Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stracone szanse na Wschodzie, Wojny polsko - moskiewskie w XVII w.
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/12/2006, 21:57 Quote Post

QUOTE
Ale ich ekspansja była w tym czasie mniejsza, chociaż możliwe, żw po wyjściu z wielkiej smuty Rosja i tak by zabierała nam ziemie, ale mi chodziło o to, że gdyby udało się zagarnąć tron carów to strat na wschodzie być może by nie było.
Zygmunt co prawda wykorzystał sytuację i osłbił przeciwnika, ale zrobił to tylkmo połowicznie, mógł go osłabić jeszcze bardziej.


Bartku!
Piszesz niespojnie. Z jednej strony winisz ambicje Zygmunta III, z drugiej kazesz mu walczyc o tron carow - gdzie tu logika?
Tron carow dla Lacha to mrzonki. Wierzyli w nie tylko ideowcy. Koniunkturalisci wiedzieli, ze nie ma na to szans.
Co prawda Zygmunt III po pokoju w Dywilinie powiedzial, ze ten stan spokoju jest krotkotrwaly, bo Rosja wg niego byla za malo oslabiona. I jak pokazala historia mial racje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 30/12/2006, 16:39 Quote Post

QUOTE
utrzymanie tronu moskiewskiego było niemożliwe, podobnie jak żadna unia z Rosją


Problem w tym, że my zachowywaliśmy się w Rosji jak Cortes w Meksyku(nt. niektórzy nazywali Rosję, naszymi Indiami). to już nie była polityka Augusta Jagiellończyka, gdy z Litwą wchodziliśmy w unię. Zresztą by zdobyć(i utrzymać) czapkę Monomacha trzeba było znać rytuały i powiążania np. wcześniejsi carowie spędzali po kilka-kilkanaście godzin dziennie w cerkwii.Musimy pamiętać, że Dymitr nie zrobił tego co zwykło się robić w Moskwie-nie zabił(lub nie zesłał na "Sybir") oponetnów(patrz później:Wasyl Szujski).Utrzymanie Rosji siłą nie było możliwe(już wtedy kupcy angielscy i niemieccy pisali o drzemiącym potworze w ludzie carów), a unia?? Rzeczpospolita była federacją(Korona, Prusy Królewskie, Litwa i nieformalnie Kozaczyzna), nie zdobywaliśmy tych ziem, one same się do nas przyłączały- patrz magnateria i szlachta litewska, Związek Pruski, szlachta ruska na Wołyniu, Kozacy w wojsku polskim i litewskim.Zresztą powód był podobny co zawsze tj. Zakon Krzyżacki, czyli potencjalni i ówcześni, wspólni wrogowie- czyli Szwecja i Turcja(gł. Tatarzy nękający i Ukrainę i płd. W.X. Moskiewskiego). Umiejętne wykorzystanie bojarów i zachęcenie ich przywilejami-moim zdaniem tego zabrakło w czasie Wielkiej Smuty.

QUOTE
po wyjściu z wielkiej smuty Rosja i tak by zabierała nam ziemie, ale mi chodziło o to, że gdyby udało się zagarnąć tron carów to strat na wschodzie być może by nie było.


Dymitriady miały jeden bardzo ważny skutek-chęć zemsty.Zresztą do dziś Rosjanie łączął się w wspólniej tragedii.To był wielki impuls
dla Rosji-mało kto wie, że wpływy Rzeczypospolitej nie kończyły się na wojnie. Rosja z tego kryzysu weszła w proces europeizacji- a pierwsza jej odsłona to polonizacja zakończona dopiero z panowaniem Piotra I. "I tak zabierałaby nam ziemię"?do tzw.zbierania ziem ruskich kolosalny wpływ miały właśnie dymitriady- po nich wszyscy w Moskwie zrozumieli, że car zły, ale Lachy jeszcze gorsze(patrz:J. Tazbir:Polacy na Kremlu i inne historyje). Analogicznie było z Kozaczyzną w latach 1648-67- chęci sojuszu po stronie Kozaków były, tylko polityka "kija i marchewki", a z nią takie błędy jak unia brzeska, a głównie to krwawe pacyfikację powstań tj.Żółkiewskiego w 1596 i Mikołaja Potockiego w 1638 i "złoty wiek"1638-1648, gdzie Kozaków w "chłopstwo przemieniono".
Co zaś się tyczy polityki Zygmunta III w tym czasie to król miał już rzuconą Szwecję na kolana po Kircholmie i magnatów kresowych z Dymitrem w Moskwie. Nie mieliśmy w poltyce wschodniej żadnego celu w podbojach tj. moskiewskie zbieranie ziem ruskich. Zresztą słynne już Zygmunta wejście na tron moskiewski miast syna swego Władysława-szczyt nie zrozumienia dla dalekiej Moskwy. Katolizacja Rosji razem z jezuitami-przepraszam, ale ten król znał się na stosunkach z papieżem, ale pragmatykiem to on nie był-tj. w czasie podpisywania ustawy o tumultach w roku 1606, gdzie już podpisywał, ale pod wpływem Skargi i spółki narzuciły mu się wyrzuty sumienia i oczywiście projekt upadł.
Koniec końców to jednak mało brakowało do sojuszu z Moskwą np. przeciw Szwecji.To nie wrodzona nienawiść polsko-rosyjska, ale zła polityka w czasie dymitriad zdecydowała o upadku naszych planów na wschodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 30/12/2006, 18:08 Quote Post

QUOTE
Piszesz niespojnie. Z jednej strony winisz ambicje Zygmunta III, z drugiej kazesz mu walczyc o tron carow - gdzie tu logika?


Nie, nie każę mu o niego walczyć, ale uważam, że należy wykorzystywać sytuację, a taką byłą propozycja bojarów. Szanse na jego utrzymanie były niewielkie, ale spróbować było można.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 30/12/2006, 18:29 Quote Post

QUOTE
Problem w tym, że my zachowywaliśmy się w Rosji jak Cortes w Meksyku(nt. niektórzy nazywali Rosję, naszymi Indiami). to już nie była polityka Augusta Jagiellończyka, gdy z Litwą wchodziliśmy w unię.


Unię Lubelską poprzedziło 200 lat pokojowego współdziałania, integracji i panowania wspólnego władcy. Elity polityczne wyznawały wówczas już podobną wiarę, a Litwini pisali listy w języku polskim(vide Radziwiłłowie, Chodkiewiczowie). Z Moskwą podobnych korzeni ani tradycji nie było. Dlaczego zatem piszesz, że model postępowania Zygmunta Wazy odbiegał od działalności Augusta i gdzie w tym byli konkwistadorzy - zwykłe dzikie żołdactwo skorzystało z słabości wewnętrznej sąsiada.

QUOTE
Umiejętne wykorzystanie bojarów i zachęcenie ich przywilejami-moim zdaniem tego zabrakło w czasie Wielkiej Smuty.


Racja stanu rosyjska z XVII wieku to zdobyć okno na świat - i głównie Polska im w tym przeszkadzała, która w momencie rozpoczęcia Dymitriad górowała niezmiernie nad Szwecją i była najsilniejszym sąsiadem(zamiast Turcji liczę Chanat) tego państwa.

QUOTE
Co zaś się tyczy polityki Zygmunta III w tym czasie to król miał już rzuconą Szwecję na kolana po Kircholmie i magnatów kresowych z Dymitrem w Moskwie


Jeśli mówisz o Dymitriadach - co wynikałoby z wcześniejszego kontekstu to zaczęły się one przed Kircholmem, jeśli zaś o wojnie z Rosją to nastąpiła ona w 1609, kiedy to Inflanty były świeżo po najeździe Joachima Mansfelda, a próbujący odzyskac utracone twierdze Chodkiewicz został doprowadzony do szału na wieść o 'wycofaniu' oddziałów z Dźwiny nad Dniepr.

A rosyjskie podboje i wojny z krajem, gdzie step szeroki, którego rozumem nie sposób objąć(Łysy jedzie do Moskwy smile.gif) i tak by były, bez Dymitriad, albo i z nimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 30/12/2006, 20:55 Quote Post

QUOTE
Unię Lubelską poprzedziło 200 lat pokojowego współdziałania, integracji i panowania wspólnego władcy. Elity polityczne wyznawały wówczas już podobną wiarę, a Litwini pisali listy w języku polskim(vide Radziwiłłowie, Chodkiewiczowie). Z Moskwą podobnych korzeni ani tradycji nie było. Dlaczego zatem piszesz, że model postępowania Zygmunta Wazy odbiegał od działalności Augusta i gdzie w tym byli konkwistadorzy - zwykłe dzikie żołdactwo skorzystało z słabości wewnętrznej sąsiada.


Z tego powodu nie można wykluczać możliwości unii.Tak samą myślał Witold w początkach koegzystencji z Koroną.Jeszcze w czasie i po Lublinie 1569 separatyzm litewski istniał.Dlaczego jednak W.X. litewskie pozostawało w opiecę króla polskiego i Korony? Sojusz z Moskwą tak samo jak początki Rzeczypospolitej Obojga Narodów opierałby się na wspólnym zagrożeniu typu Szwecja lub Chanat. Nie mówię jednak o unii typu litewsko-polskiej, lecz o sojuszu.Taka możliwości rysowały się często m.in. podczas potopu i wcześniej. Czym się róźni polityka ostatniego Jagiellona od rozwiązań doby pierwszego Wazy?
Gdy mamy rok 1569 Korona wysyła na Litwę najbardziej wartościowych ludzi(sam Zygmunt August mieszkał dłuższą cześć panowania w Wilnie), odbywa się bezkrwawy proces syntezy związany jak pisałeś 200-letnią tradycją. Unia bezkrwawo ograbiła Litwę z Podlasia,Ukrainy i Podola, wchłoneła je do swego organizmu.Scenariusz z Moskwą nie mógł się powtórzyć, gdyż jak znów napisałeś "dzikie żołdactwo skorzystało z słabości wewnętrznej sąsiada ".I tu właśnie dopatruje się podobieństw w podboju Meksyku, czy Peru.Cóz wynikała to z bezsilności władcy, ale zakres samowoli i gwałtów przywodzi na myśl metodę po hiszpańsku.Jak wiesz Hiszpania nie wysyłała do Meksyku Cervantesa z "Don Kichotem", raczej elementy kryminalne i liczące na mityczne łupy. Jak piszę Wisner wojsko w czasie dymitriad składało się głównie z "szlachty wyżu demograficznego, żyjącej z posługiwania się szabli", nie zapominajmy też o Kozakach.
Nie wyobrażam sobie sojuszu aztecko-hiszpańskiego po Tenochichtlan 1519, czyli po tzw. smutnej nocy jak zdaje sobie sprawę z głebokiego urazu społeczeństwa moskiewskiego na czele z prawosławnym duchowieństwem po naszym panowaniu w Rosji.
Co do tych listów po polsku to Radziłłowie znali język polski, ale mój drogi Piotr I też go znał i zapewne wielu jego poprzedników.Język polski w XVII wieku to język wyżyn społecznych, na wschodzie porówywalny do francuskiego w XVIII wieku(patrz:Mołdawia i Wołoszczyzna, Ukraina, Krym-głowy państw i elity zwykle posługiwały się tym językiem).

QUOTE
Racja stanu rosyjska z XVII wieku to zdobyć okno na świat - i głównie Polska im w tym przeszkadzała, która w momencie rozpoczęcia Dymitriad górowała niezmiernie nad Szwecją i była najsilniejszym sąsiadem(zamiast Turcji liczę Chanat) tego państwa.


Racją stanu było co prawda zdobycie Inflant(dostęp do Bałtyku), jednak chodziło tu przede wszystkim o ograniczenia przez królów polskich m.in.również Zygmunta III handlu rosyjskiego z kupcami brytyjskimi, niemieckimi itp. przez co ograniczało to rynki rosyjskie z atrakcjnych rynków zbytu, a nie o jakieś wieksze plany. Jednak świat europejski to również Rzeczypospolita, polonizacja Rosji dała jej podstawy do reform Piotra I. Niektórzy bojarzy uczyli się w szkołach na Litwie, w latach późniejszych w Akademii Kijowsko-Mohylańskiej w Kijowie.Kontakty polskie to literatura, muzyka, wystrój wnętrz(meble itp.) i strój.Niektórzy bojarzy początkowo marzyli o polskich wolnościach.Dodajmy, że kontakty odbywały się często po polsku. Rzeczpospolita wypełniała luki w kulturze rosyjskiej, nie zaś przeszkadzała w tworzeniu się tejże kultury.Dla Moskwy w XVII Zachód to Rzeczypospolita, stąd dowiadywano się o odkryciach geograficznych i historii zachodu Europy.Zapóznienie kulturowe, przejście ze średniowiecza do baroku(renesansu w Rosji nie było) odbyła się za pośrednistwem polskiej literatury i kultury.
Ważne to było o tyle, że niosło to idee reform politycznych tak w tej dalekiej potatarskiej Rusi były potrzebne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 30/12/2006, 21:45 Quote Post

QUOTE(Rejnus)
Sojusz z Moskwą tak samo jak początki Rzeczypospolitej Obojga Narodów opierałby się na wspólnym zagrożeniu typu Szwecja lub Chanat.


Oba kraje były silniejsze od Chanatu, który szczerze mówiąc istniał tylko dzięki kruchej równowadze sił Rosji i RONu. Sąsiedztwo z Tatarami było niewątpliwie uciążliwe, ale nie zagrażało istnieniu Rosji czy Rzeczypospolitej, stąd też wniosek nasuwa się jednoznaczny - potrzeba matką działania, a w tym przypadku ledwie niekochana macocha smile.gif

QUOTE(Rejnus)
Ważne to było o tyle, że niosło to idee reform politycznych tak w tej dalekiej potatarskiej Rusi były potrzebne.


No i co by Ci biedni Rosjanie zrobili bez nas ...
A tak na poważnie. Wiem, że w historiografii znalazły swoje miejsce różne pasztety, idee mesjanistyczne i nie wiadomo co jeszcze, ale nie róbmy z polskich watażków nosicieli idei politycznych i z lisowczyków forpocztę łacińskiej cywilizacji. Jest to o tyle niedorzeczne, co śmieszne. Masz co prawda pewne umiłowanie do wzniosłych(niestety nie mających pokrycia w konkretach) słów, ale taka forma nie służy wymianie opinii.
Ażeby więc nie pozostawać w klatce frazesów i pustych stwierdzeń zejdźmy nieco niżej i rozważmy:
- jakie reformy polityczne były Rosji potrzebne ?
- Co niosło idee na wschód ?
- która rosyjska reforma wzięła początek w Polsce ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 31/12/2006, 12:56 Quote Post

QUOTE
Ażeby więc nie pozostawać w klatce frazesów i pustych stwierdzeń zejdźmy nieco niżej i rozważmy:
-jakie reformy polityczne były Rosji potrzebne ?
- Co niosło idee na wschód ?
- która rosyjska reforma wzięła początek w Polsce



Na początku chciałem zaznaczyć, że lata 1605-1606 są POCZĄTKIEM polonizacji Rosji, a kontakty polsko-rosyjskie nie opierały się tylko na wyprawach Żółkiewskiego, czy królewicza(później króla) Władysława.
odp. na pyt.2-idee z kręgu cywilizacji europiejskiej to m.in.:emancypancja ludzkiej osobowości, zeświecczenie literatury, umacnianie wiary w rozum i naukę, w możliwość postępu, reform politycznych oraz przeobrażeń społecznych.
Stąd tak ważne są kontakty z literaturą i kulturą polską.

odp. na pyt. 3:choćby pierwsze ksiązki wydawnane w języku rosyjskim tłoczone były w drukarniach w Wilnie, a pierwsi drukarze rosyjscy byli uczniami krakowskich drukarzy lub ruski dramat szkolny wzorowano na jezuickim.Wpływy polskie są ważne dla poezji(polski szlachcic Białobocki jednym z głównych przedstawicieli baroku w Rosji) , malarstwa(nadworni aryści:St.Łopucki, czy J.Mirowski) , w architekturze(cerkiew Archanioła Gabriela i Cerkiew w Dubrownicy pod Moskwą), czy słynni polscy lunticy i organiści tacy jak Szymon Gutowski. Te "rosyjskie reformy" mające początek lub polskich przedstawicieli są reformami jak zauważyłeś na parnasie kultury.myślę, że można rolę Polaków w Moskwie porównać do roli Włochów na dworze Zygmuntów za czasów Bony i później.Było to przyjmowanie Rosji(zwanej Azją-królestwem despotów) do kręgu kultury europejskiej. Wojny zaś ze Szwecją i Rzeczypospolitą oraz wynalazki wojenne pozwoliły unowocześnić i przystosować armię carską do późniejszej ekspansji.Tak, że nie trzeba było pisać po polskiej stronie(wyprawa Batorego):"(...)a Moskale idą, chłopy brudne i dzikie, niezmierzona masa ich ginię, ale ich nie ubywa".

1.Rosji potrzebne było przyjęcie do kręgu cywilizacji europejskiej.Dlatego próbowano przeszczepić nad Wołgę europejską myśl polityczną.Widocznym tego znakiem była uprzywilejowana rola Niemców w administracji i na kierowniczych stanowiskach w XVIII wieku. Dlatego piszę, że polonizacja przygotowała Rosję do reform piotrowych.

QUOTE
Oba kraje były silniejsze od Chanatu, który szczerze mówiąc istniał tylko dzięki kruchej równowadze sił Rosji i RONu.


I Rosji i Rzplitej przydałoby się pozbycie się tegoż kleszcza, który nie zabija, ale osłabia nie bywale. Nawet Władysław IV uwzględnia w swych planach atak na Turcji i Chanat wspólnie z Moskwą. W czasie potopu wysówano nawet koronę polską dla cara i WSPÓLNY (kontr)atak na wojsko szwedzkie.
Chanat istniał jeszcze z drugiego powodu-był lennikiem Turcji-państwa, które w XVII wieku doszło do granic swego panowania.Myślę, że sugerujesz, iż Rosja w XVIII/XIX wieku poradziła sobie z Chanatem gdyż równowaga polsko-rosyjska została zachwiana.Nie. Rosja poradziła sobie z Chanatem, bo ten był lennikiem słabnącej Turcji uwikłanej w konflikty od Włoch po Persję.Żadne mocarstwo nie przetwa długo walcząc na kilku frontach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 31/12/2006, 15:59 Quote Post

QUOTE(Rejnus)
Na początku chciałem zaznaczyć, że lata 1605-1606 są POCZĄTKIEM polonizacji Rosji, a kontakty polsko-rosyjskie nie opierały się tylko na wyprawach Żółkiewskiego, czy królewicza(później króla) Władysława.


Wcale nie są początkiem tej polonizacji(która wyłącznie miała miejsce na dworze carskim), wpływy polskiej kultury silnie zaznaczały się już u Fiodora i Godunowa.

QUOTE(Rejnus)

QUOTE(krzystofer)
- która rosyjska reforma wzięła początek w Polsce


odp. na pyt. 3:choćby pierwsze ksiązki wydawnane w języku rosyjskim tłoczone były w drukarniach w Wilnie, a pierwsi drukarze rosyjscy byli uczniami krakowskich drukarzy lub ruski dramat szkolny wzorowano na jezuickim.Wpływy polskie są ważne dla poezji(polski szlachcic Białobocki jednym z głównych przedstawicieli baroku w Rosji) , malarstwa(nadworni aryści:St.Łopucki, czy J.Mirowski) , w architekturze(cerkiew Archanioła Gabriela i Cerkiew w Dubrownicy pod Moskwą), czy słynni polscy lunticy i organiści tacy jak Szymon Gutowski. Te "rosyjskie reformy" mające początek lub polskich przedstawicieli są reformami jak zauważyłeś na parnasie kultury.


Te niezbędne reformy, których przyczyną była polonizacja to parę wierszy i jedna cerkiew czy cokolwiek więcej ?
Marne te latyńskie naleciałości po polonizacji rolleyes.gif

Niemieckie wpływy na dworze carskim były obecne właściwie od zawsze i aż do końca Caratu, ale nie mieszajmy do tego Dymitriad i Białobockiego.


QUOTE
W czasie potopu wysówano nawet koronę polską dla cara i WSPÓLNY (kontr)atak na wojsko szwedzkie.


Wysuwano również koronę polską dla króla szwedzkiego i WSPÓLNY kontratak na wojsko rosyjsko-kozackie smile.gif
Oba pomysły były utopiami, co pokazała przyszłość.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 31/12/2006, 17:31 Quote Post

Choć jedna dyskusja o Dymitriadach z której wyszły jakieś ciekawe rozmowy.Powiem szczerze że nie było szans na unie z Rosją różnice były zbyt duże.Język,wiara,obyczaje ,pismo i wiele wiele innych.

Poza tym gdyby doszło by do unii bojarowie zażądaliby zwrotu zagarniętych ziem a nasi by na to nigdy nie poszli.

Poza tym nasi domagali by się nadań na wschodzie a duma by na to nie pozwoliła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 1/01/2007, 15:17 Quote Post

QUOTE
Wcale nie są początkiem tej polonizacji(która wyłącznie miała miejsce na dworze carskim), wpływy polskiej kultury silnie zaznaczały się już u Fiodora i Godunowa.


Wpływy polskie(a ścislej polsko-litewskie) występowały silnie nie tylko na dworze carów. Na carach i litewskich kniaziach wzorowali się bojarzy.To po pierwsze.
Co do początków wpływu to rzeczywiście przybierają silna formę dopiero w czasie panowania Dymitra I Samozwańca. Pierwsza jaskółka wiosny nie czyni.

QUOTE
Te niezbędne reformy, których przyczyną była polonizacja to parę wierszy i jedna cerkiew czy cokolwiek więcej ?


Zapomniałem o rosyjskiej historiografii.Kształtowanie się(chyba można tak powiedzieć) poglądów rosyjskich elit na historię Europy odbywało się poprzez kroniki Bielskich.
Moim zdaniem "latyńskie naleciałości" formowały styl życia rosyjskich elit.Bojarzy w XVII wieku nie wiele odbiegali od litewskich i ruskich magnatów i szlachciców.Oczywiście im bardziej wchodzimy w ziemię etnicznie polskie tym, róźnice mocno się uwidaczniają(szczególnie jeśli chodzi o religię).Sarmatyzm i jego polsko-litewskie tradycję szlacheckiej wolności były bardzo atrakcyjne dla bojarów.Życie w ascezie i "psia" wierność dla cara nie mogła się równać swobodom i kulturze Rzeczypospolitej.Dlatego m.in. bojarzy w ogóle przyjmowali mozliwość polskiego panowania lub związku obu państw.



O silnych kontaktach niech świadczy choćby to, że kandydatura księcia moskiewskiego była brana pod uwagę w każdej elekcji poczynając od 1573 do końca XVI wieku i w często w XVII wieku np. w 1656 wysuwano elecję cara Aleksego Michałowicza.Z drugiej strony konkretny projekt ligi obu państw przedłóżyło bojarom(nie carowi!!!), wielkie poselstwo Lwa Sapiehy w 1600 roku. M.in. były takie oto propozycje: wspólna flota, wspólna mennica i wolny handel.Z kolei po wstąpieniu na tron Zygmunta Wazy chciano go żenić z Ksenią Godunówną, córką wielkiego kniazia.Lata 1600-1612 to początek coraz silniejszego związku obu państw.Związek ten spowodowany oczywiście osłabieniem władzy cara i przejęciem decydującej roli przez bojarów do czasu Romanowów dawał duże polę manewru dla strony polskiej.Napewno był realniejszy niż plany Wazów co do unii ze Szwecją.W Szwecji nie mieliśmy praktycznie zaplecza, w Rosji zaś powinowactwo panów litewskich z rosyjskimi bojarami(ci sami spadkobiercy Rusi kijowskiej)oraz Wielka Smuta pozwoliły na projekt sojuszu. Śmiem twierdzić, że to strona polska zawiniła w realizacji sojuszu, bo jak już ktoś napisał:"dymitriady pokazały wszystke wady ustroju politycznego państwa polsko-litewskiego z erozją władzy królewskiej i upadkiem postaw obywatelskich na czele".
Biorąc problem z geopolitycznego punktu widzenia to sojusz z mocarstwem był nam potrzebny.W Europie Wschodniej mieliśmy 3 alternatywy:Turcję,Szwecję i właśnie Moskwę.
1.Turcja odpada z przyczyn narastającej w naszym kraju kontrreformacji i silnej ortodoksji religijnej przejawiającej się m.in. w krucjacie do Stambułu, co eliminowała potencjalny sojusz.
2.Szwecja-polscy Wazowie w tym kraju jak wiemy byli, żeby nie przesadzić "nie mile widziani".W kraju radykalnych lutrów, katolik otaczający się jezuitami tj.Zygmunt III mający plany rekatolizacji swej ojczyzny to chyba pomysł na film s-f
3.Moskwa, narastające wpływy polsko-litewskie, próby połączenia obu państw, bojarzy moskiewscy próbujący zmiejszyć władzę cara,wspólni wrogie wszystko to wprowadziły w niwecz właśnie dymitriady.
Wydarzenie to całkowicie odmieniło stosunki polsko-moskiewskie. Patrząc z polskiej perspektywy, wielka smuta i dymitriady zmieniły relacje pomiędzy „przyrodzonymi nieprzyjaciółmi”. Skończył się czas wojen na granicy. Zmienił się też stosunek Rosji do Rzeczypospolitej. Obraz Polaków na Kremlu na trwałe wszedł do świadomości historycznej i politycznej elit rządzących Cesarstwem Rosyjskim. Rzeczpospolitą przestano postrzegać jako wroga, z którym toczy się wojny na rubieżach państwa. Gdy okazało się, że państwo polsko-litewskie może zagrozić istnieniu niezależnego państwa rosyjskiego, Rzeczpospolita awansowała do grona wrogów zasadniczych.

Na wschodzie Rzeczpospolita pozostała sama.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 4/01/2007, 16:45 Quote Post

2 razy straciłem tego posta. Byle do nowego serweru...

QUOTE
Wpływy polskie(a ścislej polsko-litewskie) występowały silnie nie tylko na dworze carów. Na carach i litewskich kniaziach wzorowali się bojarzy.To po pierwsze.
Co do początków wpływu to rzeczywiście przybierają silna formę dopiero w czasie panowania Dymitra I Samozwańca. Pierwsza jaskółka wiosny nie czyni.


Promieniowanie Polski, jako ośrodka kulturalnego(bo politycznego już nie) było powierzchowne i ograniczało się do znikomegu procentu ludności(nawet nie licząc chłopstwa) rosyjskiego. A poparcie dla idei unii z Polską było popularne jedynie wśród części bojarów. I nigdzie więcej. Ani wśród cerkwi, ani na samym Kremlu, ani wśród mieszczan.

Geopolityczna sytuacja Polski przełomu XVI i XVII wieku wcale nie była tak zła, jak zdają się sugerować co po niektórzy. Wcale upadek Polski nie był przesądzony, nie mieliśmy właściwie(prócz Moskwy) żadnego państwa, które wysuwałoby roszczenia do polskiego terytorium, co mogło być bezpośrednią przyczyną wybuchu wojny. Indigo(boje z innych tematów) twierdzi, że byliśmy skazani na Austrię, ja twierdze, że wcale tak źle nie było i należało zachować swobodę manewru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/01/2007, 16:43 Quote Post

QUOTE
Indigo(boje z innych tematów) twierdzi, że byliśmy skazani na Austrię, ja twierdze, że wcale tak źle nie było i należało zachować swobodę manewru.


Skoro zostalem wywolany do tablicy to sprobuje sie ustosunkowac do tezy.

Wydaje mi sie, ze w owczesnej sytuacji geopolitycznej jedynie Austria byc "potencjalnym" sojusznikiem RON. Sklanialy nas ku temu niemal odwieczne konflikty z wielkim bratem ze wschodu, konflikt dynastyczny i po trosze gospodarczy ze Szwecja. Prusy i Branderburgia nie mogly stanowic rownorzednego partnera dyplomatycznego dla RON. Nie mowiac juz o innych ksiestewkach niemieckich. Turcja, z powodow religijnych nie mogla byc sojusznikiem, ale jak pokazaly lata 1533-1620 moglo miedzy nami istniec wzglednie "zgodne" sasiedztwo.
Pozostaje Francja - ale zupelnie inaczej wygladala ich i nasza racja stanu. Przeszlosc - czyli ucieczka Walezego - nie nastrajala do wspolpracy. Odleglosc tez robila swoje. I co najwazniejsze - Francja nie miala nam wiele do zaoferowania jako sojusznik.
Pomijam tu z oczywistych wzgledow Anglikow i Hiszpanow oraz Holandie.

Ostatnio w jednej ksiazce widzialem ciekawa teze, przeczaca nazwie tego tematu.
Zwrocmy uwage, ze ziemie, ktore RON wywalczyla w czasie dymitriad traktujemy jako okupione wielkim kosztem. Tymczasem, paradoksalnie uzyskalismy je niemal za darmo w porownaniu do analogicznych podbojow na zachodzie Europy.
Francuzi by zdobyc pare ksiestewek zachodnich Niemiec angazowali potezne armie, kilkukrotnie bankrutowali. Hiszpanie kilkadziesiat lat toczyli wojne o Niderlandy, a ta wojna i tak nic im wlasciwie nie dala. Rowniez tracili ogromnie srodki przeznaczane na ten konflikt. Szwedzki rajd po Niemczech podczas wojny 30-letniej kosztowal rowniez wiele szwedzkiego chlopa, mieszczanina a nawet magnata, ktory zupelnie nie rozumial sensu wojny w dalekich Niemczech - a uzyskane ziemie nie wiem czy byly wieksze od tego co my uzyskalismy na Rosjanach.

W zwiazku z tym - czy mozemy mowic o ogromnych kosztach polskich zdobyczy w okresie dymitriad?

I kolejna kwestia - zarzuca sie czesto, ze przez zabor tych ziem pobudzilismy Rosjan do zemsty. Ale czy nie tak wyglada wlasnie zabor ziem w przypadku wojny? Czy nie jest to gra o sumie zerowej, gdzie ktos musi byc niezadowolony i dazy do zmiany stanu rzeczy? Czy inaczej bylo w przykladach, ktore podalem wyzej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 5/01/2007, 20:26 Quote Post

Przy takim postawieniu naszej sytuacji(i sytuacji potencjalnych sojuszników) sytuacja wydaje się być rozpaczliwą - kraj otoczony przez czyhających na jego upadek sąsiadów. Jesteśmy skazani na Austrię, choć jest to sojusz z rozsądku raczej niż z miłości. Pozwolę się nie zgodzić z tą tezą. Uważam, że w 1589 roku wcale takich dylematów natury zdroworozsądkowej Zygmunt Waza nie miał. Dlaczego -> tłumaczę poniżej

1. Rzeczpospolita nie była krajem, który musiał mieć sojuszników, bo nie potrafił się sam obronić przed wrogami. Nie była też krajem otoczonym z wojowniczymi sąsiadami, bo wojowaliśmy przed Z3W ledwie z Moskwą permanentnie. Najazdy tatarskie raczej nie wymagały korygowania dyplomatycznej polityki państwa. Nie jest to więc sytuacja, kiedy MUSIMY szukać sojuszników w walce przeciwko komuś. Dlaczego nie równy dystans ?

2. Poglądy na stosunki z Rosją ująłeś trafnie - zoologiczny wróg, z którym co najwyżej mogliśmy utrzymywać neutralne stosunki. To właśnie ten kraj był największym wrogiem RONu i to on wymagał dopasowania sojuszników do sytuacji.

3. Takie kwestie jak zaszłości historyczne(ucieczka Walezego) są przez Ciebie niestety wymieniane niesłusznie. Skoro już tak wartościujemy te przeszkody w sojuszu to warto robić to równomiernie - zaszłości historyczne mieliśmy prawie z każdym(a największe z Austrią właśnie)

4. Stosunki z Turcją należało(i się dało) utrzymywać pokojowe. Mieliśmy długą tradycję pokoju i za wszelką cenę należało unikać zadrażnień z silnym rywalem. A sojusz z Austrią to policzek.

5. Piszesz, że Francja nie miala nam wiele do zaoferowania jako sojusznik.
Może i niewiele, ale czy Austria dała nam więcej? Pomoc dyplomatyczna, pieniężna czy militarna była znikoma. Nie twierdzę, że Francja dałaby mniej, ale sojusz z nią determinował pokój ze Szwedami i Turcją. Od Austrii nie dostaliśmy żadnej rękojmii.

6. Wojna ze Szwecją to wojna z krajem będącym sojusznikiem francuskim i stąd biorącym swą siłę(nawet eksport miedzi i żelaza pośrednio kontrolowali nie Szwedzi a Holendrzy). Nie twierdzę, że zadrażnień z Szwedami by w wypadku sojuszu z Francuzami nie było, ale nie doszłoby do inwazji na skalę tej z 1626. Dominium Maris Baltici to chwytliwe hasło, ale bez francuskiej i holenderskiej pomocy Szwedzi mogliby co najwyżej wojować z Duńczykami w Skandii.

7. Czy gdybyśmy nie zawierali sojuszu z Austrią, ta miałaby nas atakować ?
Retoryczne(mniemam) pytanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 5/01/2007, 20:52 Quote Post

Właściwie o kierunku sojuszy RON zadecydowały wiele rzeczy
1.Wojna ze Szwecja o ujście Wisły Polska dążyła do odzyskania tych ziem
czyli o sojuszu ze Szwecją nie ma mowy .Z żadnym innym krajem protestanckim też bo ci uważali nas za wielkich przyjaciół Habsburgów i obrońców Wiary Katolickiej której oni byli wrogami (wyjątkiem była Dania
ale z nią za Christiana nie było mowy o sojuszu bo z tym kolesiem nigdy niczego nie można było być pewnym) Brandenburgia tu już nie trzeba tłumaczyć.
2.Turcja z tym państwem jak to już Krzysiek powiedział można było tylko pokojowo współżyć na sojusz było już za późno o jakieś 120 lat.
3.Rosja mimo że mieliśmy wspólnych wrogów to sami dla siebie byliśmy odwiecznymi wrogami.
4.Hiszpania sojusznik odległy i obcy tak samo jak Francja.
Wobec tego zgadzam się z indigo że Austria to jedyne co nam zostało.
Ja osobiście zaryzykuje stwierdzenie ze po 1515 byliśmy skazani na Austrię.Przed tym traktatem były duże sznanse na sojusz z Portą przeciw Habsburgą podobny do tego jaki Porta miał z Francją.Gdyby nie koronacja Z3W na króla Polskiego to mogło dojść do sojuszu ze Szwecją.

Austria to była jedyna możliwość dla RON
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 5/01/2007, 21:18 Quote Post

QUOTE
I kolejna kwestia - zarzuca sie czesto, ze przez zabor tych ziem pobudzilismy Rosjan do zemsty. Ale czy nie tak wyglada wlasnie zabor ziem w przypadku wojny? Czy nie jest to gra o sumie zerowej, gdzie ktos musi byc niezadowolony i dazy do zmiany stanu rzeczy? Czy inaczej bylo w przykladach, ktore podalem wyzej?
Indigo

Gdy jednak mówimy o konfliktach wewntątrz tzw. Zachodu mamy już ukształtowane pewne formy cywilizacyjne, dzięki którym w latach XV-XXI możliwa była dominacja świata europejskiego.Rosja przed dymitriadami(umownie, oczywiście procesy cywilizacyjne dochodziły do tego kraju)należała do tzw. Azji, czyli mówiąc w skrócie do ciemnego despotyzmu.Dymitriady, które uwolniły procesy, analogiczne do Polski X i XI wieku, gdy zagrożenie niemieckie jednoczyło przyszłych Polaków. Oczywiście masz rację pisząc o resentymencie("ktoś musi być niezadowolony"), ale Ruś rozbita po tragicznym w skutkach najazdach tatarskich szukała ładu i siły, ładu jako zjednoczenia prawosławnej Rusi a siła jako możności kreowania polityki w regionie.Zagrożenie polskie(niebezpieczne dla cara i wielu bojarów, oraz ludu doświadczonego polskim panowaniem) miało silny wpływ na procesy wydobywania się Rusi z ciemności potatarskich.Z kolei handel z kupcami niemieckimi i angielskimi, i wykorzystywanie tych pierwszych w administracji politycznej i wojskowej(oraz ich osiedlanie się w Rosji) powiększało poziom cywilizacyjny Rusi.Oczywiście potencjał rosyjski istniał zawsze, jednak dopiero w XVII wieku przybrał formy groźne dla swoich sąsiadów. Z tego powodu skłony jestem twierdzić, że wojny na Zachodzie prowadziły państwa już ukształtowane, a my na wschodzie obudziliśmy śpiącego potwora, który w jakim sensie odbudowywał swoją utraconą niszę po Rusi Kijowskiej wykorzystując słabości wenętrzne sąsiadów m.in.Rzeczypospolitej.

QUOTE
jedynie Austria mogła byc "potencjalnym" sojusznikiem RON
Indigo
Oczywiście stosunki w demokracji wewnątrz są odbicie stosunków zagranicznych.Nastroje prohabsburskie były tradycją(choćby hetman Jan Tarnowski za czasów ostatnich Jagiellonów) w Polsce, z kolei trwały sojusz z nimi(Wenecja,Austria, papież) byłby jawną ujmą dla spokoju z Wielką Portą.
W 1620 roku pod Chocimiem, wcześniej pod Cecorą zerwaliśmy to tabu.Następnie mówiąc w skrócie nastały w Rzeczypospolitej czasy, gdzie ukształtowała się nowa,w pełni katolicka tożsamość, która widziała po pierwsze w Austrii wodza obozu katolickiego(co widać już w Kazaniach Skargi), po drugie istniało w Rzplitej silne lobby domagające się przystąpienia do walki z niewiernymi(kler).W ramiona Austrii popchnęło nas także zagrożenie tureckie(zawsze aktualne, choćby w czasie poboru podatków) i kontrreformacja(z jezuitami na czele). Czyli potwierdziło się, że polityka zagraniczna jest odbiciem wewnętrznej.
Austria tak, ale dopiero po Chocimiu i Cecorze, gdzie wyraźnie zarysowało się, że należyły do obozu procesarskiego.I tylko naszą winą jest,że nie wykorzystaliśmy tego sojuszu.


QUOTE
Zwrocmy uwage, ze ziemie, ktore RON wywalczyla w czasie dymitriad traktujemy jako okupione wielkim kosztem. Tymczasem, paradoksalnie uzyskalismy je niemal za darmo w porownaniu do analogicznych podbojow na zachodzie Europy(...)
  Hiszpanie kilkadziesiat lat toczyli wojne o Niderlandy, a ta wojna i tak nic im wlasciwie nie dala. Rowniez tracili ogromnie srodki przeznaczane na ten konflikt. Szwedzki rajd po Niemczech podczas wojny 30-letniej kosztowal rowniez wiele szwedzkiego chlopa, mieszczanina a nawet magnata, ktory zupelnie nie rozumial sensu wojny w dalekich Niemczech - a uzyskane ziemie nie wiem czy byly wieksze od tego co my uzyskalismy na Rosjanach.
Indigo

Potencjał gospodarczy i demograficzny ziemii smoleńskiej, czy siewierskiej porównujesz do tegoż potencjału w Niderlandach i w Niemczech? Jak się patrzy na mapę to tak, rzeczywiście zdobyliśmy większe terytoria, ale czy zyski gospodarcze z Smoleńska, można porównywać do Antwerpii?Zwyczajnie chcę powiedzieć, że koszt kilometra kwadratowego(jak to ujął pięknie Kwiatkowski w czasie planów rozbudowy Gdynii) w róźnych częściach świata jest nierówny.Wiem to banał, ale wykorzystanie Wielkiej Smuty, czy reorganizacji państwa za czasów Iwana IV i zdobywanie kolejnych "Dzikich Pól" to nie to samo co walka Niderlandów.
Jeśli chodzi o wyrażenie "niemal za darmo" to trudno mi się z tym zgodzić.Hiszpania, która ugrzęzła w Niderlandach trwoniła pieniądze z Ameryki,Szwecja jako państwo militarystyczne skazana była na ekspansję, Rzeczpospolita zaś ze swoim przysłowiowym pustym skarbem mogła sobie pozwolić co najwyżej na unię z Rosją, ale nie na jej zabór.

QUOTE
poparcie dla idei unii z Polską było popularne jedynie wśród części bojarów. I nigdzie więcej. Ani wśród cerkwi, ani na samym Kremlu, ani wśród mieszczan.
Krzystofer
To nie jest argument.W XIV/XV wieku unię realną z Litwą przeforsowała wąska grupa ludzi, z pozoru sytuacja też nie wyglądała pięknie jak na to wzkazuje data 1569, a przecie dzeliły nas i religi i spory terytorialne.Dopiero współżycie polityczne zacierało granicę. Zaś unia lubelska wcale nie była pokojowym aktem do końca, przecież aby dojść do zgody musieliśmy inkorporować Podlasie,Wołyń i Ukrainę.

QUOTE
Wcale upadek Polski nie był przesądzony, nie mieliśmy właściwie(prócz Moskwy) żadnego państwa, które wysuwałoby roszczenia do polskiego terytorium, co mogło być bezpośrednią przyczyną wybuchu wojny.
Krzystofer
Jak już kiedyś pisałem to patrzenie na rok 1795 dopatrując się winy decyzji politycznych z XVI i z I poł. XVII wieku jest czystą głupotą.To tak jakby rozpatrywać historię Francji patrząc z Waterloo, a za pokonanie Wielkiej Armady hiszpańskiej winić samo dążenie Hiszpanów do panowania na morzach i oceanach.

QUOTE
2.Turcja z tym państwem jak to już Krzysiek powiedział można było tylko pokojowo współżyć na sojusz było już za późno o jakieś 120 lat.
Dardedevil

Możesz mi wytłumaczyć dlaczego sojusz 120 lat wcześniej był bardziej realny niż w latach dymitriad?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej