CODE
[QUOTE]Widać na tym ćwiczeniu i tak było to trenowane zawsze.[/QUOTE]
ad 1: Ja widzę zwarty pluton polskich czołgów (5 wozów) jak śmigają w wyłomie a nie nacierają na rubież obronną. Wszędzie rubież obronną po rozpoznaniu przełamuje piechota zmechanizowana wsparta organicznymi czołgami i to z drugiej linii. Tak samo było w zatoce perskiej tak było w Wojnie Yom Kipur (a przynajmniej tak planowano po obu stronach).
Ad2: Po za tym nie rozumiem jaki masz zarzut do takiego nacierania (czołgi w ataku na rubież obronna) To filozofia nie radziecka tylko niemiecka oraz aliancka. Niemcy jak mieli inicjatywę a Anglosasi na płnETDW podczas DWS vide operacja Epson, Totalize.
itd. Radzieccy przy przełamywaniu pozycji npla wykorzystywali zawsze piechotę wsparta artylerią i pułkami ciężkich czołgów i dział pancernych (dedykowanych do przełamywania obronny npla). Czołgi średnie i lekkie miały w ramach korpusów i armii pancernych wjechać w wyłom i wykorzystać powodzenie piechoty. Tą metodę stosowano również tutaj podczas Tarczy 72. Fakt że piechotę zmechanizowaną zamiast ciężkich dział pancernych i czołgów wspierają czołgi średnieale są to czołgi organiczne piechoty.
CODE
[QUOTE]
Propaganda i konfabulacje nie zasłaniają faktów. [/QUOTE]
ad 3: Jasne jak cos nie pasuje do własnych tezy to lecą epiteciki.
CODE
[QUOTE]Pisanie iż to zachód groził wschodowi jest totalną bzdurą i tylko członek politbiura takie rzeczy może powielać. [/QUOTE]
ad 4: A to wschód czy zachód naruszał regularnie przestrzeń powietrzną konkurenta w latach 50-tych? Czy Kennedy nie groził wojną Chruszczowowi podczas kryzysu kubańskiego? Kto stosował agresywną retorykę w latach 80-tych wobec konkurencji: niespełniony aktorzyna z Hollywood czy klub getriatyka z pawilonu za czerwonym murem? Kryzys Able Arczer nie wziął się z niczego. A czy kolega zapoznał się z agresywną doktryną "bitwy powietrzno - lądowej" i "obrony wysuniętych rubieży" które sprowadzały się do jednego do ataku na wojska UW na całej głębi operacyjne wojsk UW? Wszystko to było pokazane na przykładzie Pustynnej Tarczy a potem Pustynnej Burzy. I że by nie było Amerykanie tam tez zastosowali wymyśloną przez Ciebie "sowiecką filozofię ataku pancernego" razem z Brytyjczykami i Francuzami. Tak tam czołgi i transportery szły wóz obok wozu a czołgi ośmieliły się zaatakować umocnionych Irakiczjczyków od czoła nawet ich nie flankując bo nie było jak - Irakijczycy stworzyli ciągła linie obrony obsadzoną piechotą wsparta okopanymi czołgami.
CODE
[QUOTE]Kojarzysz odmienne sprawy z odmiennymi przesłankami i nie dziwota że lasu nie widzisz bo Ci drzewa przesłaniają. [/QUOTE]
ad 5: Ja?
QUOTE
Co ma interwencja 1918 roku do sytuacji z połwiecza poźniejszego?
ad6: Ma wystarczy zajrzyć w biografie storuszków z politbiura. Gdy zaczynali i ich szkolono na ichnich WUMLach pamięć o interwencji była żywa. Bano się powtórki. Obawy się ponowiły po 1945 kiedy zachód a w zasadzie USA uzyskało przewagę nad ZSRR w postaci broni nuklearnej jak środków jej przenoszenia (SAC). Nie bez przyczyny USA mocno zredukowało siły konwencjonalne stawiając na atom.
QUOTE
Może jeszcze powiel kolejne kłamstwo komunistów iź w 1939 roku nie poszli na układ z Hitlerem, a Polskę zajęli bo przestała istnieć w celech ratowania Polaków przed Polakami.
ad 7: Nie byli gotowi do wojny. Byli świeżo po czystkach w RKKA. Polska ich pomocy się obawiała i sądzę że ta pomoc była by problematyczna gdyż RKKA przechodziła właśnie kryzys strukturalno - kadrowy. Zachód więc bez zgody Polski nie mógł się dogadać ze Stalinem w sprawie aliansu. To że Polska padnie pod ciosami Niemiec było jak w banku. Więc postanowił ograniczyć nieco sukces Hitlera aby Wermacht nie stał 40 km od Mińska. Dla nas Polaków taka argumentacja jest nie doprzyjęcia. My wierzymy w mit IV rozbioru i podłych Sowietów którzy wymierzyli cios w plecy. Oprócz sowieckie propagandowej otoczki : wyzwalamy braci Ukraińców i Białorusinów i chronimy ich przed Teutonami gra szła o co innego I miłośnik historii - nieuważający Polski za pępek świata - to wychwyci. Dzięki działaniom Stalina w 1939 i w 1940 poprawiających położenie geopolityczne ZSRR kosztem małych słabych państw Hitler w 1941 nie doszedł do Moskwy i nie zajął Leningradu. Stalin tez zyskał lepszy pivot do ataku na Zachód. Ale nie był do conajmnej 1943 gotowy do niego co potwierdziła wojna.
QUOTE
Sowieci zakladali "napad" zachodu na nich JEDYNIE jako propagandową przykrywkę agresywnych zamiarów.
ad 8: Taka jest rola SzGen żeby przewidywać różne warianty. Czy francuski plan XVII był planem obronnym? Nie to zakamuflowana agresja na II Rzeszę w celu odebrania Alzacji i Lotaryngii. Czy rosyjskie plany A,N i A+N były obronnymi? Tylko w fazie osłony mobilizacji a potem miał ruszyć jak to mówił Bismarck "rosyjski walec parowy". To samo NATO nie miało planów obronnych tylko zaczepne bo tylko poprzez ataki w słabe punkty wojsk UW mogło wygrać batalie na polach RFN, NRD i CSRS. Tak samo UW. To nie żadna "komunistyczna propaganda' tylko ówczesna praktyka. Obrona sttayczna czy elastyczna bez działań zaczepnych kończy się klęską. Vide Yom Kipur czy Zatoka Perska.
QUOTE
I w tym filmie wyrażnie skopano przekaz bo zamiast obrony skupiono się na ... kontrataku co samo w sobie wskazuje JAKIE działania miały charakter najważniejszy.
ad9: Niebiezcy też robili zwroty zaczepne na czerwonych i czerwoni przechodzili do działań obronnych. Nie widzisz tego czy nie chcesz tego zauważyć?
CODE
Jak spojrzysz na ćwiczenia zachodnie jest odwrotnie. Tam faktycznie trenowano obronę w pierwszej fazie by po przybyciu wzmocnienia... przejśc do kontrataku.
ad 10: Bzdury. Od pierwszego dnia NATO miało atakować wojska UW na całej głębokości.Czyli od Fuldy po Kijów. Nie bez przyczyny Luftwaffe miała tylko dwa pułki myśliwskie wobec 2 pułków rozpoznawczych dalekiego zasięgu, 6 pułków bombowych (nazywanych dla zmyły myśliwsko-bombowymi)o znacznym udźwigu i zasięgu (F-4E i Tornado IDS a przedtem F-104G) i 2 pułki rakietowe Pershing. Bynajmniej to nie było uzbrojenie obronne. Lotnictwo marynarki miało dwa pułki bombowców mających zdominować bałtyk (F-104G z pociskami Kormoran a potem Tornado IDS z pociskami Kormoran II). NATO planowało atak na wojska UW gdy tylko padły by pierwsze strzały. A po przykładzie wojny 6 dniowej - "obronę" NATO mógł poprzedzić uprzedzający atak na śpiące lotniska UW.
ad 11: Wzmocnienie mogło przylecieć wcześniej - przed działaniami wojennymi. Pełne magazyny POMCUS czekały. Ćwiczenia REFORGER ci coś mówią?
QUOTE
Sowieci zawsze mieli na mapach obronę aplikacyjną za to natarcie ćwiczono w pelnej skali.
ad 12: Wbrew temu co twierdzić pułk czeski wraz z polskim pczś przećwiczył w polu przejście od działań zaczepnych do działań obronnych wobec kontrataku niebieskich. Pewnie w innych jednostkach również to przećwiczono. Zapewne wszystkiego do filmu nie wstawiono.
QUOTE
Tak samo jak dyslokacja jednostek, wyposażenie i stany alarmowe itd.
ad 13: No właśnie co robił na Fuldzie miłujących pokój Amerykanów 11 pułk kawalerii pancernej? Co tam robiła przy granicy 3 Pancerna i 3 Zmechanizowana? Jednostki pancerne czyli przeznaczone do ataku! A BAOR był pod granicą z NRD czy z Holandią?
Stany alarmowe? Obie strony miały mierzone w godzinach.
QUOTE
Generalnie obydwie strony tylko pozornie podobnie myślały faktycznie sa to dwa odmienne światy.
ad 14: Fakt to są dwa odmienne światy. Łączyła ich paranoja że druga strona dąży do osiągnięcia przewagi i ataku na drugą stronę. Przykład kryzysu kubańskiego i kryzysu związanego z Able Archer 83 uwypuklają stan umysłów polityków z obu stron.
CODE
Całkiem możliwe iż był dla nich też jako dobry propagandowy materiał motywacyjny.
ad 15:
A widziałeś napisy początkowe? Jaki ZSW miał dostęp do tajemnic wojskowych z takim gryfem? Chyba w wyjątkowych jakiś pisarz z ZSW który pracował w tajnej kancelarii. Padały nazwiska dowódców pokazano nowoczesne środki wsparcia dowodzenia w tym komputery. Dla mnie to film metodyczny dla oficerów sztabowych a nie dla obsługi RPG-rury z ZSW.
CODE
W końcu mogli tylko o tym opowiedzieć jedynie a przekaz politycznie "słuszny".
ad 16: Znak czasów. Podobnie motywowały zachodnie filmy szkoleniowe. Pełno tam o złych agresywnych komunistach.
Polecam na y-t cykl z biuletynem filmowym USArmy z lat 50-tych. Poziomem propagandowym nie odstaje od ówczesnej PKF a senator McCarthy przy tym to jakiś lewicowy bojówkarz.
CODE
Ta ściema była praktykowana praktycznie zawsze.
ad 17: A czy dziś nie strzela się do makiet. Na poligonie przy ostrych strzelaniach strzela się do statycznych wraków i do ruchomych makiet celów. Lasery to końcówka lat 80-tych. Siły OPFOR w USA powstały wcześniej na bazie rotowanego z Europy 11 pkpanc. Siły OPFOR powstały w ZSRR (są zdjęcia z Przykarpackiego OW z pojazdamy ucharakteryzowanymi na zachodnie) jak odziwo w WP (są zdjęcia "polskich" Leo 1).
CODE
PRLowska armia miała zresztą u Sowietów dobrą markę w tym zakresie jako "telwizjonnyje wajska".
ad 18: Wymyslasz na poczekaniu czy konfabulujesz. Owszem były dwa "telewizyjne" pułki : 1 PLM OPK "Warszawa" 1 praski pułk zmechanizowany ale reszta to była TAJEMNICa. Jak zobaczysz napisy końcowe Krolla to tam dziękują jawnie tylko Wyzszeh Oficerskiej Szkole Wojsk Pancernych w Poznaniu, a reszta to tajemnicze JW 4xxx czy JW 5xxx.
Fakt że nasi decydenci w ówczesnych latach podobnie jak ich poprzednicy w latach 20tych chcieli armii liczącej się w danym układzie sojuszniczym. Z stąd 30 dywizji zamiast planowanych 21 w latach 20-tych. Z stąd pomysł na narodowy Front w latach 60-tych. Jak stwierdził prof. dr hab. płk Kajetanowicz - nasz front nie odpowiadał żadnym normom ilosciowym ustanowionym dla frontu przez ZDSZUW. szwankowała też jakośc. Wolno szło przekazywanie w DZmech T-34/85 z pczś do pzmech. Piechota zmechanizowana do czasów rozpowszechnienia w drugiej połowie lat 60-tcy SKOTów jeździła na zwykłych ciężarówkach. Używano nowych ale przestarzałych moralnie wzorów uzbrojenia (T-34/85, haubica M-30, ha MŁ-20, armata A19, haubica D1 czy działo przeciwpancerne D-44.). W Marynarce zamiast licencji na nowoczesne okręty ZOP 20 lat "bujano" się z różnymi projektami nie projektują w ramach CTO własnych sonarów, bronii podwodnych itd. W efekcie mający sam kłopoty zaoptrzeniowe w tym zakresie ZSRR sprzedał nam wyposażenie dla proj 620 dopiero w latach 80-tych. To samo projekt Tukan czyli kuter artyleryjsko-rakietowy. Projektanci skorupy chcieli silniki i uzbrojenie kupować u konkurencji która sama nam chciała sprzedać własne rozwiązania. A jak się kończy "samodzielność" w projektowaniu bez doświadczenia przekonali się marynarze na kutrach torpedowych 664. W efekcie zamiast prawdziwych ścigaczy ZOP, DMW zamówiły okręty ściemniające że sa ścigaczami czyli patrolowce WOP proj 912 w wersji dla marynarki oznaczonych 912M.
Może o to chodzi. potrafiliśmy do telewizji mówić ze potrafimy zaprojektować okręt(skorupe) ale nie potrafimy zaprojektować silników, urządzeń elektronicznych czy uzbrojenia. a zwalanie wszystkiego na ZSRR to tylko ścima-zaslona dymna zasłaniająca włąsną niekompetencje. Bo może lepiej aby CBKO-2 pozostało tylko przy desantowcach i trałowcach a za okrety ZOP wzięło się wtedy gdy w ramach programu trałowców nasze CTO zbudowało polskie stacje hydrolokacyjne a polska zbrojeniów morskie lawety dla działek 57mm czy 23mm.
CODE
Zastanów się kolego nad przyczyną i skutkiem i co próbujesz opisać bo zdaje się pogubiłeś się w tej nowomowie taktycznej. Siły nacierające zawsze przechodzą na pewnym etapie do obrony wtedy można je skontrować a po osiągnięciu zamierzonych celów przechodzi się do obrony.
ad 19: Siły niebieskich zostały skontrowane zanim osiągnęły planowaną rubież Koszyce-Lwów-Brześc.
QUOTE
Jeżeli celem jest jedynie odzyskanie utraconego terenu to ok... ale na mapach jasno widać iż strzałeczki bynajmniej na granicy UW się nie kończą czyli taktyczna obrona ma stworzyć jedynie warunki do dalszego natarcia.
ad 20: W nowoczesnej wojnie nie można się zatrzymać na granicy. Trzeba dążyć do całkowitego pobicia npla. Dlatego czerwoni mieli osiągnąć rubież Renu.
Czy w naszych planach obronnych zatrzymujemy się na granicy? Nie idziemy dalej. To samo zakładały plany NATO o czym świadczy doktryna bitwy powietrzno-lądowej jak i strategia wysuniętych rubieży. Wysunięte rubieże miały ochronić przed zniszczeniem RFN i stanowić pivot do łatwego przeniesienia działań wojennych na lądzie (gdyż operacje powietrzne toczyłyby się od pierwszego dnia)na terytorium krajów socjalistycznych.
A dla ciebie czym się miała skończyć obrona? Okopaniem się? Był taki"strateg". Saddam Husajn się nazywał. Tez się okopał w Kuwejcie i w południowym Iraku. Dokonał jednego rachitycznego zwrotu zaczepnego na kraj Saudów. Wiadomo czym się skończyła strategia obrony granic dla niego w 1991 roku. Jakby zaatakował Arabię Saudyjską może by mu się udało. Ale wiedział ze inne kraje arabskie nie będą biernie się przyglądać połykania przez niego dużego kraju arabskiego. I się wystraszył. ZDSZUW nie miało by takich dylematów i śmiało na wszystkich ćwiczeniach usiłowało przenieść działania wojenne na terytorium wroga.
CODE
Przeciwnik się włamał no to przechodzimy do ataku ( kontrataku) po osiągnięciu jakiejś tam rubieży przechodzimy do obrony by odeprzeć kontratak i wyzyskać czas na kontynuację dalszego natarcia ( aż do Nato kiedy to zmieniono podejście tj dzialania zaczepne miały się konczyć na granicy własnego terytorium).
ad 21: To oczym mówisz jest przerażające. Widać że wojska pod Wilusiem zeszły na psy. Natarcie UW miało się zakończyć kąpielą ma kanale La Manche jednej flanki i kompielą w morzu śródziemnym drugiej flanki UW i to wczasie liczonym w kilkunastu dniach. Natarcie miało być ciągłe a zmęczone jednostki miały być zastępowane nowymi. Szybkie grupy pościgowe zwane OGM szczebla dywizyjnego czy armijnego miały poprzez głębokie rajdy uniemożliwiać NATO tworzenia kolejnych rubieży obrony. I wieszcz co po przeczytaniu informacji GECKO z NFOW jak jego pułk na OSAch-AKM rozwalił w rocznym odstępie dwa razy amerykański pułk śmigłowców wojsk lądowych (bataliony na Apachach, Blackhowkach i Kiowach) stosując przemyślną taktykę przeciwlotniczą (zobrazowana za pomocą laserowych markerów strzałów) to tym skubanym Radzieckim mogło się to udać. a przecież oni mieli już w latach 80-tych TORy, Tunguski, BUKi i S-300W.
Dzałania NATO w żadnym znanym mi przypadku nie miały się kończyć na granicy.
QUOTE
Ależ zostali zmasakrowani... przypominam "Babie lato" wink.gif.
ad 22: Ich frontalne uderzenia na egipską linię obrony nasyconą ppk i prak OPL Wojsk za kanałem zakończyły się masakrą czołgów (kilka batalionów odniosło ponad 50% straty) jak i lotnictwa.Jeden z batalionów na Centurionach miał 22 wozy a po czołowym narciu w stulu 'sowieckiej filozofii" zostało mu 6 niezniszczony wozów. Jak pokazał rajd plutonu egipskich czołgów które przez dobę skutecznie blokowały na przełęczy brygadę pancerną IDF- przełęcze były łatwiejsze do obrony. Jednak kierownictwo Egipskie miało uraz do lotnictwa IDF i bano się wysyłać wojska poza zasięg KUBa (nie chciano ich przemieścić w głąb płw Synaj). Dlatego stanęli tak blisko kanału w otwartym polu co zakończyło się dla nich tragicznie Dopiero przegrupowanie sił IDF jak i znalezienie słabych miejsc w egipskiej obronie (styk 2 i 3 Armii) pozwoliło IDF okrążyć 3 armię egipską i wyrąbać samolotom IDF korytarz powietrzny wolny od zestawów KUB. A i tak nie poszło łatwo. Bitwa przy Chińskiej Farmie to klasyczny bój spotkaniowy czołgów gdzie obie strony odniosły znaczące straty. IDF wygrywał tylko tam gdzie mógł czołgi schować za wzgórzami po wieże i urządzać zasadzki. Egipcjanie dwa razy się na to nacieli gdzie zamiast piechoty do walki rzucili czołgi. Obie strony używały "sowieckiej filozofii" z równie tragicznym skutkiem. Po tym armia egipska wcześniej tracąc możliwość zablokowania przełęczy sama była blokowana przez IDF. Po fiasku spóźnionego pancernego rajdu siłami dywizji pancernej zatrzymała się w otwartym płaskim terenie. Podobnie jak ty proponujesz to UW. Dało to czas IDF na znalezienie dogodnego miejsca do włamania. I tu niespodzianka: czołgi IDF atakowały w tym punkcie Egipcjan od czoła przy rachitycznym wsparciu piechoty (kompania na brygadę). Kolejni wyznafcy "sowieckiej filozofii pancernego ataku od czoła". Pomimo jak to mówią weterani IDF koszmarnego ostrzału i strat dywizjom pancernym IDF udało się sforsować kanał. .