne T-72, MILITARIA
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/09/2008, 8:46 Quote Post

Rosja opanowała technologię produkcji wież spawanych do wozu T-90. A to sugeruje nam, że zastosowano pancerz warstwowy na wzór zachodni. Jednak tradycyjnie, informacji n/t struktury tegoż pancerza nie znajdziemy w dostępnych źródłach.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 28/09/2008, 10:59 Quote Post

Errata
Bo widzisz w Leo 2A4- chodziło mi oczywiście o Leo2A6- przepraszam za pomyłkę.
Aaa ... wiem bo rosjanie zrobili pokaz jak T-90 rozwalił 13/14 celi w 1,5 minuty- tutaj również moja nieścisłość ... faktycznie zniszczył, według nTW, 7 celi w 54 sekundy i kolejne 4 w niepodanym czasie podczas powrotu na pozycję wyjściową. Czyli ...zniszczył 11 celi zaś 1,5 minuty jest moim domniemaniem. Również przepraszam.
Poldasie:
A to sugeruje nam, że zastosowano pancerz warstwowy na wzór zachodni.- jeżeli tak jest to oczywiście istnieje taka możliwość, tyle że na razie nie dostrzegam tych spawanych wież ( istnieje również możkliwośc zatopienia blach laminatowych w pancerzu odlewanym... tylko że to byłoby nijako dalsze rozwinięcie owych komór na laminaty) w T-90 ( no ale moge się mylić).
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 28/09/2008, 15:21 Quote Post

[quote=Carrius]
Hmm, z niemieckich czołgów (jakoś się działami samobieżnymi i niszczycielami czołgów pod względem mechanizmu sterującego nie zajmował) możliwość obracania gąsiennic w przeciwnych kierunkach podczas stania w miejscu miał na 100% "Tygrys" i "Tygrys Królewski". "Pantera" chyba nie miała takiej możliwości [/quote]


Co do Pantery możliwe, musiałbym poszperać. dry.gif

[quote=Podlas372]
Faktem jest, że ochrona pancerna Twardego ustępuje T-90, gdyż w naszym wozie czołowy pancerz wieży nie jest warstwowy.[/quote]


Jest wielowarstwowy, tylko tak jak pisałem: Sowiecki pancerz warstwowy ulegał ewolucji. W naszych Twardych jest na poziomie sowieckiej techniki pancernej z lat 70-ych. W T-90 jest znacznie nowszy.

[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
[i]No bez urazy...ale jak na razie Sztora zamontowana jest na bodaj 10 - 20 T-90..
. noo ... biorąc pod uwagę iż samych T-90 wyprodukowano jedynie 60-90 szt to mozna już ten wynik uznać za dowód standardowego wyposażenia. [/quote][/I]


Błędne dane: W Rosji jest około 300 T-90 (liczba, którą podajesz jest prawdziwa dla połowy lat 90-ych)

[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Myślę że Rosjanie nie mają stosownej technologii do wytwarzania takiego pancerza stąd zrobili coś na kształt substytutu takiego pancerza poprzez montowanie owych wkładów ceramicznych do odlanych nisz w pancerzu stalowym i produkt ten nie należy raczej porównywać z Chobhamem bo ... to nie ta klasa.[/quote]


Rosyjskie pancerze osłonięte pancerzem reaktywnym najczęściej nie ustępują -jeśli chodzi o ochronę pancerną- swoim zachodnim rówieśnikom.

[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Myślę też że osłona nowszych modeli Twardego jest na porównywalnym poziomie co ... T-90. [/quote]


dry.gif
Nie znam eksperta, który by tak twierdził.

[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
[Co do pancerza Kontakt-5] hmmm... coś mi w tym nie gra , wybacz , ale jak by ów pancerz był zdolny do ścięcia ... penetratora pocisku podkalibrowego to... sądzę że wogóle nie doszłoby do penetracji pancerza zasadniczego gdyz pocisk zostałby de facto zniszczony i wybity z kierunku lotu. Myślę że to kolejna podpucha rosjan.[/quote]


Oj te Twoje dywagacje i te rosyjskie podpuchy. rolleyes.gif
Skuteczność pancerza Kontakt-5 (tak jak ją już opisałem) jest potwierdzona w testach zarówno przez Niemców jak i Amerykanów.

[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
do tej pory nie wynaleźli pancerza warstwowego w rozumieniu takim jak na zachodzie z prostej przyczyny ich pancerze są odlewane a nie spawane.[/quote]


O tym pisał już Podlas 372.

[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Dla mnie ... również technologia produkcji pancerzy warstwowych , obok termowizji jest wiedzą tajemną niepoznaną dotąt przez Rosjan..[/quote]


Czyli np. faktu, iż termowizory Agawa-2 są produkowane w Rosji nie przyjmujesz do wiadomości? dry.gif

[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
No i okazuje się, że nie jest lepszy niż postsowiecki 2E42M (kolejne wersje Leopardów mają całkowicie nowe układy stabilizacji). interesujące na jakiej podstawie tak sądzisz?.[/quote]


Na podstawie danych technicznych dla sytemu stabilizacji 2E42M i tego z Leoparda 2A4.

[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
... wiem bo rosjanie zrobili pokaz jak T-90 rozwalił 13/14 celi w 1,5 minuty. Suuuper tyle że nie wiadomo czy to jednak ów czołg coś rozwalił czy tez ... np saperzy..[/quote]


Bez wątpienia saperzy, przecież czołgi rosyjskie nie są w stanie nic zniszczyć. rolleyes.gif

[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Przy okazji... faktyczniew Leo 2A5/6 wymieniono system stabilizowania armaty... tyle że Kolego nie dlatego że w Leo2A4 był wadliwy ale dlatego że chciano zapewnić załodze większe bezpieczeństwo..[/quote]


Kolego, system stabilizacji w Leopardzie 2A5 jest dokładniejszy niż w Leopardzie 2A4. A w Leopardzie 2A4 jest znacznie mniej dokładny niż np. w Leclercu czy najnowszych Abramsach (cóż technika idzie cały czas do przodu).

[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
2A4 stabilka jest całkowicie elektryczna gdyż szkopy doszli do wniosku że w razie czego jakby doszło do wycieku płynu hydraulicznego to istnieje spore zagrożenie iż opary tego płynu ... zatrują załogę.[/quote]


Nie tyle opary co wyciekający z uszkodzonego układu płyn hydrauliczny pod ciśnieniem może poparzyć (i zrobić jeszcze gorsze rzeczy) załodze.

[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Śmiem wątpić czy w realu T-90 cokolwiek by trafił nawet jadąc z owymi 25 km/h do celu ruchomego... no ale to już inna sprawa i to jedynie me zdanie.


No właśnie. smile.gif

Również pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/09/2008, 15:35 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 28/09/2008, 16:21)

QUOTE(Podlas372)

Faktem jest, że ochrona pancerna Twardego ustępuje T-90, gdyż w naszym wozie czołowy pancerz wieży nie jest warstwowy.


Jest wielowarstwowy, tylko tak jak pisałem: Sowiecki pancerz warstwowy ulegał ewolucji. W naszych Twardych jest na poziomie sowieckiej techniki pancernej z lat 70-ych. W T-90 jest znacznie nowszy.

Również pozdrawiam
*


Masz rację; W tym przypadku pomyliłem wieżę z przednią częścią kadłuba. T-90 ma przednią część kadłuba o konstrukcji warstwowej (bazuje na T-72B). Natomiast Twardy bazując na wcześniejszej wersji T-72, czyli M1 posiada pancerz kadłuba jednolity.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 28/09/2008, 20:07 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 28/09/2008, 15:35)
Masz rację; W tym przypadku pomyliłem wieżę z przednią częścią kadłuba. T-90 ma przednią część kadłuba o konstrukcji warstwowej (bazuje na T-72B). Natomiast Twardy bazując na wcześniejszej wersji T-72, czyli M1 posiada pancerz kadłuba jednolity.
pzdr.

Trochę pomieszałeś, to było tak:
Pierwsze T-72 (produkcja seryjna od 1972/73 roku) miały kadłub -konkretnie przód- z pancerzem warstwowym i tak było od samego początku historii T-72. To przód wieży w tej pierwszej wersji stanowił jednolity stalowy pancerz (ekwiwalent ponad 300 mm jednolitej warstwy stali walcowanej)

Od ok. 1975 roku w ZSRR rozpoczęła się produkcja T-72, który także w wieży posiadał pancerz niejednorodny (z komorami na materiał ceramiczny).

Pod koniec lat 70-ych w ZSRR wprowadzono do produkcji wariant oznaczony T-72A. Znowu wzmocniono w nim pancerz (w wieży -poza jej pogrubieniem- zastosowano inny element niestalowy).
Wtedy też- po raz pierwszy- dopuszczono do eksportu T-72. I tak: prawdopodobnie dla mniej zaufanych sojuszników (np. Arabowie) wysyłano T-72 mające pancerz tych pierwszych seryjnych T-72 (a więc cała wieża to była jednolita stal). Dla bardziej zaufanych (np. państwa UW) pancerz był odpowiednkiem opancerzenia radzieckich T-72 z 1975 roku (już z elementami ceramicznymi w wieży). I ten wariant czołgu był od 1981 seryjnie produkowany m.in w Polsce (oznaczenie T-72M).

W połowie lat 80-ych w ZSRR pojawił się kolejny wariant: T-72B (baza dla przyszłego T-90). Kolejny raz miał znacznie silniejszy pancerz i kolejny raz prawdopodobnie zmieniono jego skład).
W zwiazku z tym, ze Armia Radziecka posiadała już nowy wariant T-72, można było dopuścić do eksportu czołg z pancerzem analogicznym do radzieckiego T-72A z końca lat 70-ych. Ten wariant -produkowany seryjnie w Polsce od 1986 roku- jest oznaczony T-72M1 i jest bazą dla naszych Twardych.

Na tym przykładzie widać też świetnie radziecką politykę eksportową: Nie dość, że były podziały na sojuszników mniej i bardziej "zaufanych" to na dodatek nikt nie mogł liczyć na eksport sprzętu którego następca nie slużył już w Armii Radzieckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 29/09/2008, 0:54 Quote Post

Se mogę tłumaczyć a i tak nie dociera... no ale cóż takie hobby:
Krisie:
Piszesz o tym iz jakoby sowieci opracowali pancerz warstwowy a zapewne sam nigdy go w realu na sowieckim sprzęcie nie uwidziałeś i radziłbym się zapoznać chociażby z tym co my mamy by wyrobic sobie zdanie a nie powtarzać spoty reklamowe rosoborożenije ( czy jakoś tak). Wiesz to co prasa donosi to niekoniecznie prawda objawiona a T-72 A różni się od T-72 B nie ... pancerzem warstwowym ( bo ten jest taki sam i tu i tam) ale tym że dodali do niego właśnie pancerz reaktywny który miał byc hitem sezonu a faktycznie był desperacką próbą zredukowania przepaści technologicznej pomiędzy pancerzami klasy Chobham a opancerzeniem zastosowanym na swoich czołgach.
Z praktyki było jednak wiadomo że ten zabieg niewiele wskórał i pisanie o jakimś mitycznym rozwoju pancerza warstwowego w Rosji jest ... nieporozumieniem. Powtarzam pancerz warstwowy wytwarza się na etapie walcowania i wytwarzania płyt stalowych pancerzy spawanych a nie w pancerzach odlewanych bo wkład laminacyjny jest ... nieelastyczny ( cyt: Kabaret Dudek można by dodać: praw fizyki Pan nie zmienisz i nie bądź Pan... tekie niedomówienie)! Nie da się po prostu tego zrobić stąd na zachodzie na Leo1 czy M-60 skończono z pancerzami odlewanymi i zastąpiono je o wielw bardziej efektywnym produktem jakim jest pancerz warstwowy.
Rosjanie tej technologii nie poznali ale doszli do tego że laminaty mogą wzmocnić ochronę czołgu stąd zaczęli kombinować z komorami na nie.
Problem w tym iż jest to jedynie substytut pancerza warstwowego a nie faktyczny pancerz warstwowy i np czołg T-72 A ( eksportowy wariant M1/ M2) mający taki substytut pancerza osiągał nieco tylko lepszą ochronę wnętrza załogi jak ... np Leopard 1 ( o ile mnie pamięć nie myli 340-360 mm od czoła) i to tylko samej wieży bo kadłub miał się bronić tym iż był mocno pochylony względem osi poziomej czołgu.
Ja prawdę mówiąc jak widzę kolejne produkty "made in Russia" z odlewanymi wieżami i obłozone "superastymi" pancerzami reaktywnymi to zbiera mi się na śmiech że po tylu latach nie są nadal w stanie wymodzić owego pancerza z prawdziwego zdarzenia i kombinują z dość cyrkowymi rozwiązaniami jakimi sa owe pancerze reaktwne.
Dlaczego "cyrkowymi"? A wiesz co się dzieje ze sprzętem na wieży albo załoga wewnątrz jak przywali w taki pancerz pocisk? Wszystko leci w kosmos... cała elektronika pada, optyka rozwalona... czołg więc nadaje się w zasadzie do generalnego remontu a załogę trzeba wysłać do wariatkowa by się do kupy pozbierali bo detonacji ( bo i owszem pancerz reaktwny pozwoli osłonić przed przebiciem ale zarazem ... wzmocni siłę wybuchu na zewnątrz czołgu : mat. wyb. pocisku + mat. wyb. pancerza i to nie bynajmniej jednej kostki a co najmniej kilku najbliższych ... a uwierz mi że to daje taki efekt jak doświadczyć przywalenia młotem w metalową szafkę w której jesteś zamkniety razy 1000).
Ergo: zasadnicza osłona pancerna Twardego i T-90 jest prawdopodobnie ( piszę prawdopodobnie gdyż możliwe że nasi nie dorobili się wypełniaczy owych komór na laminaty co by jednak znacznie obniżyło skutecznośc opancerzenia wieży... skądinąd koledzy z Bumaru twierdzą że już mają te wkałdy ale to juz inna inszość) na tym samym poziomie jeżeli zaś szukać różnic to być może w poziomie zastosowanych pancerzy dodatkowych to jest reaktywnych ale to jedynie substytut kryjący faktyczny problem z osłoną pojazdów rodziny T-72.
Jako kolejny kamyczek do twojego ogródka dodam iż pomimo zasadniczego wystawienia swego sprzętu na zagrożenie w konfliktach ... zachodni spece nadal nie wpadli na ten genialny pomysł by osłaniać swe "badziewiaste" pancerze warstwowe pancerzem reaktywnym. I to pomimo tego że mogli takowy za śmieszną kasę kupić np od nas ( bo mamy tą technologię podobnie jak kilka innych byłych państw byłego UW).
Daje to asumpt do stwierzenia iz ... nie widzą w takim rozwiązaniu sensu a za to poszli po inny koncept... zastosowania wymiennych paneli pancerza warstwowego ( pooglądaj sobie industriale M1, Leona czy przywoływanego przez Ciebie Leclerca).

Na tym przykładzie widać też świetnie radziecką politykę eksportową: Nie dość, że były podziały na sojuszników mniej i bardziej "zaufanych" to na dodatek nikt nie mogł liczyć na eksport sprzętu którego następca nie slużył już w Armii Radzieckiej. nie to nie tak. Polityka co do kwestii sprzedaży technologii "made in USSR" polegała na czym innym i była bardziej perfidna. Sowieci przekazywali licencję na dany rodzaj sprzętu pełną ale ... zmodyfikowaną co powodowało że produkt licencyjny był gorszy od oryginała ( dotyczyło to szczegółów dokumentacji technicznej podług której potem robiono produkty licencyjne) z tym zastrzeżeniem iż wszelkie modyfikacje powinny być konsultowane z ... licencjonodawcą a nie na tym że sprzedawano coś co było już przestarzałe w ZSRS. Przypomnijmy iz najlepszym produktem czołgowym ZSRS był nie T-72 ale T-80 opracowany w 1978 roku i wdrażany do armii ZSRS w latach 80-tych. Tego modelu nikomu nie odstąpili co się zemściło na nich samych gdy Ukraina ogłosiła niepodległość natomiast co do T-72 miał on de facto stać się następcą T-55 czołgu podstawowego całego UW co tez się stało.

Skuteczność pancerza Kontakt-5 (tak jak ją już opisałem) jest potwierdzona w testach zarówno przez Niemców jak i Amerykanów. gdyby tak było to by na gwałt kupowali ten wesoły produkt. Tak się jednak nie dzieje stąd wnoszę że to jedynie doniesienia "Radia Erewań" ( amerykańcy np nie mają takich oporów gdy dany produkt potwierdzi swą efektywność w realu jak się stało na przykładzie fotela wyrzucanego K-31 który został ostatecznie fotelem F-22( oczywiście po modyfikacjach)).

Kolego, system stabilizacji w Leopardzie 2A5 jest dokładniejszy niż w Leopardzie 2A4. A w Leopardzie 2A4 jest znacznie mniej dokładny niż np. w Leclercu czy najnowszych Abramsach (cóż technika idzie cały czas do przodu). eee tam ... widać że nie masz pojęcia o czym piszesz. Konstrukcja czołgu Leo2A5 była zupełnie nieudana... bo próbowali Niemcy na skróty zmodyfikować tak A4 by zapewnić jej lepszą osłonę pancerną od czoła. W efekcie po dołożeniu kilkunastu ton złomu ... czołg stracił swe walory trakcyjne ( za duży nacisk na przednie osie) jak i stabilizacja utraciła dotychczasową jakośc znaną z modelu A4 ( bo doszło do zabużenia równowagio wieży dociążone tonami pancerza od czóła i niczym nie zrównoważonej z tyłu). W efekcie po klapie z A5 postanowiono przekonstruować cały czołg tak by przywrócić skuteczność charakterystyczną dla poprzedniego modelu i dokonano tego a nowa wieża o raz nowy kadłub dały w efelcie stan podobny do tego znanego z A4 ale ochraniającego załogę lepiej przed nowymi pociskami podkalibrowymi.

Na koniec jedna jeszcze uwaga świadcząca iż kioncept T-90 jest jedynie "orłem" na potrzeby "rynku wewnętrznego".
Rosja swój wóż próbowała wcisnąć licznym odbiorcom zachodnim i z bliskiego wschodu z takim skutkiem że ... niczego nie udało się wygrać. O ile w takiej Grecji, Turcji czy Arabii Saudyjskiej jak też Katarze przerżnęli z zachodnimi konstrukcjami to w Malezji przerąbali z ... ich dawnym licencyjnym towarzyszem czyli z "Twardym".
Już samo to wskazuje że ten " orzeł" całkiem wygląda jak przemalowany "bażant" i jego walory nie są w stanie byc ptwierdzane w warunkach mierzalnych.
O wynikach z tamtąd się nie dowiemy gdyż testy te są obarczone klauzulą tajności i tajemnicy handlowej.
Pozdrawiam. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 29/09/2008, 8:55 Quote Post

QUOTE("kamaz73")
Ja prawdę mówiąc jak widzę kolejne produkty "made in Russia" z odlewanymi wieżami i obłozone "superastymi" pancerzami reaktywnymi to zbiera mi się na śmiech że po tylu latach nie są nadal w stanie wymodzić owego pancerza z prawdziwego zdarzenia i kombinują z dość cyrkowymi rozwiązaniami jakimi sa owe pancerze reaktwne.
Dlaczego "cyrkowymi"? A wiesz co się dzieje ze sprzętem na wieży albo załoga wewnątrz jak przywali w taki pancerz pocisk? Wszystko leci w kosmos... cała elektronika pada, optyka rozwalona... czołg więc nadaje się w zasadzie do generalnego remontu a załogę trzeba wysłać do wariatkowa by się do kupy pozbierali bo detonacji ( bo i owszem pancerz reaktwny pozwoli osłonić przed przebiciem ale zarazem ... wzmocni siłę wybuchu na zewnątrz czołgu : mat. wyb. pocisku + mat. wyb. pancerza i to nie bynajmniej jednej kostki a co najmniej kilku najbliższych ... a uwierz mi że to daje taki efekt jak doświadczyć przywalenia młotem w metalową szafkę w której jesteś zamkniety razy 1000).

Z całym szacunkiem, ale czy byłeś przy sprawdzaniu efektów eksplozji takiego ładunku? Rosyjskiego czy naszego? Albo izraelskiego?
Bo pierwsi zastosowali to Izraelczycy - i nie narzekali. IMI zmodernizowało w ten sposób kilka tysięcy Bradleyów, AAV7A1 i M60 USMC -i tez nie słychac narzekań. Więc o co chodzi?

Poza tym T-72B ma wyraźnie większą wieżę w części czołowej od T-72A i T-72M, co od razu wskazuje, ze tego pancerza jest więcej... co do jego składu i budowy to chyba się Rosjanie szczegółowo nie wypowiadali...
 
Post #37

     
Carrius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 11.712

 
 
post 29/09/2008, 9:28 Quote Post

Hej

QUOTE("Kamaz73")
mniejsza z tym czy za archaicznośc tego rozwiązania odpowiada UPM ( układ przeniesienia mocy) , mechanizm sterujący czy cos innego ... ważne że nie sa w stanie tego zrobić. Tak więc przyznaję rację i dzieki że poprawiłeś bo się nieco zapędziłem w dyskusji.
[

No nie wiem jak można pomylić np. skrzynię biegów z zawieszeniem na drążkach skrętnych ..

QUOTE("Kamaz73")
tutaj się z toba nie zgodzę. Myślę że Rosjanie nie mają stosownej technologii do wytwarzania takiego pancerza stąd zrobili coś na kształt substytutu takiego pancerza poprzez montowanie owych wkładów ceramicznych do odlanych nisz w pancerzu stalowym i produkt ten nie należy raczej porównywać z Chobhamem bo ... to nie ta klasa.
Myślę też że osłona nowszych modeli Twardego jest na porównywalnym poziomie co ... T-90. Tego tzw warstwowego pancerza w T-90 bym nie przeceniał gdyz przynajmniej dla mnie wartośc tego konceptu jest raczej dyskusyjna. Niewątpliwie Rosjanie wkomponowali pare nowinek technicznych tyle że trudno ocenić w jakim stopniu te nowinki faktycznie są efektywne. No ale to mije zdanie.



Zgodzę się, że rosyjskie pancerze zasadniczą (nawet wielowarstwowe tylko z nazwy) prezentują niższy poziom zarówno pod względem ochrony pancernej, jak i samej kompozycji takiego pancerza. Piszesz jednak, że Rosjanie wkomponowali parę nowinek, ale trudno ocenić ich przydatność, tym samym sugerując że mogły one zwiększyć ochronę pancerną. Dodatkowo jak już pisałem, z racji tego że Rosjanie są nieco w plecy z technologią produkowania nowoczesnych pancerzy warstwowych (może to wynika z faktu, że ciągle zajmują się modernizacja dość przestarzałych już rozwiązań zamiast budowy czegoś zupełnie nowego), dlatego też bawią się w dodatkowe opancerzanie powierzchni pancerzami reaktywnymi.

QUOTE("Kamaz73")
hmmm... coś mi w tym nie gra , wybacz , ale jak by ów pancerz był zdolny do ścięcia ... penetratora pocisku podkalibrowego to... sądzę że wogóle nie doszłoby do penetracji pancerza zasadniczego gdyz pocisk zostałby de facto zniszczony i wybity z kierunku lotu. Myślę że to kolejna podpucha rosjan gdyż taki pancerz może być ustawiony albo na amunicję typu HEAT ( gdzie penetrator jest de facto zrobiony z energii) albo na amunicję podkalibrową gdzie penetrator jest de facto metalową strzałą lecącą z prędkościami rzędu 1700 m/s do 2100 m/s.
Raczej zmniejszenie efektywności amunicji tego drugiego rodzaju jest wynikiem zastosowania samych płyt a nie jakowejś konstrukcji która pozwala na ścinanie czubków strzał ( gdyby można było to zrobić to czemu nie spowodować wybicia pocisku z toru lotu co przyniosłoby zredukowanie efektywności tej amunicji praktycznie do zera)
.


Sam na początku pisałem, że nie wiem jaka jest geometria tych stalowych płyt, które mają rzekomo ścinać nos penetratora(nie cały penetrator), tępiąc go, zmniejszając jego masę i energię oraz zmieniając nieco kąt pod jakim będzie on wnikał w pancerz zasadniczy. Na jakimś forum spotkałem się ze stwierdzeniem, że Kontakt-5 nie nie zadziała (w sposób podany wyżej), gdy pocisk trafi w taką kostkę (kastetę) prostopadle. Po drugie, nawet jeżeli powyższy mechanizm zawiedzie, to penetrator ma zawsze przed sobą dwie dodatkowo płyty pancerne(dodatkowo wypychane po eksplozji materiału wybuchowego) do przebicia. Zaś sam Kontakt-5 nastawiony jest głównie na pociski HEAT, ale oferuje również pewne zmniejszenie przebijalności pocisków APFSDS.

QUOTE("Kamaz73")
Dlaczego "cyrkowymi"? A wiesz co się dzieje ze sprzętem na wieży albo załoga wewnątrz jak przywali w taki pancerz pocisk? Wszystko leci w kosmos... cała elektronika pada, optyka rozwalona... czołg więc nadaje się w zasadzie do generalnego remontu a załogę trzeba wysłać do wariatkowa by się do kupy pozbierali bo detonacji ( bo i owszem pancerz reaktwny pozwoli osłonić przed przebiciem ale zarazem ... wzmocni siłę wybuchu na zewnątrz czołgu : mat. wyb. pocisku + mat. wyb. pancerza i to nie bynajmniej jednej kostki a co najmniej kilku najbliższych ... a uwierz mi że to daje taki efekt jak doświadczyć przywalenia młotem w metalową szafkę w której jesteś zamkniety razy 1000).


Po pierwsze: nie każda powierzchnia na czołgu pokryta jest kostkami pancerza reaktywnego. Po drugie: jak taki pocisk przywali w pancerz osłonięty pancerzem reaktywnym, to jest szanse że nie przebija pancerza zasadniczego. Po trzecie: wątpię, aby projektanci pancerza reaktywnego byli tak "głupi" i nie wzięli pod uwagę wpływu jaki ma eksplozja takiej kostki na urządzenie elektrooptyczne i termalne umieszczone na czołgu. Po czwarte: który ze stosowanych obecnie pocisków APFSDS ma materiał wybuchowy (zaś pociski HEAT mają materiał wybuchowy, ale on jest elementem niezbędnym do stworzenia strumienia kumulacyjnego). Po piąte: w założeniach konstrukcyjnych pancerza reaktywnego nie ma mowy o łańcuchowym odpaleniu się wszystkich sąsiednich kostek po zniszczeniu tylko jednej, dodatkowo są jeszcze wymagania o zapobieganiu detonowania się kostek przy trafieniu pociskami mniejszych kalibrów.

QUOTE("Kamaz73")
Konstrukcja czołgu Leo2A5 była zupełnie nieudana... bo próbowali Niemcy na skróty zmodyfikować tak A4 by zapewnić jej lepszą osłonę pancerną od czoła. W efekcie po dołożeniu kilkunastu ton złomu ... czołg stracił swe walory trakcyjne ( za duży nacisk na przednie osie) jak i stabilizacja utraciła dotychczasową jakośc znaną z modelu A4 ( bo doszło do zabużenia równowagio wieży dociążone tonami pancerza od czóła i niczym nie zrównoważonej z tyłu). W efekcie po klapie z A5 postanowiono przekonstruować cały czołg tak by przywrócić skuteczność charakterystyczną dla poprzedniego modelu i dokonano tego a nowa wieża o raz nowy kadłub dały w efelcie stan podobny do tego znanego z A4 ale ochraniającego załogę lepiej przed nowymi pociskami podkalibrowymi.


Masa bojowa Leo 2 A5 to 59,5 tony, masa bojowa Leo 2 A4 to 55,1 tony. Gdzie tutaj widzisz te kilkanaście ton dodanego złomu? Stabilizacja wymieniono z elektrohydraulicznej na całkowicie elektryczną. Odnośnie utraty walorów trakcyjnych to zgoda. Po drugie: czy stwierdzenie o "klapie A5" to również Twoje domniemania?

Kolejna sprawa: jaki nowy kadłub czołgu?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 29/09/2008, 9:53 Quote Post

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Piszesz o tym iz jakoby sowieci opracowali pancerz warstwowy
[/quote]


Gdzie tam… Sowieci nie byli w stanie nic opracować. wink.gif

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
...a zapewne sam nigdy go w realu na sowieckim sprzęcie nie uwidziałeś...
[/quote]


dry.gif
No to się mylisz się, choć do wnętrza pancerza w realu nie zaglądałem (pewnie podobnie jak Ty) dry.gif

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
...i radziłbym się zapoznać chociażby z tym co my mamy...
[/quote]


Wiem co mamy i o tym już pisałem: Polskie T-72 i Twarde mają pancerze zasadnicze zaledwie na poziomie radzieckiej techniki z lat-70 tych i po pierwsze: Poziom ich ochrony ma się nie bardzo do późniejszych osiągnięć, po drugie w tym czasie na Zachodzie wciąż stosowano jednolitą stal.

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
...a nie powtarzać spoty reklamowe rosoborożenije ( czy jakoś tak). Wiesz to co prasa donosi to niekoniecznie prawda objawiona[/quote]


Na temat moich źródeł już pisałem.

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
a T-72 A różni się od T-72 B nie ... pancerzem warstwowym ( bo ten jest taki sam i tu i tam) ale tym że dodali do niego właśnie pancerz reaktywny[/quote]


Przecież informacje na ten temat można znaleźć w „podstawowej literaturze przedmiotu”:
Modyfikacja oznaczona T-72B absolutnie nie polegała na zamontowaniu pancerza reaktywnego, polegała m.in. na zmianie pancerza zasadniczego wieży.

Dodawnanie kostek pancerza reaktywnego to zupełnie inna bajka: Można było je montować zarówno na starszych T-72A (wtedy oznaczenie zmieniało się na T-72AW) jak i na T-72B (oznaczenie T-72BW) i nie miało to nic wspólnego z modyfikacją oznaczoną T-72B.

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Z praktyki było jednak wiadomo że ten zabieg niewiele wskórał i pisanie o jakimś mitycznym rozwoju pancerza warstwowego w Rosji jest ... nieporozumieniem.[/quote]


Dzięki zmianie pancerza zasadniczego w T-72B opancerzenie przodu wieży z 380-410 mm (T-72A, T-72M1, PT-91 Twardy) wzrosło do niemal 550mm. Dawało to lepsza ochronę przeciwko pociskom podkalibrowym niż miała ówczesna wersja Abramsa: M1A1 (!)

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Problem w tym, iż jest to jedynie substytut pancerza warstwowego a nie faktyczny pancerz warstwowy i np czołg T-72 A ( eksportowy wariant M1/ M2) mający taki substytut pancerza osiągał nieco tylko lepszą ochronę wnętrza załogi jak ... np Leopard 1 ( o ile mnie pamięć nie myli 340-360 mm od czoła)[/quote]


Nie do końca: Pancerz Leoparda 1A3/A4 to, przedni pancerz wieży: 330mm przeciw pociskom podkalibrowym i 330-400mm przeciw kumulacyjnym , T-72A/M1 odpowiednio 380-410 mm i 490 mm.

Poza tym może i substytut tylko że np. gdy zaczynał być produkowany T-72A to na Zachodzie wciąż jeździły czołgi z jednolitym stalowym pancerzem!

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
i to tylko samej wieży bo kadłub miał się bronić tym iż był mocno pochylony względem osi poziomej czołgu. [/quote]


Naprawdę nie wiesz że przód kadłuba (kadłub jest spawany!) wszystkich wersji T-72 jest chroniony pancerzem warstwowym?

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Ja prawdę mówiąc jak widzę kolejne produkty "made in Russia" z odlewanymi wieżami i obłozone "superastymi" pancerzami reaktywnymi to zbiera mi się na śmiech[/quote]


Przecież już był o tym mowa: Rosjanie stosują także wieże spawane.

Poza tym pod koniec Zimnej Wojny pancerz radzieckich czołgów szczególnie osłonięty pancerzem reaktywnym często nie ustępował swoim zachodnim rówieśnikom. Jeden przykład już podałem: T-72B z 1985 roku i M1A1 z tego samego czasu (jak cos w następnym poście podam kolejne dane).

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
A wiesz co się dzieje ze sprzętem na wieży albo załoga wewnątrz jak przywali w taki pancerz [reaktywny] pocisk? Wszystko leci w kosmos... cała elektronika pada, optyka rozwalona... czołg więc nadaje się w zasadzie do generalnego remontu a załogę trzeba wysłać do wariatkowa by się do kupy pozbierali bo detonacji ( bo i owszem pancerz reaktwny pozwoli osłonić przed przebiciem ale zarazem ... wzmocni siłę wybuchu na zewnątrz czołgu : mat. wyb. pocisku + mat. wyb. pancerza i to nie bynajmniej jednej kostki a co najmniej kilku najbliższych ...[/quote]


Skąd taki informacje? Izraelici , Polacy i wielu innych (o Rosjan nie pytam dry.gif ) to idioci? Stosują pancerz reaktywny który do niczego się nie przyda?

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]Ergo: zasadnicza osłona pancerna Twardego i T-90 jest prawdopodobnie ( piszę prawdopodobnie gdyż możliwe że nasi nie dorobili się wypełniaczy owych komór na laminaty co by jednak znacznie obniżyło skutecznośc opancerzenia wieży.[/quote]

Już pisałem: Nie ma takiego eksperta, który by wysunął taką tezę (ale wiem skąd powiła się ona u Ciebie: Po prostu uważasz, że- po pierwsze pancerz T-72B jest taki sam jak T-72A/M1 – po drugie że w Rosji nie osiągnięto w dziedzinie pancerza nic od czasów T-72A/M1 (czyli od lat 70-ych). Zasadniczy błąd.

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]Jako kolejny kamyczek do twojego ogródka dodam iż pomimo zasadniczego wystawienia swego sprzętu na zagrożenie w konfliktach ... zachodni spece nadal nie wpadli na ten genialny pomysł by osłaniać swe "badziewiaste" pancerze warstwowe pancerzem reaktywnym. I to pomimo tego że mogli takowy za śmieszną kasę kupić np od nas ( bo mamy tą technologię podobnie jak kilka innych byłych państw byłego UW).
Daje to asumpt do stwierzenia iz ... nie widzą w takim rozwiązaniu sensu a za to poszli po inny koncept... zastosowania wymiennych paneli pancerza warstwowego ( pooglądaj sobie industriale M1, Leona czy przywoływanego przez Ciebie Leclerca).
[/quote]


Tu wyjątkowo pełna zgoda.

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Na tym przykładzie widać też świetnie radziecką politykę eksportową: Nie dość, że były podziały na sojuszników mniej i bardziej "zaufanych" to na dodatek nikt nie mogł liczyć na eksport sprzętu którego następca nie slużył już w Armii Radzieckiej. nie to nie tak. Polityka co do kwestii sprzedaży technologii "made in USSR" polegała na czym innym i była bardziej perfidna. [/quote]


Polegała na tym o czym pisałem. Nie eksportowano (o licencji nie wspominając) sprzętu dopóki w Armii Sowieckiej nie pojawił się jego następca.

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Sowieci przekazywali licencję na dany rodzaj sprzętu […] z tym zastrzeżeniem iż wszelkie modyfikacje powinny być konsultowane z ... licencjonodawcą[/quote]


Na pewno? Jugosławia czy Indie chyba nic nie konsultowały gdy modyfikowały licencyjne T-72, podobnie Irak, który montowal T-72 na polskiej licencji.

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Przypomnijmy iz najlepszym produktem czołgowym ZSRS był nie T-72 ale T-80 opracowany w 1978 roku i wdrażany do armii ZSRS w latach 80-tych.[/quote]


T-80 był przyjęty do służby już w 1976 roku (warto poszukać co w tym czasie jeździło na Zachodzie). W latach 80-ych pojawił się masowo w bazach radzieckich poza granicami ZSRR.

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Skuteczność pancerza Kontakt-5 (tak jak ją już opisałem) jest potwierdzona w testach zarówno przez Niemców jak i Amerykanów. gdyby tak było to by na gwałt kupowali ten wesoły produkt. Tak się jednak nie dzieje stąd wnoszę że to jedynie doniesienia "Radia Erewań".[/quote]


Rozumiem, że Budeswehra i Pentagon to komórki radia „Erewań”. dry.gif

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Kolego, system stabilizacji w Leopardzie 2A5 jest dokładniejszy niż w Leopardzie 2A4. A w Leopardzie 2A4 jest znacznie mniej dokładny niż np. w Leclercu czy najnowszych Abramsach (cóż technika idzie cały czas do przodu). eee tam ... widać że nie masz pojęcia o czym piszesz.[/quote]


Średni błąd stabilizacji w Leopardzie 2A4 wynosi 0,15-0,3 mrad w poziomie i 0,3 - 0,4 mrad w pionie. Standard dla czołgów zachodnich z lat 90-tyh to błąd na poziomie 0,1 mrad.

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Na koniec jedna jeszcze uwaga świadcząca iż koncept T-90 jest jedynie "orłem" na potrzeby "rynku wewnętrznego".
Rosja swój wóż próbowała wcisnąć licznym odbiorcom zachodnim i z bliskiego wschodu z takim skutkiem że ... niczego nie udało się wygrać. O ile w takiej Grecji, Turcji czy Arabii Saudyjskiej jak też Katarze przerżnęli z zachodnimi konstrukcjami to w Malezji przerąbali z ... ich dawnym licencyjnym towarzyszem czyli z "Twardym".[/quote]


dry.gif
Jeżeli na tej podstawie ustalać jakość czołgów to T-90 jest trzecim najlepszym czołgiem świata (niedługo pewnie be dzie drugim) smile.gif
Arabia Saudyjska, Turcja, Katar? Z reszta o tym wsztykim już pisałem więc nie będę się powtarzać. Napisze tylko tak: Podaj daty tych konkursów, czołgi jakie w nich uczestniczyły oraz kto zwyciężył.

Również pozdrawiam i bardzo prosze bez wycieczek osobistych w stylu: ”Se mogę tłumaczyć a i tak nie dociera..”. „nie masz pojęcia o czym piszesz”. Bo może się zrobić nieprzyjemnie. A po co? Nie lepiej przyjemnie podsykutować?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 29/09/2008, 11:06 Quote Post

Odnośnie odporności pancerza wieży T-72B porównywalnej z M1A1 to chyba byłbym sceptyczny; ale IIRC dyskusję z Tanknetu, to pancerze T-72B były odporniejsze od M1 (z armatą 105mm), zaś T-72A i T-64B były porównywalne. Dawałem gdzieś tutaj linka do owej dyskusji, można poczytać, szczególnie pierwsze ~60 stron; także o amunicji było co nieco.

Poza tym jeszcze taka mała uwaga: polski program ”Wilk”, którego efektem był PT-91, to polska propozycja modernizacji w ramach ogólnoUkładowego konkursu na modernizację T-72 dotychczasowych wersji, służących w armiach UW – bo okazywały się już za słabe. Cos podobnego robili też Czechosłowacy, czego dalszym efektem jest słowacka Moderna i późniejszy czeski program T-72M4Cz. Natomiast w 1988 r. w ZSRR powstała specjalna eksportowa mutacja T-72B, znana jako T-72S, IIRC o pancerzu chyba nawet takim samym, jaki był w T-72B (albo pośrednim pomiędzy T-72A i T-72B; musiałbym w nTW doczytać), tyle, ze bez armatnich ppk – bo sie kraje UW zbiesiły, że przeciwko najnowszym wozom NATO będą walczyli na „złomach”. Bumar był już w trakcie negocjacji na licencję, i gdyby nie znany wszystkim „przewrót roku 1989/90” to zapewne od 1991 r. produkowalibyśmy u siebie T-72S, jednocześnie modernizując T-72M/M1 do standardu „Wilk”; prawdopodobnie Czesi tez by dostali licencję na T-72S. Co więcej, owe T-72S miały mieć także na eksport pancerz reaktywny; w każdym razie nasze mogły mieć, bo ERAWA właśnie była opracowywana.
 
Post #40

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 29/09/2008, 13:56 Quote Post

Gdzie tam… Sowieci nie byli w stanie nic opracować. - produkowali substytuty albo warstwa pancerza stalowego z elkementami laminowanymi/ szklanymi na przemian z pancerzem stalowym albo owe komory na laminaty wewnątrz odlewu stalowego.
To oczywiście może być uznawane za pancerz warstwowy ( no bo mamy warstwy) ale ... nie jest w rozumieniu rozwiązań zachodnich.
Zapewne KGB nie udało się wykraść tego sekretu stąd kombinowali jak mogli z pancerzami reaktywnymi czy poprzez zwykłe zwiększanie masy wozów.
Wiem co mamy i o tym już pisałem: Polskie T-72 i Twarde mają pancerze zasadnicze zaledwie na poziomie radzieckiej techniki z lat-70 tych i po pierwsze: Poziom ich ochrony ma się nie bardzo do późniejszych osiągnięć, po drugie w tym czasie na Zachodzie wciąż stosowano jednolitą stal. problem w tym iż po tych latach poza kolejnymi wersjami pancerza reaktywnego niewiele się w Rosji dokonało w tym względzie. To prawda iż podobno osłona pancerna przeliczeniowa czołgów klasy B czy T-90 wzrosła w stosunku do T-72 czy T-72A, tylko zastanawiające jest iż masa tego czołgu jedynie wzrosła o jakieś 10% co równoważy w zasadzie jedynie... dodanie pancerza reaktywnego ( T-72 ważył około 39t zaś T-72B(M) 44,3 t właśnie z pancerzem reaktywnym II generacji)
Pisze się iz wieża jest nieco inna ( nie przesadzajmy z tym że w znacznym stopniu bo to przecież nieprawda) tj nieco większa. Problem w tym iż nadal odlewana a to wskazuje że nadal osłona jest podbna do te z czasów wcześniejszych i pancerza warstwoweggo nadal tam nie ma.
Zwracacie uwagę że osłona pancerza kadłuba ma charakter warstwowy... zapewne tak tylko że znowu to nie to co na zachodzie bo to zwykły przekładaniec warstwy stali z warstwą laminatów i warstwą stali dodany jedynie jako dodatek na przodzie wozu ( charakterystyczny występ płytu z przodu wozu profilowany dla włazu kierowcy).
Ten koncept jest jednak nadal niczym w porównaniu ze złożoną technologią prawdziwego pancerza warstwowego made in zachód. Tam to wyglada zupełnie inaczej a poziom zawansowania technologicznego pozwala wytwarzać stosunkowo lekkie pancerze nawet dla pojazdów lżejszych niż czołg gdzie stal wcale nie jest największym komponentem tych płyt ( spotyka się określenie iz stal służy w pancerzu warstwowym jako siatka do założnia w procesie produkcji płyty komponentów niemetalicznych).
Stąd kombinują jak mogą by chociaż nieco zrównoważyć brak tej technologii róznymi pomysłami.
Modyfikacja oznaczona T-72B absolutnie nie polegała na zamontowaniu pancerza reaktywnego, polegała m.in. na zmianie pancerza zasadniczego wieży.- wszystkie warianty T-72 B sa wariantami z zamontowanym pancerzem reaktywnym ( poza modelami które zostały uzyte na defiladzie w 1985 roku w celu ukrycia owego "cudu techniki" czyli pancerza reaktywnego), co do zmiany opancerzenia zasadniczego to jeżeli się zmieniło to nie znacznie w stosunku do T-72A ( zdaje się dokonano nalewu stali na wieże o głubości około 2 cm oraz wykonano większe komory na laminaty jak też dokonano dodatkową stalową osłonę gniazda kierowcy, donosi się też iż ułożenie warstw pancerza w wariancie B w kadłubie uległo pewnym zmianom) na co wskazuje niewielki przyrost masy czołgu spomiędzy około 41,4t T-72A do 44,3 T-72B co w zasadzie jedynie równoważy... dodanie masy owego pancerza reaktywnego kategorii I czy II oraz owe nalewy stali w róznych miejscach, jak też inną masę armaty etc. Generalnie Armia Sowiecka nie przyjęła na stan żadnego czołgu klasy T-72 bez tego dodatkowego pancerza, stąd nie wiem skąd pobierasz takie dane że istniał wariant czołgu bez ... tego pancerza reaktywnego. Jeżeli już istniał to jedynie w czasie jego opracowywania ale i to wydaje mi się nieprawdopodobne gdyż ta modernizacja 72-ki była ukierunkowana właśnie na to by móc zainstalować ów dodatkowy pancerz.
Faktycznie zaś czasami się znajdzie w literaturze określenie czołgów rodziny T-72B z pancerzem reaktywnym mianem T-72BW ale ... jest to nieporozumienie gdyż to tak samo jak wynaleźć nazwę na "Twardego" bez pancerza Erawa/ Cerawa i dowodzić iz takie coś istnieje.
Owszem, ale ... w zakładzie produkcyjnym.
Rosjanie stosują także wieże spawane.- tak, ale nie w czołgach podstawowych.
Dzięki zmianie pancerza zasadniczego w T-72B opancerzenie przodu wieży z 380-410 mm (T-72A, T-72M1, PT-91 Twardy) wzrosło do niemal 550mm. Dawało to lepsza ochronę przeciwko pociskom podkalibrowym niż miała ówczesna wersja Abramsa: M1A1 (!) jest to bzdura powielana zgodnie z celami polityki zbrojeniowej Rosjii próbującej ukrywać zacofanie własnych konstrukcji wojskowych.
T-72B ma tylko nieco, w stosunku do T-72 A późnych wersji, zmienione opancerzenie zasadnicze w dodatku nie wskazujące na to że dokonano też jakowejś rewolucji w zakresie wytwarzania pancerzy warstwowych. Ile przeliczeniowo ten pancerz może mieć odporności? Podaje sie też tak jak przyjąłeś ale stoji to w sprzeczności z tym iż masa czołgu wzrosła jedynie po uwzględnieniu zmiany wagi samej armaty i dodaniu pancerza reaktywnego stąd należy wnosić że jedyny przyrost osłony pancernej wozu jest wynikiem zastosowania ... pancerza reaktywnego a nie jakowejś rewolucji w zakresie pancerza zasadniczego.
Podobnie rzecz się ma z T-72 BM gdzie dokonano zmiany... typu pancerza reaktywnego. Generalnie nie widzę tutaj podstaw do tego by sądzić iż doszło do jakieś rewolucji w tym zakresie. Skąd więc cytowane przez Ciebie wyniki? Cóż ... jeżeli uwzględnić poziom nachylenia pancerza czołowegokadłuba to osłona pancerna wozu w tym miejscu sięga 500- 600 mm pancerza. Może stąd ... tylko że trzeba by założyć iż pocisk trafiłby idealnie pod założonym kątem w ten pancerz a tak nigdy nie jest.
A co najciekawsze to ten wynik był już osiągniety w pierwszym modelu czołgu T-72 których nieliczne sztuki trafiły do LWP w ... 1978 roku.
Co do porównywania odporności M1A1 do ostatniej wersji czołgu T-72 czyli T-90 ( daruję już sobie T-72B/BM) to nie pozostaje mi nic jak ... zaapelować byś się zastanowił jak pojazd mający ledwo 45 ton wagi miałby mieć podobną wartośc tudzież lepszą opancerzenia w porównaniu do przeszło 60 tonowego bydlaka obłozonego w dodatku zubożonym uranem? Ja wiem ... technologia rosyjska skombinowała super wynalazek ... pancerz nieistniejący. doradzałbym nieco pomyśleć nad tym co wypisują różni eksperci ( również w nTW czy Raporcie) a potem kopiować dane spotykane powszechnie w necie.
Bo jeden argument zasadniczo przeczy iż dokonano w jakiejkolwiek dziedzinie militarnej postępu na miarę przez Ciebie przytaczanej... chroniczny brak gotowizny i degeneracja zaplecza militarnego.
Pozdrawiam.
Co do szukania źródeł odnośnie sukcesów eksportowych T-90 to poszukaj sobie w nTW ( jak znajdę chwilę to może przytoczę niektóre dane chociaż pamiętam że np w AS wygrał przetarg Leclerc zaś w Turcji i Grecji Leopard co do kataru nie jestem pewien ale zdaje się Brytole ze swoim Vickersem).
Pozdrawiam i przepraszam za wycieczki osobiste.

Darthcie: wszystko prawda ( o "Wilku " nie słyszałem że się tak ten program nazywał) ale ... ja się cieszę że tego gniota made in SU nie kupiliśmy... bo to tylko powód dla którego szybciej zostaniemy zmuszeni wywalić w niebyt cały ten postsowiecki szmelc, nie nadający się obecnie już do żadnych przedsięwzięć wojennych.
A dlaczego szmelc? Bo koncepcja użycia/ przeznaczenia tego pojazdu stoji w jawnej sprzeczności z założeniami obronnymi naszego państwa. Czołgi rodziny T-72 czy T-80 to "ofiary" koncepcji zmasowanych natarć czołgów falami na pozycje wroga z kompletnym brakiem poszanowania dla życia własnych załóg przy założeniu że za falami pierwszymi nadejdą zaraz kolejne ( duet T80 i T72 się wzajemnie miały uzupełniać tj T80 miał być czołgiem przełamania zaś T72 miał być czołgiem wyzyskania przełamania).
To już nie ta bajka... na szczęście.
Pozdrawiam i przepraszam za wycieczki osobiste.

Carriusie: piszesz:
Masa bojowa Leo 2 A5 to 59,5 tony, masa bojowa Leo 2 A4 to 55,1 tony. Gdzie tutaj widzisz te kilkanaście ton dodanego złomu? Stabilizacja wymieniono z elektrohydraulicznej na całkowicie elektryczną. Odnośnie utraty walorów trakcyjnych to zgoda. Po drugie: czy stwierdzenie o "klapie A5" to również Twoje domniemania? co do masy to oczywiście zgoda ale w sumie nie ma to większego znaczenia bo to moja "licentia poetica" zaś co do reszty odpowiadam:
Leo2A5 był klapą od początku... stąd postanowiono szybko wdrożyć Leo2A6 ( oczywiście były też i inne czynniki jak chęć wydłużenia lufy czy rozważania nad zmianą kalibru armaty). Czołg Leo 2A5 był koncepcją modernizacji czołgu Leo2A4 jedynie pod wzgledem osłony pancernej zas Leo2A6 ma również kilka zasadniczych innych zmian. Co do kwestii klapy to opinia samych żołnierzy BdW z którymi rozmawiałem.
Co do różnic kadłuba zmianie uległ układ jezdny dostosowany do nowego modelu gąsienicy w stosunku do wcześniejszych wersji czołgu.
Pozdrawiam.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 29/09/2008, 19:38 Quote Post

Tak w ogółe to spotkałem się w tzw. "literaturze przedmiotu" (głównie polskiej) z takik mniej więcej wyjasnieneim ówczesnych radzieckich/rosyjskich kombinacji z tymi wszystkimi dodatkowymi pancerzami, ze to było wszystko w ramach utrzymania się przy pierwotnych założeniach dotyczących rozmiarów i masy całego wozu.

QUOTE("Kamaz73")
Faktycznie zaś czasami się znajdzie w literaturze określenie czołgów rodziny T-72B z pancerzem reaktywnym mianem T-72BW

To jest IIRC określenie oficjalne, podawane np. dla potrzeb CFE. W sumie to kwestia szczegółów, głównie montaż bolców pod bloki pancerza reaktywnego i przesunięcie wyrzutni granatów dymnych do jednego bloku z lewej strony wieży.

QUOTE("Kamaz73")
Co do porównywania odporności M1A1 do ostatniej wersji czołgu T-72 czyli T-90 ( daruję już sobie T-72B/BM) to nie pozostaje mi nic jak ... zaapelować byś się zastanowił jak pojazd mający ledwo 45 ton wagi miałby mieć podobną wartośc tudzież lepszą opancerzenia w porównaniu do przeszło 60 tonowego bydlaka obłozonego w dodatku zubożonym uranem? Ja wiem ... technologia rosyjska skombinowała super wynalazek ... pancerz nieistniejący. doradzałbym nieco pomyśleć nad tym co wypisują różni eksperci ( również w nTW czy Raporcie) a potem kopiować dane spotykane powszechnie w necie.

IIRC to porównanie dotyczyło T-72B (czyli z dopancerzoną wieżą i prawdopodobnie grubszym/nowocześniejszym pancerzem kadłuba) z M1A1 w wersji z początków produkcji (1986 rok) - czyli wozu będącego w istocie M1E1 w wersji seryjnej. I wtedy to mogło miec miejsce, że T-72B był - z grubsza - podobnie odporny co wóz amerykański. Natomiast już w takiej ODS walczyły M1A1(HA) czyli dopancerzone poprzez wymianę płyt wieży i kadłuba na "zbrojone" zubożonym uranem. I obecne M1A2 w rozmaitych podwersjach (D, SEP itd. itp.) są oparte na tej dopancerzonej wersji, która najprawdopodobniej jest lepiej opancerzona niż T-72B i jego późniejsze klony. Tu można dyskutować, czy rzeczywiście pancerze doczepne Kontakt-5 czy Relikt aż tak znacząco polepszają ochronę pancerną rosyjskich czołgów, jak to sugerują przytaczane internetowe dane.

Odnośnie niestosowania na Zachodzie wynalazków w rodzaju tych doczepianych pancerzy - oni w sumie nie muszą, bo zachodnie wozy są podobnie (albo i lepiej) opancerzone już na poziomie pancerza zasadniczego, co jest uznawane za wystarczającą ochronę; stąd dodawanie jeszcze jakichć kolejnych płyt nie jest konieczne. Inna sprawa, że różnice w masie całych wozów, w tym w masie pancerza zachodnich i rosyjskich wozów wynikają też z tego, ze w wozach zachodnich część tej "dodatkowej" masy jest skutkiem ogólnie większych wymiarów całego wozu => większa jest chroniona objętość; stąd możnaby wyliczyć, jaka mniej więcej część różnicy w masie pancerza idzie "w straty" wynikające z tego, mze wóz jest po prostu większy, dlatego powierzchnia pancerna jest większa, zatem i cięższa, przy niezmienionej ochronie pancernej w stosunku do sytuacji, gdyby w taki sam sposób chronić powierzchnię i objętośc mniejszą => dopiero po uwzględnieniu tego, że taki sam (jakościowo i grubościowo) pancerz chroniący większą objętość, a tym samym o większej powierzchni, musi ważyć więcej niż analogiczny "mniejszy" pancerz można badać, ile z tej całkowitej różnicy przypada na realne zwiększenie ochrony pancernej w stosunku do konkurenta. IMHO jest to różnica wyraźna, ale nie podejmuję się stwierdzenia, na ile wyraźna - czy przyrost na masie pancerza oznacza różnicę o ekwiwalent 30 czy 300 mm RHA?
Do tego dochodzi tez kwestia technologiczna - jak dobrze owe warstwowe/kombinowane pancerze jednej strony chronią przed pociskami ppanc drugiej strony - to juz w ogóle jest tajemnica pilnie strzeżona i można w sumie tylko gdybać.
Przydałoby się zrobić jakieś testy "na żywo" - bierzemy Abramsy, Leopardy i Leclerki dostępnych wersji, z drugiej strony T-72B/BM, T-90, T-80... i strzelamy do siebie nawzajem różnymi typami amunicji ppanc biggrin.gif
Marzenie... ale kto by to sfinansował? tongue.gif

QUOTE("Kamaz73")
A dlaczego szmelc? Bo koncepcja użycia/ przeznaczenia tego pojazdu stoji w jawnej sprzeczności z założeniami obronnymi naszego państwa. Czołgi rodziny T-72 czy T-80 to "ofiary" koncepcji zmasowanych natarć czołgów falami na pozycje wroga z kompletnym brakiem poszanowania dla życia własnych załóg przy założeniu że za falami pierwszymi nadejdą zaraz kolejne

A to się zgadzam. IIRC & IMHO sowieckie czołgi miały być na tyle opancerzone, żeby chronic załogę w jakimś akceptowalnym zakresie, niemniej caly czołg miał się mieścić w pewnym dośc ścisłym przedziale masy. Zastanawiam się, czemu sowieckie czołgi oscylowały w granicach tych ~45 ton max. - czyżby kwestia mocy silników? Mieli w pamięci nemieckiego Królewskiego Tygrysa i jego słąbowite serducho, a nie chcieli przeszarżowac w tą stronę, nie mając silników o większej mocy? Coś takiego gdzieś mi niedawno wpadło w oczy na ten temat.
W każdym razie zachodnie wozy o mocnym pancerzu i dużej masie całkowitej to okres, kiedy udało się opracowac i wdrożyć do seryjnej produkcji silniki o mocy w granicach 1500 KM, pozwalające zachować mobilność tej góry pancerza na akceptowalnym poziomie.

Zresztą... nawet w nTW jak był artykuł Siergieja Suworowa o T-90 to był też komentarz bodaj Kińskiego, że nie jest to takie znowu "cudo pancernej techniki". Bo tez i chyba rzeczywiście nie jest. IMHO nie jest to wóz zły - podobnie jak nasz PT-91, niekniej to chyba doprowadzenie do maximum próby "wyciśnięcia ostatnich soków" z wozu mającego koncepcyjnie bez mała - 40 lat! Nasz Twardy bije T-90 IMHO głównie elektroniką, szczególnie w wersj eksportowej. Natomiast oba wozy sa w miarę atrakcyjną ofertą dla klientów nie mających tak rozbudowanego zaplecza logistycznego jak armie zachodnie tudzież operujące w trudniejszych warunkach, gdzie ewakuacja pojazdu nastręcza spore problemy, stąd wymóg mniejszej masy przy jakimś tam kompromisie dotyczącym ochrony załogi, tudzież ceny wozu. Indie czy Pakistan dalej szykują się do walk pancernych w stylu "zimnowojennym", potrzebują uzbrojenia relatywnie taniego i niezbyt skomplikowanefgo w produkcji, a że dla nich (zwłaszcza dla Indii) problem "nadmiernych strat ludzkich" w zasadzie nie istnieje... to kupują T-80/84 i T-90. I produkują u sibie albo licencyjne wersje zakupionych wozów (Indie i T-90) albo pochodnych klonów tychże (pakistańska produkcja lokalnych wersji chińskich mutacji T-72 i dawniejszych pochodnych T-55 oraz własnych pomysłów - bo tak chyba można nazwać współczesne konstrukcje Państwa Środka...).

Poza tym w naszej obecnej sytuacji chyba nie za bardzo mozemy liczyć na jakąś radykalna wymianę parku czołgowego w najbliższym czasie, stąd decyzja o eksploatacji PT-91 aż do wyczerpania możliwości technicznych jest IMHO słuszna. Pozostaje pytanie - co dalej?

QUOTE("Kamaz73")
Rosjanie stosują także wieże spawane.- tak, ale nie w czołgach podstawowych.

No nie, tu się nie zgodzę - najnowsze egzemplarze seryjne T-90 mają wieże spawane, co widać na zdjęciach; polecam też dyskusję na Tanknecie - było to dyskutowane i to jest aktualny standard produkcyjny tych wozów dla armii rosyjskiej. Aktualne pozostaje pytanie o odporność tego pancerza - jak na razie IIRC nie jest ona znana.
 
Post #42

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 29/09/2008, 20:06 Quote Post

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Zapewne KGB nie udało się wykraść tego sekretu stąd kombinowali jak mogli z pancerzami reaktywnymi czy poprzez zwykłe zwiększanie masy wozów.[/quote]


Po prostu wszystkie czołgi radzieckie (T-64, T-72, T-80) są od kilku do kilkunastu lat starsze niż czołgi zachodnie III generacji. I wtedy gdy rozpoczęto ich seryjną produkcje, o pancerzu Chobham na Zachodzie praktycznie nikt nie słyszał (nie można było wykraść czegoś, czego nie było).
Pozostaje tylko pytanie dlaczego w latach 80-tych Rosjanie nie wprowadzili do produkcji swojego czołgu III generacji, a zdecydowali się nadal opierać na modernizacjach czołgów pochodzących z lat 70-tych (T-72, T-80), a nawet 60-ych (T-64)...

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
problem w tym iż po tych latach [latach 70-ych] poza kolejnymi wersjami pancerza reaktywnego niewiele się w Rosji dokonało w tym względzie.[/quote]


Całkowita nieprawda. Zmieniło się bardzo dużo: Poziom opancerzenia zwiększył się nawet 2 do 3 razy (z pancerzem reaktywnym).

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
To prawda iż podobno osłona pancerna przeliczeniowa czołgów klasy B czy T-90 wzrosła w stosunku do T-72 czy T-72A, tylko zastanawiające jest iż masa tego czołgu jedynie wzrosła o jakieś 10% co równoważy w zasadzie jedynie... dodanie pancerza reaktywnego ( T-72 ważył około 39t zaś T-72B(M) 44,3 t właśnie z pancerzem reaktywnym II generacji) [/quote]


Błędne dane. Oto prawidłowe:
T-72A: 41 ton
T-72B bez pancerza reaktywnego: 44,5 tony.
T-72B z pancerzem reaktywnym: ok. 46 ton.

Zresztą od kiedy to pancerz reaktywny waży aż 5 ton dry.gif (tak by wynikało z Twoich danych).

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Pisze się iz wieża jest nieco inna ( nie przesadzajmy z tym że w znacznym stopniu bo to przecież nieprawda) tj nieco większa. Problem w tym iż nadal odlewana a to wskazuje że nadal osłona jest podbna do te z czasów wcześniejszych i pancerza warstwoweggo nadal tam nie ma. [/quote]


Oto zdjęcia T-72B (bez pancerza reaktywnego, co ciekawe)
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/IM_TER/T72B_2.jpg
http://www.armyrecognition.com/Russe/vehic...2B_Russe_03.jpg

Oraz T-72A/M1:
http://www.armyrecognition.com/europe/Tche...ana_2004_01.jpg
http://img356.imageshack.us/img356/5678/t72astandardqq7.jpg

Doskonale widać na zdjęciach, że wieża T-72B jest dużo "potężniejsza" niż w T-72A/M1. I eksperci są zgodni: Pancerz tu się znacznie zmienił.
Niestety szczegóły nadal są objęte tajemnicą. Wiemy tylko, że odporność wieży T-72B na ostrzał pociskami podkalibrowymi wzrosła o około 150 mm w stosunku do wersji wcześniejszej.
I nikt tego nie kwestionuje (poza Tobą oczywiście).

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Zwracacie uwagę że osłona pancerza kadłuba ma charakter warstwowy... zapewne tak tylko że znowu to nie to co na zachodzie bo to zwykły przekładaniec [...]Ten koncept jest jednak nadal niczym w porównaniu ze złożoną technologią prawdziwego pancerza warstwowego made in zachód. [/quote]


Najpierw twierdziłeś, że Ruscy nie potrafią robić warstwowych pancerzy spawanych. Gdy udowodniłem, że już od dawna mogą (wszystkie radzieckie/rosyjskie czołgi od końca lat 60-tych mają warstwowe opancerzenie przodu kadłuba, który jest spawany) twierdzisz owszem mogą, ale to oczywiście nie jest to samo co na Zachodzie.
Po pierwsze, po raz kolejny przypomnę: Rosjanie zaczęli wprowadzać do pancerzy elementy niestalowe wtedy, gdy na Zachodzie nikt jeszcze praktycznie o tym nie słyszał (a Ty chcesz porównywać zachodnie pancerze warstwowe z lat 90-tych z ruskimi z lat 70-ych). Po drugie skład pancerzy do dziś jest tajemnicą, szczególnie tych najnowszych. Nie wiemy jaki jest najnowszy rosyjski pancerz warstwowy (poza tym ze -wbrew temu co twierdzisz- jest także spawany) o zachodnich pancerzach wiemy też niewiele. Dlatego pozostaje tylko jedno: porównywanie przebijalności.

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
wszystkie warianty T-72 B sa wariantami z zamontowanym pancerzem reaktywnym ( poza modelami które zostały uzyte na defiladzie w 1985 roku w celu ukrycia owego "cudu techniki" czyli pancerza reaktywnego), [/quote]


Błędne spekulacje. Powiem tylko, że dysponuję mnóstwem fotografii (bynajmniej nie z defilady), w których T-72B jeżdzą bez pancerza reaktywnego. Na internecie też jest ich sporo...
Ale chyba domyślam się skąd ten błąd: Mylisz T-72B z T-72BM (produkowanym seryjnie od 1988 roku). To dopiero ten wariant miał fabrycznie montowany pancerz reaktywny (tylko, że już kolejnej generacji: Kontakt-5).

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
co do zmiany opancerzenia zasadniczego [w T-72B] to jeżeli się zmieniło to nie znacznie w stosunku do T-72A [/quote]


No o 150 mm (każdy może ocenić czy to znacznie, czy nieznacznie) dry.gif .

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
...na co wskazuje niewielki przyrost masy czołgu spomiędzy około 41,4t T-72A do 44,3 T-72B co w zasadzie jedynie równoważy... dodanie masy owego pancerza reaktywnego kategorii I czy II oraz owe nalewy stali w róznych miejscach, jak też inną masę armaty etc. [/quote]


O nieprawidłowości takich dywagacji już było (te 3-3,5 tony różnicy to właśnie bez opancerzenia reaktywnego).

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Generalnie Armia Sowiecka nie przyjęła na stan żadnego czołgu klasy T-72 bez tego dodatkowego pancerza, stąd nie wiem skąd pobierasz takie dane że istniał wariant czołgu bez ... tego pancerza reaktywnego. Jeżeli już istniał to jedynie w czasie jego opracowywania ale i to wydaje mi się nieprawdopodobne gdyż ta modernizacja 72-ki była ukierunkowana właśnie na to by móc zainstalować ów dodatkowy pancerz.[/quote]


Jak pisałem T-72B nie miał fabrycznie montowanego pancerza reaktywnego.

Co do ukierunkowania modernizacji na zastosowanie pancerza reaktywnego: Jak już napisał Darth Stalin, dopancerzać bez problemu pancerzem reaktywnym I generacji, można czołgi starsze (głównie kwestia montażu bolców pod bloki pancerza reaktywnego) i nie trzeba wcale tworzyć do tego żadnych specjalnych nowych wariantów!

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Rosjanie stosują także wieże spawane.- tak, ale nie w czołgach podstawowych. .[/quote]


Na to też już odpowiedział Darth Stalin.

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Dzięki zmianie pancerza zasadniczego w T-72B opancerzenie przodu wieży z 380-410 mm (T-72A, T-72M1, PT-91 Twardy) wzrosło do niemal 550mm. Dawało to lepsza ochronę przeciwko pociskom podkalibrowym niż miała ówczesna wersja Abramsa: M1A1 (!) jest to bzdura powielana zgodnie z celami polityki zbrojeniowej Rosjii próbującej ukrywać zacofanie własnych konstrukcji wojskowych.[/quote]


Znowu nie przyjmujesz do wiadomości faktów przeczących Twoim wyobrażeniom.

Opancerzenie przeciw pociskom podkalibrowym (prżód wieży) wybranych czołgów z lat 80-tych:

M1: 400 mm
M1A1: 450 mm
M1A1HA: 650-680 mm
T-72A: 380-410 mm
T-72B: 550 mm

Takie dane można znaleźć zarówno w literaturze jak i -jak ktoś chce sprawdzić- w internecie. Czekam na inne dane z podaniem źródła (może istnieją). Ale bez własnych dywagacji proszę... dry.gif

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Co do porównywania odporności M1A1 do ostatniej wersji czołgu T-72 czyli T-90 ( daruję już sobie T-72B/BM) to nie pozostaje mi nic jak ... zaapelować byś się zastanowił jak pojazd mający ledwo 45 ton wagi miałby mieć podobną wartośc tudzież lepszą opancerzenia w porównaniu do przeszło 60 tonowego bydlaka obłozonego w dodatku zubożonym uranem? [/quote]


Zanim wytłumaczę poprawka: Uran w pancerzu miał dopiero wariant M1A1HA. Po drugie ja nie twierdzę, że T-90 ma taki poziom ochrony jak najnowsze czołgi zachodnie. Twierdzę tylko, że ma lepszy niż zachodnie czołgi z lat 80-tych, takie jak Leopard 2A4.
A dlaczego czołgi rosyjskie często mają mniejszą masą przy podobnym opancerzeniu?
O tym już pisał Darth Stalin ja tylko dodam:
Ponieważ przede wszystkim są dużo mniejsze, zawsze dążono w nich do jak najmniejszej sylwetki, jak najmniejszych wymiarów (co odbijało się to często np. na warunkach pracy załogi wewnątrz, porównaj np. objętości wież w obu czołgach i wszystko powoli będzie stawać się jasne).

Poza tym przypominam: O masie czołgu decyduje wiele innych czynników oprócz wymiarów i grubości pancerza. T-90 ma dużo mniejszy i lżejszy silnik, lżejszą transmisję itd. itp.

Radzę też zapoznać się ze wszystkimi konstrukcjami radzieckimi po II wojnie światowej i porównać je z zachodnimi odpowiednikami. Ruskie zawsze były dużo lżejsze przy zachowaniu podobnej lub lepszej odporności opancerzenia (jak chcesz się co do tego upewnić -to tu nie ma problemu- bo wszędzie stosowano jednolitą stal, wiec liczy się po prostu grubość).

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
doradzałbym nieco pomyśleć nad tym co wypisują różni eksperci ( również w nTW czy Raporcie) a potem kopiować dane spotykane powszechnie w necie. [/quote]


No właśnie -jak pokazuje powyższe- jak się pomyśli to wszystko się zgadza, eksperci i literatura mają rację. Ty tymczasem podważasz zarówno literaturę fachową jak i opinie ekspertów. dry.gif

[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Co do szukania źródeł odnośnie sukcesów eksportowych T-90 to poszukaj sobie w nTW ( jak znajdę chwilę to może przytoczę niektóre dane chociaż pamiętam że np w AS wygrał przetarg Leclerc zaś w Turcji i Grecji Leopard co do kataru nie jestem pewien ale zdaje się Brytole ze swoim Vickersem).[/quote]


I wszystko pomieszałeś: W Arabii Saudyjskiej wygrał Abrams. Leclerc wygrał w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, a Challenger 2 w Omanie (a nie w Katarze). Tyle, że w obu przypadkach było to już dawno temu i są to jak do tej pory... jedyne kontrakty eksportowe obu tych czołgów (ach te brytyjskie i francuskie złomy dry.gif ). W Turcji natomiast nie wygrał Leopard, tylko Turcy -tak jak my- przejęli używane Leopardy od Niemców.
Ale mimo to nadal czekam na zestawienie tych konkursów.

Poza tym nie odniosłeś się do wielu rzeczy w których kilku użytkowników zarzuciło Ci manipulacje lub błędy (np. ten straszny poziom rozwałki po trafieniu w pancerz reaktywny)...

[QUOTE=Darth Stalin]Zastanawiam się, czemu sowieckie czołgi oscylowały w granicach tych ~45 ton max. - czyżby kwestia mocy silników? [/QUOTE]

Jest to jedna z możliwych przyczyn. Inna: W ZSRR uważano, że czołgi cięższe nie będą mogły dobrze wykonywać zadań typowych dla ... blitzkriegu.

Również pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 29/09/2008, 21:09 Quote Post

@kris9 i Kamaz73:
Kwestia techniczna: jeżeli chcecie poprawnie cytować to w kwadratowym nawiasie przed i za nazwą użytkownika dawajcie cudzysłów - nie powinno być problemów. No i nie używaj więcej niż 10 cytatów w 1 poście - bo silnik Forum wysiada i się wszystko sypie.

@kris9:
odnośnie masy czołgów - spotkałem się też z informacja, która IMHO wygląda całkiem sensownie - że czołgi o większej masie nie dałyby rady wykorzystywac standardowych parków mostowych, w tym pontonowych => co prawda gdzieś chyba widziałem fotkę Challengera 2 na polskim moście typu "wstęga", ale głowy nie dam - w każdym razie konstrukcje ciężkie oznaczają koniecznośc budowania parku mostowego o większej nośności, czyli też cięższego itd. itp. Stąd trzymanie masy wozów "w ryzach".
 
Post #44

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 29/09/2008, 23:57 Quote Post

Widzę,że jest problem z rozpoznaniem wartości opancerzenia czołgów rosyjskich ostatniej generacji. Kluczowym czynnikiem w kontynuacji dyskusji będzie więc pozyskanie wiarygodnych informacji n/t opancerzenia.
Nb. Czy wiemy wszystko n/t ochrony panernej Pt-91?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej