Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polacy na Kremlu
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/09/2006, 18:33 Quote Post

QUOTE
Rzeczywistosc jest taka że Moskwa była zdobywana dwa razy ,raaz przez tatarów(ale wówczas nie miała murów obronnych i tatarzy nie natrafili na żaden mocny opór Rosjan)i przez Polaków(jako jedyni zdobyliśmy Moskwe broniną i zamieszkałą).

A Napoleon to może Moskwy nie zdobył?
QUOTE
Polacy zdobyli Rosje dośc szczupłym wojskiem

A kiedy to niby zdobyliśmy Rosję???
QUOTE
Dlaczego nie chciał się zgodzić na umowe z bojarami????

A co by niby na tej umowie skorzystał?
QUOTE
No bo bojarzy chcieli za cara jego syna Władysława anie jego , a on chciał zostać carem

Też bym nie chciał posyłac swego dwunastoletniego syna w miejsce, gdzie carobójstwo było na porzadku dziennym, a jeden z jego poprzedników skończył jako prochy wystrzelone z armaty z powrotem na zachód...
QUOTE
Dlatego że jako jedyni pamowaliśmy w Rosji

NIby kiedy panowaliśmy w Rosji???!!!
QUOTE
a do tego wojsko polskie w tej wyprawie w znacznej częscii składało się z wojska magnackiego(a to z gwałcicieli zabójców złodziei itp. poprostu złoczyńci którzy byli tani bo za cene wolności służyli u magnatów

Gratuluję znajomości wojskowości polskiej w XVII wieku. Dla niekumających dodam - miernej znajomości.
QUOTE
i tak idąc przez Rosje do Moskwy :gwałcili kradli mordowali!

A inne wojska przez cała historię ludzkości to zachowywały się niby jak Aniołowie Pańscy i Wszyscy Święci...
QUOTE
Fakt jest taki że to był wielki sukces Polski i Litwy .Sukces o którym nie pamiętamy z powodu zakłamywania prawdy podczas komunizmu
nakazaną przez Rosjan.

Jakoś nie obserwuję u siebie luk w pamięci, więc może mów za siebie?
QUOTE
To świadczy Jacy potrafimy być silni i potęzni świadczy to o tym że nie jesteśmy gorsi od takich Niemców Rosjan czy Anglików ,a być może jesteśmy nawet od nich lepsi w historii byliśmy wiele razy wielką potęgą a największą właśnie wtedy!!!

Z takimi tekstami to idź może do Młodzieży Wszechpolskiej, może IM zaimponujesz, ale raczej nie TU, nie NAM...
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
jubysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 19.194

Jakub Ubysz
Zawód: uczen
 
 
post 1/09/2006, 19:45 Quote Post

QUOTE
I w tym miejscu zaczyna się fiasko wielkich planów: dwa dni po podpisaniu porozumienia pod Moskwą przybył do hetmana posłaniec królewski z listem, w którym Zygmunt III domaga się, żeby carem został on, a nie Władysław! Hetman zataił z początku ten list przed Rosjanami, ale po pogardliwym potraktowaniu króla pod Smoleńskiem 1200 osobowej delegacji bojarów pod przewodnictwem kniazia Wasyla Golicyna sytuacja zaczęła się zmieniać na naszą niekorzyść. Król Zygmunt III pogrzebał olbrzymią szansę...


Nie będę szerzej komentował tego zdania- kilkakrotnie czyniłem to ja i kilku innych forumowiczów w tematach dotyczących dymitriad i Zygmunta III. Uważam, że na opanowanie tronu Rosji przez Władysława czy Zygmunta szans nie było, a działania tego ostatniego świadczył na jego korzyść- tylko on wiedział co można na prawdę osiągnąć.

QUOTE
i tak idąc przez Rosje do Moskwy :gwałcili kradli mordowali!


Ale ich zachowanie w Moskwie i wytyczne hetmanów było znacznie lepsze niż innych zdobywców, przyznawali to nawet Rosjanie.

QUOTE
QUOTE
Fakt jest taki że to był wielki sukces Polski i Litwy .Sukces o którym nie pamiętamy z powodu zakłamywania prawdy podczas komunizmu
nakazaną przez Rosjan.

Jakoś nie obserwuję u siebie luk w pamięci, więc może mów za siebie?

QUOTE
To świadczy Jacy potrafimy być silni i potęzni świadczy to o tym że nie jesteśmy gorsi od takich Niemców Rosjan czy Anglików ,a być może jesteśmy nawet od nich lepsi w historii byliśmy wiele razy wielką potęgą a największą właśnie wtedy!!!

Z takimi tekstami to idź może do Młodzieży Wszechpolskiej, może IM zaimponujesz, ale raczej nie TU, nie NAM...


Cóż, akurat zakłamania z czasów komunizmu wpłynęły na ogląd historii większości społeczeństwa. I bądź, co bądź to, że my o tym wiemy, o niczym nie świadczy , bo się tym interesujemy, a jesteśmy małą grupką. Jeśli zapytamy przecietnego Polaka o dymitriady to zrobi głupią minę i może coś tam bąknie. A takie stwierdzenia o sile Polski nie zawsze są przesadzone, a w tamtym okresie RON naprawdę była potęgą. I takie stwierdzenia "do "MW" z tymi tekstami" są troche krzywdzące.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/09/2006, 20:09 Quote Post

QUOTE
A takie stwierdzenia o sile Polski nie zawsze są przesadzone, a w tamtym okresie RON naprawdę była potęgą. I takie stwierdzenia "do "MW" z tymi tekstami" są troche krzywdzące.

NIe chodzi o niedocenianie armii polskiej przeze mnie, ale o ten samozachwyt, w który mój przedmówca wpadł, jak o tym mówił. Wyższość wojska polskiego nad moskiewskim w omawianym okresie nie upoważni jescze moim zdaniem do twierdzeń takich jak:
QUOTE
nie jesteśmy gorsi od takich Niemców Rosjan czy Anglików ,a być może jesteśmy nawet od nich lepsi

Mierzi mnie fakt, że ktoś uważa się za lepszego od kogoś na podstawie jednego epizodu. Nawiasem mówiąc, mierzi mnie w ogóle stwierdzenie,ze ktoś jest lepszy od kogoś innego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 1/09/2006, 20:55 Quote Post

QUOTE(Śmiały @ 1/09/2006, 19:18)

nakazaną przez Rosjan.A w bitwie pod Kłuszynem Polacy mieli 7tys. wojska a Rosjanie 35tys.i my wygraliśmy biggrin.gif To świadczy Jacy potrafimy być silni i potęzni świadczy to o tym że nie jesteśmy gorsi od takich Niemców Rosjan czy Anglików
*



Ciekawe czy kolega słyszał o miestniczestwie. Jestem przekonmany, że tak, tylko na chwilę o tym zapomniał i dał się porwać entuzjazmowi jaki poniósł go ,gdy przeczytał o bitwie pod Kłuszynem. Jakkolwiek trudno odmówić Żółkiewskiemu pochwał ,wcale nie będę próbował tego czynić, trzeba mieć także świadomość, że gdyby dowódcą był Skopin Szujski (biedaczek już nie żył, otruła go żonka DFymitra Szujskiego, ale pokazał się z dobrej strony w walce z siłami Szalbierza), a nie idiota , mierny i tchórz wódz Dymitr Szujski Rosjanie mogliby zwyciężyć. Oczywiście przewaga w wyszkoleniu wojsk Żółkiewskiego jest bezdyskusyjna, trzon tej armii stanowiła husaria, ale kiedy wrogów kupa, każdy szermierz dupa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Śmiały
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 20.887

Zawód: uczeñ
 
 
post 2/09/2006, 18:07 Quote Post

Kieruje te odpowiedz do Ramonda.OPytasz kiedy panowaliśmy w Rosji??A no wtedy po zwycięstwie pod Kłuszynem i wejściu dop Moskwy!!!!!Mówisz o małej znajomości wojskowości polskiej, sam mało znasz!O wojsku magnackim(gwałcącym itp.)mało się mówi w Polsce , bo to nieprzyjemny temat.A skoro masz się za historyka to ci powiem tyle że w historii wiele faktów jest pominietych albo zakłamanych(chociażby przez propagande radziecką w Polsce)Więc to Ty mało znasz tej historii więc lepiej niepisz!Fakt jes taki że przez dwa lata Rosja była od nas zależna !!A co do Napoleona to on wszedł do Moskwy spalonej i pustej a my żywej i potężnej!!!!!!

A co do mojej wypowiedzi na temat (że nie jesteśmu gorsi od niemców czy Angllików itd.)nie chodziło mimo to że jesteśmy od nich lepsi. Tylko że w Polsce takich sukcesów się nie pamięta wielu z nas uważa że tacy Niemcy są od nas lepsi a to nie prawda ,chciałem tylko to przekazać a ten epizod historyczny miał być na to jednym z wielu dowodów!!!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/09/2006, 18:56 Quote Post

QUOTE
kiedy panowaliśmy w Rosji??A no wtedy po zwycięstwie pod Kłuszynem i wejściu dop Moskwy!!!!!

NIe panowaliśmy w Rosji, tylko okupowaliśmy Moskwę. To bardzo duża różnica - widziałeś kiedyś mapę Rosji? Gdybyśmy opanowali ją całą, miałbyś prawo tak powiedzieć. Wprowadzenie niewielkiego garnizonu do Moskwy, w której umarł z głodu, pomimo zjedzenia wszystkich koni, psów, kotów, szczurów, ptaków, własnych trupów, skórzanych opraw ksiąg - to nie jest panowanie w Rosji.
QUOTE
O wojsku magnackim(gwałcącym itp.)mało się mówi w Polsce , bo to nieprzyjemny temat.

Wojsko zawsze gwałciło. Zawsze i kazde. Ich magnackość niczego nie zmienia. A twierdzenie, ze akurat magnaci zaciągali specjalnie morderców, gwałcicieli i rabusiów, zeby ci mogli się schronić pod ich skrzydłami, to majaki - magnaci nie mieli możliwości dawania jakiegoś immunitetu swoim żółnierzom.
QUOTE
Mówisz o małej znajomości wojskowości polskiej, sam mało znasz!
(...)
Więc to Ty mało znasz tej historii więc lepiej niepisz!

NIe będę komentował takich wypowiedzi.
QUOTE
Fakt jes taki że przez dwa lata Rosja była od nas zależna !!

NIby w czym się ta zalezność objawiała? W głodzeniu naszego garnizonu w MOskwie?
QUOTE
A co do Napoleona to on wszedł do Moskwy spalonej i pustej a my żywej i potężnej!!!!!!

Zywej - owszem, ale wcale nie potężnej. Drewniana wiocha, która się paliła aż miło smile.gif
QUOTE
A co do mojej wypowiedzi na temat (że nie jesteśmu gorsi od niemców czy Angllików itd.)nie chodziło mimo to że jesteśmy od nich lepsi. Tylko że w Polsce takich sukcesów się nie pamięta wielu z nas uważa że tacy Niemcy są od nas lepsi a to nie prawda ,chciałem tylko to przekazać a ten epizod historyczny miał być na to jednym z wielu dowodów!!!!!

NIc nie poradę na to, że potrzebujesz samodowartościowania...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Śmiały
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 20.887

Zawód: uczeñ
 
 
post 3/09/2006, 11:12 Quote Post

Nie twierdze że magnaci specjalnie zatrudniali tych zbójów.Owszem wszyscy gwałcili w tamtych czasaćh ale tu mówiłem dlaczego Rosjanie nas tak nie lubią!!!!!!!!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Szyszuniia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 39.081

Zawód: uczen
 
 
post 21/12/2007, 13:35 Quote Post

Przpraszam, że nie piszę w dziale "pomoc" ale muszę to wiedzieć.. Kiedy zdobyliśmy Moskwę? Raz w 1610 roku a drugi raz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 21/12/2007, 15:32 Quote Post

Kolego "Śmiały" forum historyczne to nie miejsce na hasła propagandowe a tym bardziej na obrażanie kogoś nie mniej na pewno od Ciebie starszego i z większym doświadczeniem naukowym. Po drugie
QUOTE
dlaczego Rosjanie nas tak nie lubią
a kogo oni tak naprawdę lubili wink.gif? Tatarów? którzy brali w jasyr tysiące ludzkich istnień a w zachowaniu na pewno nie ustępowali naszym wojskom wink.gif. Poza tym wiele razy dochodziło do współdziałania państwa ruskiego i polskiego i to po dymitriadach. Masz na to dowody w historii, wystarczy tylko poczytaćsmile.gif.
QUOTE
Niemców Rosjan czy Anglików ,a być może jesteśmy nawet od nich lepsi w historii byliśmy wiele razy wielką potęgą a największą właśnie wtedy!!! smile.gif
no właśnie nie do końca byliśmy, parę lat później - klęska cecorska, pod Oryninem, kampania inflancka przeciwko Gustawowi Adolfowi. Dlatego trzeba patrzeć obiektywnie bo mieliśmy swoje wzloty i upadki, jak na tak ogromny twór państwowy jakim była Rzeczpospolita to nie swieciła ona ZAWSZĘ potęgą. Wielokrotnie wrogowie wykorzystywali fakt, że u nas ciężko jest z kasą na wojsko, szlachta się buntuje przy próbie jakichkolwiek reform a król tak naprawdę właśnie w tym okresie o którym mówisz ma coraz mniej do gadania(parę lat wcześniej rokosz Sandomierski).

QUOTE
Fakt jes taki że przez dwa lata Rosja była od nas zależna !!

NIby w czym się ta zalezność objawiała? W głodzeniu naszego garnizonu w MOskwie?

w sumie w pewnym sensie, dalej potrzebowano nas w rozgrywkach o tron carski. Bojarzy chętnie wykorzystywali obecność wojsk polskich dla wzmocnienia swojej władzy, choćby poprzez propozycje składane Żółkiewskiemu. Ale o zależności jako tako w całym tego słowa znaczeniu nie można mówić.

QUOTE
Przpraszam, że nie piszę w dziale "pomoc" ale muszę to wiedzieć.. Kiedy zdobyliśmy Moskwę? Raz w 1610 roku a drugi raz?
oddziały polskich "ochotników"(Mniszech i pozostali magnaci) wraz z Dymitrem I weszły do stolicy już w czerwcu 1605.


QUOTE
Oczywiście przewaga w wyszkoleniu wojsk Żółkiewskiego jest bezdyskusyjna, trzon tej armii stanowiła husaria, ale kiedy wrogów kupa, każdy szermierz dupa...
Nie zapomnij o paru tysiącach najemnych wojsk zaciężnych(Szwedów,Angoli,Szkotów) tutaj trudno już mówić o bezdyskusyjnej przewadze(zresztą wystarczy spojrzeć jakie przeszkody zrobił nam "płot" podczas szarż, praktycznie gdyby nie artyleria to wcale nie było by tak wesoło). Nie gdybajmy wink.gif
QUOTE
trzeba mieć także świadomość, że gdyby dowódcą był Skopin Szujski (biedaczek już nie żył, otruła go żonka DFymitra Szujskiego, ale pokazał się z dobrej strony w walce z siłami Szalbierza), a nie idiota , mierny i tchórz wódz Dymitr Szujski Rosjanie mogliby zwyciężyć
bo równie dobrze można powołać się na każdy inny przykład np że gdyby pod Korsuniem dowodził Wiśniowiecki to napewno Kozacy z taką łatwością by nas tam nie ubili wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 21/12/2007, 17:33 Quote Post

@Śmiały:
- tym typem argumentacji na pewno wywołasz podziw u Anglików czy Niemców, nieznających naszej historii.
- jak mogliśmy panować nad Moskwą, skoro de facto nasza kontrola ograniczała się do Kremla. Jak mogliśmy panować nad Moskwą, skoro nie byliśmy w stanie panować nad wojskiem, które głodne nocą urządzało polowania i zasadzki na współtowarzyszy celem ich konsumpcji.
- zgodzę się z Tobą co do pamięci na temat zwycięstw RON - mało kto mówi o Martynowie, Hammesteinie, Cudnowie czy też Kamieńcu Podolskim - faktycznie w Niemczech na każdym domku, każdym polu czy też innym historycznym obiekcie są informacje. To już wina polityki kulturalnej i edukacyjnej Państwa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 17/04/2008, 12:53 Quote Post

Z punktu widzenia Rosjan wygląda to tak: z wielkim trudem stłumili zagrożenie mongolsko-tatarskie (ok. 1480 roku), a tu nagle, gdy ich państwo zaczęło dopiero przybierać kształt, nowy atak, z zachodu, w czułe miejsce, w miękkie podbrzusze.
Czy nasz król reprezentował interes polski, czy może szwedzki?
Moskwa była palona, masakrowana przez ludy azjatyckie przez 250 lat, wielokrotnie. Rosjanie płacili trybut, a teraz ich zetknięcie z własną historią w podstawówce zaczyna się od długiego okresu niewoli.
Oni pamiętają o tym, że ich władze pochodziły ze Skandynawii, przez co są od nas bardziej "europejscy".
W tym czasie, gdy Polacy (m.in. lisowczycy nie słuchający nikogo) walczyli w Rosji (za pierwszym razem zmasakrowani, za drugim zagłodzeni - choć ostateczny pokój w Deulinie był korzystny), Szwedzi również wtargnęli do Rosji i zajęli kawał jej terytorium, odcinając ją od morza na sto lat. Tam jednak sprawę rozstrzygnięto po europejsku - poseł angielski, poseł holenderski, ugoda.
Tymczasem Polska w odwecie za te tak głeboko sięgające ataki została w następnym stuleciu zlikwidowana. Archiwa rosyjskie z 17. wieku dotyczące polityki zagranicznej w połowie poświęcone są Polsce, dokładnemu jej wybadaniu - Rosjanie uznali nas za zagrożenie dla swojego istnienia.
Polakom mieli tez pomagać najemnicy hiszpańscy.
Ważna jest tu sprawa Białorusi. W 11., 12. wieku Białoruś, Kijów, Moskwa była to poszatkowana połać podobnych do siebie księstw ruskich, po angielsku "Russian principalities". Gdy nadszedł meganajazd mongolski z roku 1240, gdzie po Kijowie został stos szkieletów, tereny "białoruskie" oddały się pod opiekę Litwy i odtąd stały się czymś odrębnym. Kijów stał się litewski w 1321 roku. Moskwa i inne księstwa poza sferą litewskich wpływów płaciły haracz chanowi.
Obecnie, choć może trudno nam to zrozumieć, Rosjanie uważają się za kraj azjatycki taki jak Chiny i Indie. Prowadzą wprawdzie (i zawsze prowadzili) politykę zagraniczną na poziomie zachodnim, ale ogólnie mają tendencje izolacjonistyczne i tylko "od czasu do czasu" odpieraja ataki z Zachodu (Francja, Niemcy, teraz Ameryka). Ale pierwsza niestety była Polska.
Polacy na Kremlu, armia i wojska nieregularne, penetrowali rozległy teren wokół Moskwy, na przykład spacyfikowali Wołogdę.
Napoleon, po wkroczeniu do Moskwy, uważał się za zwycięzcę. My jednak mieliśmy trochę poparcia społecznego, różne wiece, ceremonie. Król Zygmunt i królewicz Władysław przebywali osobiście w Moskwie przez pewien czas.
Rosjanie uwazali za realne to, że Polska-Litwa może ich wchłonąć, m.in. dlatego, że niczym specjalnym nie różnili się od terenów białoruskich.
Trzeba wspomnieć o tradycji uczenia się od wrogów przez Rosjan, o zagranicznych najemnikach u nich służacych i dążeniu do udoskonalania broni. Tatarów pokonali ostatecznie, oblegając ich stolicę i uzywając broni palnej, która w końcu zniwelowała ten grad strzał uzywany przez Azjatów.
Odtąd zaczął się schemat: wróg wkracza na terytorium Rosji, okupuje ja, potem kontrofensywa i zajęcie stolicy najeźdźcy, upokorzenie go, wprowadzenie korzystnego dla siebie porządku.
Dodajmy, że Rosjanie są w schizofrenii: filozoficznie czują się Azjatami typu chińskiego, ale podziwiają i naśladują wzory zachodnie, choć czasem koślawo - jak my.
Plus aspekt religijny - oparciem narodu jest w Rosji od zawsze kościół prawosławny, tymczasem z naszym wojskiem szli jezuici, którzy chcieliby zwatykanizować Rosję. Mongołowie spalili cerkwie, a potem klasztory prawosławne podtrzymywały stłumioną ruską kulturę.

Rosjanie uważaja się też głownie za Słowian. Nas nie szanuja jednak - kraj słaby wojskowo, nie walczący o swoje, a obecnie znów powielający schemat z Dymitriad - agresywny atak na Rosję z zachodnim mocarstwem w tle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Tadeusz Kościuszko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 411
Nr użytkownika: 36.589

Damian
Zawód: licealista
 
 
post 22/06/2008, 16:49 Quote Post

Mam pytanie czy " Początek i Progres wojny moskiewskiej" Stanisława Żółkiewskiego to opis działań całej wojny moskiewskiej?? Czy tylko połowy do 1612??
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 22/06/2008, 19:05 Quote Post

Na Kremlu był Sikorski w 1941 smile.gif

A tak poważnie, to fajnie, że byliśmy na Kremlu, ale co nam to dało?

Moim zdaniem problem z Rosją w XVII wieku polegał na tym, że nam trudno było prowadzić konstruktywną politykę.

Od czasów Filotieja Rosjanie wymyślili sobie bowiem, że zbiorą do kupy wszystkie ziemie prawosławnych Słowian - no z wyjątkiem Serbów smile.gif - i w ten sposób rosyjska tożsamość narodowa kształtowała się nie w oparciu o podstawy językowe czy narodowe, tylko o jakiś taki durny mesjanizm, który musiał prowadzić do konfrontacji z RON.

I teraz pytanie, co my mieliśmy z tym zrobić?

Pokonać Rosję militarnie? Pięknie, tylko, że nie każdy hetman to Żółkiewski, nie zawsze szlachta sfinansuje taką husarię jak pod Kłuszynem i nie zawsze będziemy walczyć z Rosją w sposób agresywny i na jej terytorium (Wielka Smuta) - karta wojny może się odwrócić i oni będą sobie jeździć po nas.

Zdobyć Moskwę, nawet ją spalić i obrabować? Też pięknie, tylko że po takim numerze Rosjanie będą żywić do nas uasadnioną urazę. A ponieważ ich państwo jest sprawną autokracją, więc prędzej czy później się odegrają.

Sterować Rosją przez swoich figurantów? To już lepiej, ale niestety wiąże się z głęboką nieufnością Rosjan wobec Zachodu. Innymi słowy - obawa, że będzie powtórka z rozrywki Griszki Otriepiewa.

Trwale osłabić Rosję? Ale jak? Co możemy Rosji zabrać? Tylko terytorium. Siewierz, Czernichów, Smoleńsk, ale to jest zwycięstwo gorsze niż klęska. W warunkach XVII-wiecznego prymitywizmu infrastruktury, niesprawności administracji (o ile wq ogóle można mówić o jakiejś administracji w RON), potężnych przestrzeni, zaludnionych w większości ludnością prawosławną, nie żywiącą wobec RON ciepłych uczuć i niezdolną do zasymilowania - zagarnianie dlaszych terenów na wschodzie to kompletne samobójstwo, rozdymanie kraju do rozmiarów, które uniemożliwiają sensowne nim zarządzanie. Plus robienie sobie wrogów.

No więc moja teza jest taka, że nasz pobyt na Kremlu ani nie świadczył o potędze RON, ani nie dowodził słuszności naszej polityki. Ot, dwa państwa poszły na noże i jedno przejściowo zyskało. Ale żeby były jakieś z tego pożytki....

Ciekawe czy na rosyjskim forum historycznym też są dyskusje nt Rosjanie na Placu Saskim - oni tam byli 100 lat nieoficjalnie i dalsze 100 oficjalnie dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 22/06/2008, 19:45 Quote Post

QUOTE(Monteregnum @ 22/06/2008, 20:05)
Trwale osłabić Rosję? Ale jak?


Na przykład rozproszkować Rosję poprzez osadzanie w poszczególnych miastach udzielnych władców rekrutowanych z bojarstwa, najlepiej wywodzącego się z Rurykowiczów. W ten sposób cofnęłoby się sytuację polityczną Rusi do tej z A.D. 1400 z widokami na długą wojnę domową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 2/07/2008, 2:18 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 22/06/2008, 20:45)
QUOTE(Monteregnum @ 22/06/2008, 20:05)
Trwale osłabić Rosję? Ale jak?


Na przykład rozproszkować Rosję poprzez osadzanie w poszczególnych miastach udzielnych władców rekrutowanych z bojarstwa, najlepiej wywodzącego się z Rurykowiczów. W ten sposób cofnęłoby się sytuację polityczną Rusi do tej z A.D. 1400 z widokami na długą wojnę domową.
*



Ale czy to możliwe - takie cofnięcie? W XVII w. istniało już chyba jakieś poczucie rosyjskiej tożsamości narodowej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej