|
|
Czy Galicję można określić ''polskim Piemontem" ?
|
|
|
|
QUOTE To państwo musiało się rozsypać.
Nie wierzę w konieczność dziejową
QUOTE Polacy z Krakowa i Lwowa od razu próbowaliby połączyć się z braćmi z Poznania, Warszawy i Wilna w razie osłabienia Rosji i Niemiec, pewnie nawet konserwatyści spod znaku Stańczyka zrobiliby to samo
Być może, choć istniały szanse, żeby odbyło się to połączenie pod berłem Habsburgów. Z drugiej strony na studiach czytaliśmy trochę prasy krakowskiej z okresu dwudziestolecia i gdyby potraktować ją jako swoiste zwierciadło poglądów mieszkańców Galicji na temat mieszkańców Poznania czy Warszawy, to wahałbym się, czy traktowaliby ich jako "braci" (określenia Prusaki,Azjaci to jedne z łagodniejszych )
QUOTE Czesi nie znosili Austriaków, że próbowaliby stworzyć swoje państwo
Pogodziliby by się z zaistniałą sytuacją, to czeska specjalność od Babiej Góry Zwłaszcza, że przez cały XIX wiek marzyli tylko o koronacji w Pradze.
QUOTE Słowacy nie znosili Węgrów, że zrobiliby to samo
A jeszcze bardziej nie znosili Czechów
QUOTE Rumuni z Siedmiogrodu mieli swoje państwo za miedzą
No i ? Szeklerzy i Węgrzy też, zresztą nawet dziś Rumuni z Siedmiogrodu uważają się za "inny gatunek" Rumuna.
QUOTE 5) Podobnie Serbowie.
6) Podobnie Włosi.
A ilu ich było?
QUOTE Chorwaci też mieli swoje ambicje - nie chcieli być jakąś autonomią w państwie węgierskim.
Chorwaci marzyli o trzecim członie monarchii w postaci Królestwa południowych Słowian.
|
|
|
|
|
|
|
|
Być może, choć istniały szanse, żeby odbyło się to połączenie pod berłem Habsburgów. Z drugiej strony na studiach czytaliśmy trochę prasy krakowskiej z okresu dwudziestolecia i gdyby potraktować ją jako swoiste zwierciadło poglądów mieszkańców Galicji na temat mieszkańców Poznania czy Warszawy, to wahałbym się, czy traktowaliby ich jako "braci" (określenia Prusaki,Azjaci to jedne z łagodniejszych )
Jakoś "Prusacy" z Armii Wielkopolskiej poszli na odsiecz stolicy Galicji. Może istniała jakaś sympatia do Habsburgów, ale jakoś Krakusy uznały Warszawę jako swoją stolicę, a nie Wiedeń.
Pogodziliby by się z zaistniałą sytuacją, to czeska specjalność od Babiej Góry Zwłaszcza, że przez cały XIX wiek marzyli tylko o koronacji w Pradze.
Tyle, że od Białej Góry raczej nie łączyły Czechów i Austriaków więzy przyjaźni. A upust miłości i przywiązania do niemieckiej dynastii dali w 1945 roku, wyrzucając Niemców z kraju.
A jeszcze bardziej nie znosili Czechów
Ale Słowacy jakoś stworzyli jedno państwo z Czechami. Czechów zaczeli nie lubić po stworzeniu Czechosłowacji.
No i ? Szeklerzy i Węgrzy też, zresztą nawet dziś Rumuni z Siedmiogrodu uważają się za "inny gatunek" Rumuna.
Większość mieszkańców Siedmiogrodu stanowili Rumuni. Nie za bardzo lubili się z Węgrami.
A ilu ich było?
Dokładnie 4% i 3% mieszkańców monarchii.
Chorwaci marzyli o trzecim członie monarchii w postaci Królestwa południowych Słowian.
Ale jakoś stworzyli jedno państwo z Serbami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jakoś "Prusacy" z Armii Wielkopolskiej poszli na odsiecz stolicy Galicji.
Nie żebym się czepiał, ale Piłsudski pisał o nich tak: Ach te poznańskie pułki. Wyobraźcie sobie rozgrabili w Berdyczowie naszą zdobycz wojenną- automobilowe gumy, buty, zepsuli przy tym i naniszczyli mnóstwo cennego materiału warsztatowego i lekarstw. Doprawdy z tymi draniami wojować nie można; już donoszą mi, że ten pas, którym idą gotowy jest robić powstanie przeciwko nam. Najładniejsze jest to, że grabież na dworcu zaczął oficer. i znowu powtarzają się obrazy spotykane w byłym wojsku rosyjskim w 17 i w początkach 18 roku. Żołnierzom się nie rozkazuje, ale się ich prosi […] I znowu powtarzają się wypadki z byłego wojska rosyjskiego: żołnierz wracają z pola z palcami przestrzelonymi u rąk, a z Dywizji Poznańskiej około 80%. Ranni opowiadają, ze uzyskają urlop, z którego trudno będzie ich odnaleźć w walczących szeregach.
QUOTE Ale Słowacy jakoś stworzyli jedno państwo z Czechami. Czechów zaczeli nie lubić po stworzeniu Czechosłowacji.
Zaważył czysty przypadek i wsparcie Francji.
QUOTE Większość mieszkańców Siedmiogrodu stanowili Rumuni. Nie za bardzo lubili się z Węgrami.
Większość? Nawet w naciąganym spisie z 1930 roku wyszło, ze jest ich tylko połowa.
QUOTE Ale jakoś stworzyli jedno państwo z Serbami.
Żeby zaraz później pewien chorwacki działacz niepodległościowy mówił, że odbędzie pielgrzymkę na grób Franciszka Józefa, żeby powiedzieć, że głupi był, że z Serbami wchodził w układy
Ale to off top.
|
|
|
|
|
|
|
|
Piłsudski miał na pieńku z Wielkopolakami za sympatie proniemieckie (podobno był przeciwnikiem powstania wielkopolskiego, podobno Śląsk nazwał niemiecką dzielnicą czy kolonią, podobno Wielkopolaków uważał za zbyt zgermanizowanych).
Zaważył czysty przypadek i wsparcie Francji.
Prędzej strach przed Węgrami spowodował powstanie Czechosłowacji, bo Słowacja sama była słaba na obronę przed Węgrami.
Większość? Nawet w naciąganym spisie z 1930 roku wyszło, ze jest ich tylko połowa.
Mogę prosić o źródła? Na każdej mapie etnicznej z czasów Austro-Węgier większość mieszkańców Siedmiogrodu to Rumuni (poza obszarami nadgranicznymi, kilkoma wyspami i Szeklerami).
Żeby zaraz później pewien chorwacki działacz niepodległościowy mówił, że odbędzie pielgrzymkę na grób Franciszka Józefa, żeby powiedzieć, że głupi był, że z Serbami wchodził w układy
Z tym się zgadzam. Jednak przed powstaniem upadkiem Austro-Węgier Chorwaci chcieli państwa z Serbami. Dopiero czas pokazał, że jednak lepiej im było za czasów Austro-Węgier.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Piłsudski miał na pieńku z Wielkopolakami za sympatie proniemieckie (podobno był przeciwnikiem powstania wielkopolskiego, podobno Śląsk nazwał niemiecką dzielnicą czy kolonią, podobno Wielkopolaków uważał za zbyt zgermanizowanych).
Miał rację Zresztą nawiązując do tematu wątku w Galicji narodziły się "klasyczne" partie polityczne tzn socjaliści Daszyńskiego, czy ludowcy Witosa. W Wielkopolsce olbrzymie wpływy osiągnęli narodowcy Dmowskiego, dla mnie będący efemerydą, nadawali się do walki w warunkach zaboru niemieckiego, do mobilizacji w "obronie polskości", ale nie do walki politycznej i do reprezentowania grup interesu w wolnej, niepodległej Polsce, dlatego szczuli na Narutowicza, czy planowali zamach wojskowy i wprowadzenie swojej dyktatury, trochę uprzedzeni przez sanację.
QUOTE Prędzej strach przed Węgrami spowodował powstanie Czechosłowacji, bo Słowacja sama była słaba na obronę przed Węgrami.
Raczej nie. Chodziło o silnego profrancuskiego sojusznika Czechy, o oparcie o linię Dunaju, bezpieczne granice, oparte o masywy górskie i zajęcie żyznych okolic Pozsony.
QUOTE Mogę prosić o źródła? Na każdej mapie etnicznej z czasów Austro-Węgier większość mieszkańców Siedmiogrodu to Rumuni (poza obszarami nadgranicznymi, kilkoma wyspami i Szeklerami).
Oczywiście. Spis ludności w 1930 r. wykazał, iż na terenie szeroko pojętego Siedmiogrodu mieszkało 2 833 000 Rumu− nów (53,8%), 1 664 000 Węgrów (31,6%), 565 000 Niemców (10,7%) oraz 182 000 Żydów (3,5%).
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:...5Ii6PmM2t6ny2LQ
|
|
|
|
|
|
|
|
A wracając do polskiego Piemontu, znalazłem ciekawy artykuł:
QUOTE Fenomen Małopolski
Janusz A. Majcherek Na powyborczej mapie obrazującej regionalne zróżnicowanie poparcia dla kandydatów do prezydentury wyraziście odznacza się jednolita plama obejmująca Małopolskę -- tam zdecydowane zwycięstwo odniósł Lech Wałęsa. Prezydent elekt i jego otoczenie rychło znaleźli korzystne dla siebie wytłumaczenie tej "anomalii": przecież w Galicji ludzie są konserwatywni, czyli myślący tradycyjnie, ergo zacofani. Aleksander Kwaśniewski natomiast reprezentuje Polskę postępową, nowoczesną i otwartą na świat. Gdyby zechcieli spojrzeć na mapy ukazujące wyniki wszystkich dotychczasowych wyborów, zobaczyliby, że Małopolska zawsze się wyróżniała właściwościami niewygodnymi dla formacji Aleksandra Kwaśniewskiego. Komunizm się nie przyjął Wiadomo, że już referendum w 1946 r. , mające legitymizować nową władzę, najgorszy dla komunistów wynik przyniosło w ówczesnym województwie krakowskim. Był on tam zdecydowanie negatywny. Został jednak ostatecznie sfałszowany na szczeblu ogólnokrajowym, a późniejsze wybory do Sejmu Ustawodawczego były już całkowicie zmanipulowane. Przez następne 40 lat swobodne artykułowanie poglądów politycznych przez społeczność tego regionu, tak jak i całego kraju, było niemożliwe. Tym silniej ujawniły się one pamiętnego 4 czerwca 1989 r. W Małopolsce okazały się najbardziej jednoznaczne. Przy większej niż w innych regionach kraju frekwencji, kandydaci spod znaku "Solidarności" zdobyli jeszcze wyraźniejsze niż gdzie indziej poparcie. W pasie województw rozciągających się od bielskiego do przemyskiego, tylko jeden "solidarnościowy" kandydat w wolnych wyborach do Senatu zdobył mniej niż 70 proc. głosów i to właśnie tu (w Krakowskiem, Nowosądeckiem i Rzeszowskiem) zdarzyły się jedyne w kraju 3 przypadki przekroczenia 80 proc. Zresztą do dzisiaj senatorem z tego regionu nie udało się zostać żadnemu przedstawicielowi SLD. Jeśli rezultat tamtych wyborów traktować jako oznakę społecznego odrzucenia PRL, to nigdzie nie została ona odrzucona tak stanowczo imasowo jak w Małopolsce. Po owym przełomie konkretne rezultaty innych głosowań nie muszą już być odczytywane tak jednoznacznie. Nie sposób jednak zakwestionować założenia, że w pierwszych w wolnej Polsce wyborach samorządowych ważny miernik postaw społecznych stanowiła sama skala uczestnictwa w nich. A frekwencja w maju 1990 r. ogólnie nie była zbyt wysoka, średnio w kraju wyniosła zaledwie 42, 13 proc. I tylko w Małopolsce przekroczyła 50 proc. (w Poznańskiem wyniosła dokładnie tyle) , a w Bielskiem osiągnęła krajowy rekord: 53 proc. Najniższą aktywność wykazali wtedy wyborcy z Polski północno-zachodniej (czyli tzw. ziem odzyskanych) oraz centralnej (rubieże dawnego zaboru rosyjskiego) . I odtąd ten kontrast będzie się powtarzać wielokrotnie(...) W następnych, wolnych wyborach do parlamentu wyniki nie były bynajmniej jednakowe dla całej Małopolski. Przykładowo: w 1991 r. Krakowskie wyrosło na bastion Unii Demokratycznej, a w Tarnowskiem i Rzeszowskiem miała ona jeden z najsłabszych rezultatów. Ale było coś wspólnego: najgorsze w kraju wyniki SLD (Nowy Sącz -- 3, 2 proc. , Tarnów -- 3, 5 proc. , Kraków -- 3, 7 proc. ). Triumfujący w Tarnowskiem ludowcy to wówczas nie było obecne PSL, gdyż tylko w tym jednym województwie doszło do uzgodnienia i wystawienia wspólnej listy przez wszystkie organizacje chłopskie. Przypomnijmy: witosowe Wierzchosławice leżą niedaleko Tarnowa(...) Dziedzictwo Galicji Jakie są przyczyny politycznej swoistości Małopolski, z czego ona wynika i o czym świadczy? Na pewno dużą rolę odgrywają tradycje historyczne. Niektórzy obserwatorzy ze z dumieniem odnotowywali znaczne różnice w wynikach wyborczych między sąsiednimi gminami i z jeszcze większym zdziwieniem stwierdzali, że to właśnie między nimi biegła niegdyś granica Kongresówki i Galicji, zaboru rosyjskiego i austriackiego. Trzeba pamiętać, że swobody polityczne c. k. austro-węgierskiej monarchii były tu rozwijane na znaczną skalę właśnie w lokalnych samorządach, autonomia całego regionu pozwalała na polityczne praktykowanie szerokim kręgom ludności, a zakres obywatelskich wolności nie ustępował oferowanym podówczas obywatelom przez najbardziej demokratyczne i praworządne państwa Europy. Prezydentami miast, rajcami, burmistrzami, starostami czy wójtami bywali liczni dziadkowie i pradziadkowie obecnych mieszkańców regionu. To wszystko przyczyniało się do kształtowania poczucia obywatelskiego, którego kilkudziesięcioletnie rządy komunistów nie zdołały zniszczyć w takim stopniu, jak gdzie indziej. Tutaj komunizm był epizodem, przerywnikiem w trwającym prawie 150 lat praktykowaniu względnie normalnego życia politycznego, podczas gdy dawna Kongresówka zaznała tylko krótkiego, międzywojennego epizodu demokratycznego w trwającym od ponad 150 lat despotyzmie. A obecni mieszkańcy Polski północno-zachodniej też się przecież wywodzą z dawnego zaboru rosyjskiego i ich przodkowie zaznawali przez całe życie samodzierżawia carskiego, tak jak oni sami komunistycznego(...) Oddziaływanie Krakowa jest jednym z ważnych źródeł małopolsko-galicyjskiej odrębności i swoistości. Grupując najświetniejsze instytucje kulturalne, naukowe, artystyczne, mające nie tylko długie i nieprzerwane tradycje, ale i często najwyższy w kraju poziom, stolica regionu tworzy potencjał niepodatny na manipulację ideologów i doktrynerów. Tu nawet komuniści byli mniej skomunizowani niż gdzie indziej. Choć miasto po wojnie prawie trzykrotnie zwiększyło liczbę mieszkańców, ciągle żyło własnym, spokojnym -- złośliwcy powiadają, że leniwym i nudnym -- życiem. Ale określanie tego swoistego konserwatyzmu mianem zacofania jest w stosunku do mieszkańców miasta reprezentującego najwyższy poziom życia intelektualnego i artystycznego niemądrą impertynencją(...) Na swoim W Małopolsce ludzie są nie tylko "u siebie", ale i "na swoim". Tutaj prywatna własność nigdy właściwie nie została z niszczona. Małopolski chłop jest często małorolny, ale ziemię ma swoją, zdziada pradziada i wie, co to jest własność. Domostwo pobudowali jego dziadowie, ojcowie lub on sam, na własnym. Tu nie było PGR-ów, a więc teraz nie ma ziemi niczyjej. Nie ma też wiejskiego lumpenproletariatu, tak charakterystycznego dla regionów zachodnich i północnych, ludzi "luźnych", nie posiadających niczego własnego i wegetujących w popegeerowskich blokach, nie płacących zresztą czynszu. Mieszkaniec małopolskiej wsi niczego od państwa nie dostał i nie czeka, choćby nawet niewielki rozmiar gospodarstwa skazywał go na względny niedostatek. Bieda galicyjska to nie jest bieda komunistyczna czy postkomunistyczna, oglądająca się za państwową opieką. Nie ma ona nic wspólnego z "syndromem wyuczonej bezradności", typowym dla "sierot po komunizmie". Swoich konkretnych właścicieli mają także nieruchomości w miastach i miasteczkach małopolskich. W krakowskich kamienicach mieszkają lokatorzy z kwaterunkowego przydziału, ale wiadomo, do kogo one należą, a księgi hipoteczne są nienaruszone. Oskar Schindler dopiero kilka lat temu, a więc długo po śmierci, został wykreślony z jednej z nich jako współwłaściciel nieruchomości, na której stała jego słynna fabryka, a teraz wznoszą się budynki "Telpodu". Na pożydowskim Kazimierzu można nadal ustalić właścicieli niemal każdego budynku, choć wiele z nich uległo rujnacji z braku zabezpieczenia oraz dokwaterowywania tam przez komunistyczne władze najgorszych lumpów. To samo dotyczy gmachów publicznych i świątyń, cmentarzy i lasów. Sprzeciw wobec komunizmu wynikał tu w znacznej części z przerażenia dokonywanym przez komunistów wywłaszczeniem. To dokładne przeciwieństwo sytuacji na ziemiach zachodnich i północnych, gdzie ziemia i budynki są albo po Niemcach, albo od komunistów, awładza ludowa niczego -- napływowym Polakom -- nie odbierała, lecz -- cudze -- im rozdawała. I przyzwyczaili się do tego(...) Niejasne perspektywy regionalizacji Małopolska nie jest jedynym w Polsce regionem o wyrazistej socjokulturowej swoistości, nie zniszczonej przez komunizm, choć nie ma takich zbyt wiele. Kaszuby, Podlasie, Kurpie, znaczna część Górnego Śląska wykazują podobne cechy. Znamienne, że właśnie tam Aleksander Kwaśniewski przegrał wybory. Ale Małopolska jest z tych wszystkich regionów największa. Rodowity Kaszub Donald Tusk przywołał wynik ostatnich wyborów jako argument na rzecz regionalizacji państwa. I słusznie: dlaczego na Pomorzu Gdańskim czy Podhalu obywatele mają się godzić z formami życia politycznego i społecznego narzucanymi im przez wyborców z zupełnie odmiennego socjokulturowo pasa zachodniego i północno-wschodniego? (...)
Skróty i boldy moje
http://new-arch.rp.pl/artykul/74527_Fenomen_Malopolski.html
Artykuł stary, ale Majcherkowi się udał To też dziedzictwo Galicji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sądzę, że Galicję można nazwać "polskim Piemontem" ze względu na jej symboliczną wymiarowość. Była ośrodkiem skupiającym legalne, polskie partie polityczne. Była swego rodzaju politycznym azylem To właśnie tu, w Galicji istniała możliwość odbudowania polskiej świadomości narodowej. Oczywiście, ze musiały do tego dolączyć inne okręgi polskości: warszawski, wileński, poznański, gdański, białostocki, brzeski; bo razem stanowiły jedność, która doprowadziła do odzyskania niepodległości. Polska jest silna, ale tylko wtedy, gdy jest solidarna.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki autonomii w Galicji były dwa uniwersytety gdzie nauczano w jezyku polskim, w Krakowie i Lwowie. Dlatego zamiast postępującej rusyfikacji była polska kultura. Dlatego mieliśmy po 1918 roku wykształcone kadry np. prawników.
realny effekt tej rusyfikacji ta wplyw ja polakow byl znikomy.Prosto glupstwo rosijskich wladz, jakie nie mialo zadnego szansy na sukses..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(danil @ 6/09/2011, 17:36) Dzięki autonomii w Galicji były dwa uniwersytety gdzie nauczano w jezyku polskim, w Krakowie i Lwowie. Dlatego zamiast postępującej rusyfikacji była polska kultura. Dlatego mieliśmy po 1918 roku wykształcone kadry np. prawników. realny effekt tej rusyfikacji ta wplyw ja polakow byl znikomy.Prosto glupstwo rosijskich wladz, jakie nie mialo zadnego szansy na sukses..
Ależ miało. Michaił Heller Historii Imperium Rosyjskiego pisał jak to Polacy z Kongresówki narzekali, że mają na początku XX wieku mniej szkół niż w 1830 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ miało. Michaił Heller Historii Imperium Rosyjskiego pisał jak to Polacy z Kongresówki narzekali, że mają na początku XX wieku mniej szkół niż w 1830 roku.
Ta Bog z nimi, z tymy szkolami...rok 1920 jasnie pokazal, jaki z tych ,,rusyfikowaych,, Polakow wyszli Rosjanie..Gdyby rysifikacja byla effektywna , to nie walczyli by w 1920r. przeciw ,,swoich braci z Wschody,,
oto ,wlasnie, i cena tej rusifikacji..
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla 99% Polaków droga do kariery nie była otwarta. To była autonomia szlachecka.
QUOTE(asceta @ 20/10/2006, 21:12) Drogi dla Polaków dla zrobienia kariery otwarte. Raz premierem rządu we Wiedniu został nawet Polak Kazimierz Badeni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 10/12/2011, 0:17) Dla 99% Polaków droga do kariery nie była otwarta. To była autonomia szlachecka. QUOTE(asceta @ 20/10/2006, 21:12) Drogi dla Polaków dla zrobienia kariery otwarte. Raz premierem rządu we Wiedniu został nawet Polak Kazimierz Badeni.
To kim z pochodzenia był Witos? I dość zabawny tekst: Jak chłop spod Jasła w Wiedniu posłował
|
|
|
|
|
|
|
|
Dodałabym rodzinę znanych polityków ukraińskich Staruchów związanych z bieszczadzką Bereźnicą. Mychajło Staruch poseł ojciec Tymoteja Starucha też posła, Antin Staruch brat Mychajła poseł. To w tej rodzinie urodził się Jarosław Staruch już nie poseł ale Stiah - członek Ukraińskiej Głównej Rady Wyzwoleńczej i Głównego Sztabu Wojskowego UPA, przewodniczący Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów w tzw. Zakierzońskim Kraju, czyli na terenie Polski.
Zresztą posłów wywodzących się z Ziemi Sanockiej było więcej.
|
|
|
|
|
|
|
|
No i co ten Witos tam za starej austrii zdziałał?
QUOTE(carantuhill @ 10/12/2011, 0:57) QUOTE(Alexander Malinowski @ 10/12/2011, 0:17) Dla 99% Polaków droga do kariery nie była otwarta. To była autonomia szlachecka. QUOTE(asceta @ 20/10/2006, 21:12) Drogi dla Polaków dla zrobienia kariery otwarte. Raz premierem rządu we Wiedniu został nawet Polak Kazimierz Badeni. To kim z pochodzenia był Witos? I dość zabawny tekst: Jak chłop spod Jasła w Wiedniu posłował
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aneta324 @ 20/10/2006, 14:46) Bardzo proszę o pomoc i z góry dziękuję... (;
Mam pytanko do Was, drodzy Forumowicze.
Dlaczego Lwow pod wzgledem architektury, wielkomiejskosci, przepychu przebija Krakow czy jakiekolwiek inne miasto na terenie dziesiejszej Polski? Jak to mozliwe, ze to miasto mialo najlepszy uniwersytet w II RP (najznamienitszych naukowcow w historii Polski), najpiekniejszy dworzec i teatr, bogato zdobionie wielkomiejskie kamienice, piekne gmachy, itp. pomimo znajdowania sie w tej najbiedniejszej czesci Polski B (Galicji)? Ulicami Lwowa jezdzily tramwaje, do kazdej czesci miasta byla doprowadzona elektrycznosc i linie telefoniczne, dzialaly wodociagi miejskie. Lwow byl najlepiej zradiofonizowanym miastem w Polsce, majac ponad 45 tysiecy abonentow radiowych.
Lwow dzis - http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1455033
Ten post był edytowany przez Radek8484: 20/07/2012, 12:58
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|