Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ Chiny od podboju mongolskiego do Mandżurów _ Wyprawa Zheng He
Napisany przez: Eumenes 16/07/2005, 15:39
Obecnie Chiny z pompą świętują 600-lecie wyprawy jednego z wybitnych dowódców morskich Zhenga He. Wiem, wiem czerwona propaganda itd. Jednak mimo wszystko ta wyprawa robi olbrzymie wrażenie. Czy wie ktoś o tej postaci i całej wyprawie coś więcej niż było w gazetach? Czekam na ciekawe informacje.
Napisany przez: oakmeke 16/07/2005, 18:45
Nic z propaganda. Przeczytaj "1421 - rok w ktorym Chinczycy odkryli Ameryke i oplyneli swiat" Gavina Menzies'a, a sam zobaczysz... Tylko czemu oni swietuja to teraz kiedy ona byla w tym 21 a ostatnie statki wrocily bodaj w 24 
O ile o ta wyprawe Ci chodzi...
Napisany przez: Eumenes 17/07/2005, 16:23
To, o czym piszesz to póki co pseudohistoria. Mi chodzi o fakty.
Było parę wypraw Zhenga, a odbywały się w latach 1405/06-1433. Sądziłem, że wyprawy Zheng He są powszechnie znane, ale jeśli nie, to podaję linki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He
http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2811353.html
Napisany przez: Victor 17/07/2005, 17:48
Łącznie wypraw odkrywczych Zheng He było siedem - pierwsza wyruszyła z Chin w lipcu 1405 roku - tak więc mamy teraz 600 rocznicę.
całkiem dużo informacji o wyprawach mozna znaleźć w National Geographic 07/2005
Napisany przez: antracyt 17/07/2005, 20:07
General jest juz walkowany na forum. Zdaje sie, ze w tematach co by bylo gdyby. Gdyby przekonal Chiny do Islamu.
Napisany przez: Arbago 1/12/2007, 15:10
Chinski admiral oplywal wybrzeza Idii i Afryki i gdyby jego dzielo bylo kontynuowane mapa polityczna swiata na pewno wygladalaby dzisiaj inaczej.
Napisany przez: Gronostaj 1/12/2007, 17:51
Faktycznie wyprawy genialnego admirała z Państwa Środka robią wrażenie.
W Afryce Wschodniej do dziś żyją potomkowie chińskich marynarzy! Niesamowite. 
Pozdrawiam!
Napisany przez: Ramond 2/12/2007, 14:48
Jakieś źródła do tego?
Napisany przez: Gronostaj 2/12/2007, 15:12
Jakieś źródła do tego?
Proszę bardzo:
http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2811353.html
Pozdrawiam!
Napisany przez: Ramond 2/12/2007, 17:22
http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2811353.html
Pozdrawiam!
Gazeta Wyborcza...
Nieudowodnione stwierdzenie już w drugim zdaniu...
A ja dalej nie widzę marynarzy Zheng Ho osiedlających się w Afryce.
Napisany przez: Gronostaj 6/12/2007, 14:51
http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2811353.html
Pozdrawiam!
Gazeta Wyborcza...
Nieudowodnione stwierdzenie już w drugim zdaniu...
A ja dalej nie widzę marynarzy Zheng Ho osiedlających się w Afryce.
Co w tym dziwnego? Zheng He dopłynął do Afryki i pewnie zostawił tam trochę swoich marynarzy. Wiem, że Gazeta Wyborcza to słabe źródło, ale podałem je bez zawahania bo wydawało mi się to logiczne.
Pozdrawiam!
Napisany przez: yarovit 6/12/2007, 15:04
Raczej dziwne, gdyby porzucil swych ludzi gdzies w Afryce. Nie slyszalem o zadnych Chinczykach w tym regionie przed 19 wiekiem. Co innego Hindusi.
Napisany przez: Gronostaj 6/12/2007, 15:35
Pewnie zostawił tam trochę ludzi w celu przygotowania kolonii.
Z tego co pamiętam to Kolumb też tak robił.Pozdrawiam!
Napisany przez: yarovit 6/12/2007, 15:55
Tyle, ze wyprawy Zhenga mialy w ogole inny cel niz te Kolumba. Mialy pokazac swiatu potege Mingow i odebrac od innych wladcow trybut.
Za duzo w gadaniu o Zhengu slow typu "podobno", "pewnie", "prawdopodobnie". Maskuja one bujna fantazje.
Napisany przez: Władysław IV Waza 6/12/2007, 16:01
Chińczyk też człowiek przepłynął cały ocean indyjski to nic dziwnego, że zostawił swoje DNA Afrykankom.
Napisany przez: Ramond 6/12/2007, 19:09
Czy są na to jakieś dowody? Tzn. na to osiedlenie i na DNA? Bo jak na razie nie widzę. We wspomnianym artykule też nie znalazłem ani słowa na ten temat...
Napisany przez: Gronostaj 6/12/2007, 19:36
Do kogo ta aluzja? Jak się pisze coś czego się na 100% nie jest pewnym to się pisze "podobno".
Pozdrawiam!
Napisany przez: Władysław IV Waza 6/12/2007, 20:14
Ramondzie w wyprawie Zheng He brało udział tysiące ludzi, jak znasz jakiś przykład z historii świata w którym tysiące ludzi, docierają do obcego miejsca i nie zostawiają tam swojego DNA to jest to tylko wyjątek potwierdzający regułę.
Napisany przez: Ramond 7/12/2007, 19:01
Nie o to chodzi. Chodzi o to, gdzie są na to dowody. Bo dowodem na to, że Chińczycy zostawili w Afryce swoje DNA nie jest to, że "przecież musieli".
Napisany przez: Władysław IV Waza 7/12/2007, 19:10
Prawdopodobnie niedaleko Kenii w pobliży wyspy Pate rozbił się chiński statek. I jest to wielce prawdopodobne, że był to jeden ze statków Zheng He. Wyspa jest pogrążona w dżungli, bez elektryczności i dróg. Dostęp z lądu stałego jest możliwy tylko za pomocą łodzi. Po rozbiciu się statku, chińscy marynarze przypłynęli do wyspy i najprawdopodobniej poślubili miejscowe kobiety, stąd obecnie można znaleźć tu ludzi o wyraźnie chińskich rysach. Ich opowieści mówią o tym, że dawno, dawno temu afrykańscy królowie handlowali z Chińczykami. Znają także historię z żyrafami. Trudno więc wyobrazić sobie skąd wieśniacy z tak odległej wyspy mogli wiedzieć o żyrafach, jeśli nie usłyszeliby tej opowieści od chińskich marynarzy.
Także wiele chińskiej ceramiki znaleziono wzdłuż wschodnich wybrzeży Afryki. Obecność chińskiej porcelany na wyspie Pate mogła być wynikiem handlu z Arabami, ale dziwnym wydaje się fakt, że większość tej porcelany znajduje się w rękach jednego rodu (Rodu Famao). Członkowie rodu twierdzą, że pochodzą od Chińczyków. Co mogło oznaczać, że porcelana została odziedziczona, a nie była wynikiem zakupów.
Starożytne groby Rodu Famao, również nie wyglądają na tradycyjne groby kenijskie, ale raczej na groby, które Chińczycy nazywają „groby skorupy żółwia” z zaokrąglonymi
szczytami. Dodatkowo rzemieślnicy na wyspie Pate praktykują rodzaj wyplatania koszy, który jest podobny, czy nawet identyczny do tego, który jest praktykowany w południowych Chinach, ale zupełnie nie znany na kenijskim lądzie stałym. Podobnie gra na bębnach jest tu praktykowana bardziej w stylu chińskim, niż kenijskim. Miejscowy dialekt zawiera kilka słów, które mogą mieć chińskie pochodzenie. To, co jest jeszcze
bardziej zdumiewające, że w 1569 roku portugalski mnich napisał, że na wyspie Pate istniał bujnie rozwijający się przemysł jedwabniczy. Właśnie na Pate nie w żadnym innym miejscu w regionie. Jedwab był tam produkowany jeszcze całkiem niedawno – pół wieku temu....
W pobliżu wyspy są podmorskie skały i jeżeli nie zna się drogi, wtedy jest duże prawdopodobieństwo, że statek roztrzaska się o skały. Ponieważ około roku 1440 wieś była złupiona, spalona i porzucona, nie ma wątpliwości, że rozbił się tu statek Zheng He. Historycy ciągle badają ten temat, ale zniszczenie dokumentacji utrudnia odkrycie całej prawdy. Ciągle jest tu dużo luk i niejasności.
Napisany przez: Ramond 7/12/2007, 20:08
No to już jest coś. Jednak nadal jak na mój gust nieco za dużo tutaj przypuszczeń, "prawdopodobnie" i, jak sam autor wskazuje, "luk i niejasności". A potem czyta to Menzies i tworzy bestseller bez ładu i składu...
Napisany przez: Władysław IV Waza 7/12/2007, 20:32
Te zdania według mnie świadczą jednoznacznie, że mieszkają tam potomkowie przybyszy z Chin. Czy to potomkowie marynarzy zheng he? tego nie wiem, ale ile razy w historii chińczycy zapuszczali się w te rejony?
Napisany przez: Tengu 8/12/2007, 12:07
Ramondzie - historia pełna jest "luk i niejasności", niektóre z nich kiedyś zlikwidujemy, wyjaśnienie innych pozostanie na zawsze poza naszym zasięgiem. Jednak trudno ignorować jakąś sprawę, tylko dlatego, że nie wszystko wyjaśniono. Uczciwy naukowiec napisze wprost, że mimo, iż dana teoria jest prawdopodobna, to ma pewne luki. Tylko tyle można zrobić. Absolutna pewność ustaleń jest przypisana do pracy w urzędzie podatkowym, nie do badań historycznych IMO - można sobie pogdybać, byle popierać to gdybanie jakimiś, choćby pośrednimi dowodami i nie popadać w fanatyzm.
Napisany przez: saywiehu 8/12/2007, 19:44
Wszystko ślicznie - ładnie, ale argumenty w rodzaju "skąd Afrykańczycy mogą znać żyrafy, jak nie od Chińczyków" brzmią "stosunkowo" zabawnie.
Dostęp od strony lądu stałego tylko za pomocą łodzi? Co to oznacza? Czy mówimy o izolowanej wyspie na oceanie, czy o np. wyspie w delcie jakiejś rzeki?
Jeszcze nie tak dawno święciła triumfy teoria o fantastycznym wręcz pochodzeniu wiedzy Dogonów, teraz mamy chińskich rozbitków 
Chciałbym usłyszeć tubylców, gdy tłumaczyli swe chińskie pochodzenie. Jak dla mnie za dużo jest dziur i niedopowiedzeń w teoriach Menziesa. Nie przeczę- flota chińska była w tym czasie potężna, mogła odbywać dość długie wyprawy. Ale zostawiała załogi rozbitych statków na łasce losu?
Poszukiwanie paralel między cywilizacjami nazbyt często było robione hmmm... na siłę. Nie to, że to niemożliwe- ale dobór argumentów jest trochę "taki sobie"
Napisany przez: Władysław IV Waza 8/12/2007, 20:38
A czy w tej dyskusji jest wogóle jakiś zwolennik teorii Menziesa?
Skoro flota liczyła kilkadziesiąt, czy kilkaset statków to jak ich zaskoczył ich sztorm, to czym zajmował się dobry admirał uratowaniem wszystkich, czy uratowaniem tych, których się da. Jak sobie wyobrażasz akcję ratunkową podczas sztormu na otwartym oceanie w XV wieku?
Napisany przez: saywiehu 8/12/2007, 21:58
W każdym razie wyobrażam sobie daleko zakrojone poszukiwania w kierunku, w którym mogły dryfować uszkodzone statki. Wystarczyło wysłać kilka jednostek na rekonesans. Ale się nie spieram, bo w sumie możemy sobie gdybać przez pół roku
Powiem tak- teoria Menziesa jest b. fajna, atrakcyjna i na pewno spowodowałaby spore reperkusje, gdyby można było w sposób niepodważalny udowodnić jej prawdziwość. Ale bardzo się boję, że Menziesowi bliżej do Daenikena niż Einsteina... Zauważ, że sam z ogromną ciekawością czytałem jego książkę. I chyba ją sobie kupię.
Napisany przez: Władysław IV Waza 9/12/2007, 15:52
Problem w tym, że niektóre statki zatonęły, jak Zheng He miał szukać zatopionych statków, a przede wszystkim po co miał ich szukać?
Napisany przez: Rejwach 10/12/2007, 22:18
Szeroko o wyprawie Zheng He można dowiedzieć się z National Geographic.Polska z lipca 2005 roku.
Napisany przez: Ramond 11/12/2007, 18:58
Szeroko na pewno, ciekawe jak wiarygodnie... National Geographic posłużyło kiedyś do głośnego przekrętu paleontologicznego...
Napisany przez: laokoon 7/01/2008, 0:40
W telewizorze widzialem program jak jakis zeuropeizowany chinczyk plynie do afryki i tam spotyka czarna potomkinie chinczykow ktora rzeczywiscie jest mala drobna i z wygladu mozna doszukac sie rysow chinskich. Na dowod tego ze jest potomkinia przyniosla typowa mala chinska miseczke porcelanowa. A poza tym chinczyk ten udal sie do grobow chinskich.
Napisany przez: Ramond 8/01/2008, 19:06
A nie w TELEWIZJI?
"gdzieś kiedyś jakiś" program to żadne źródło.
Doszukać się można wielu rzeczy. A żadna ze znanych mi Chinek nie jest mała.
Nawet jeśli przypadkiem ta kobieta miałaby wśród przodków Chińczyka, to skąd zaraz powiązanie z Zheng He?
Ciekawe skąd ją miała... Przecież, nawet jako potomkini, nie wyczarowała jej sobie. A w 600-letni zabytek nie uwierzę.
Bardzo wiele mówiące zdanie...
Napisany przez: Gronostaj 8/01/2008, 20:10
Ramondzie! Dlaczego atakujesz wypowiedź każdego użytkownika który ośmieli się w tym temacie wypowiedzieć i o co Ci tak naprawdę chodzi?! Dlaczego we Wschodniej Afryce nie mieliby żyć potomkowie chińskich marynarzy? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Ktoś na Twoją prośbę podaje źródło, a Ty stwierdzasz, że to źródło jest nie wiarygodne. A ja się pytam dlaczego miałoby być nie wiarygodne? Proszę to uzasadnić. Rozumiem, że można się nie zgadzać z hipotezą dotycząca dopłynięcia floty Zheng He do Nowego Świata, ale wyprawa do Afryki jest powszechnie uznawana za fakt historyczny.
Pozdrawiam!
Napisany przez: Coobeck 8/01/2008, 20:17
Vitam
Drogi Gronostaju, wybacz, ale które źródło jest wiarygodne? Owa "jakaś gdzieś kiedyś" audycja, oglądana w telewizorze???
Napisany przez: Gronostaj 8/01/2008, 20:56
Szanowny Coobecku! Chodziło mi oczywiście o National Geographic. Moim zdaniem jest to bardzo dobra pod względem merytorycznym stacja telewizyjna. Jeżeli chodzi o czasopismo pod tym samym tytułem to również w stosunku do niego żywię ciepłe uczucia. W przeciwieństwie do Discovery.
Pozdrawiam!
Napisany przez: Coobeck 8/01/2008, 21:10
Vitam
Drogi Gronostaju. Osobiście żywię ciepłe uczucia do wielu różnych źródeł... ale to jeszcze nie znaczy, że traktuję te źródła jak nieomylne wyrocznie. Zaróno NG jak i D są źródłami popularno-naukowymi (i to z mocnym akcentem na poularno a słabiutkim na naukowymi). Owszem podają ciekawe informacje, owszem, warto sę tym interesować... Ale w przypadku tak "śliskiej" sprawy jak opłynięcie świata przez Czeng He - należy odłożyć te źródła na bok i poszukać duuuuużo solidniejszych i prawdziwie naukowych. Bez względu na temperaturę osobistych uczuć.
Napisany przez: saywiehu 8/01/2008, 22:22
Ciekawe skąd ją miała... Przecież, nawet jako potomkini, nie wyczarowała jej sobie. A w 600-letni zabytek nie uwierzę.
Ramondzie- można się zdziwić
Info jest też też tylko z TV, konkretnie z wczorajszego programu na Civilisation, ale w kazdym razie zatkało mnie, gdy oglądałem program o podróży Vasco da Gamy do Indii. Pokazano m.in. wywiad z potomkiem naczelnika wsi, w której lądował Vasco. Mówił on o pieczołowicie przechowywanych darach, które otrzymał jego przodek, m.in pierścieniu, zakładanym na doroczne uroczystości- np. urodziny naczelnika.Mogłem troszeczkę (ale takie małe troszeczkę!) pokręcić fakty, ale nie miałem szans na spokojne obejrzenie, czego żałuję.
Oczywiście nie piszę tego w kontekście udowadniania, czy sugerowania jakiegokolwiek związku z tą miseczką porcelanową. Osobiście ... nie mam zdania co do istnienia potomków Chińczyków w Afryce, choć widzę w tym wszystkim sporo manipulacji, czy rozdmuchiwania spraw ponad miarę. Program o Vasco był wyłącznie rekonstrukcją powszechnie znanych faktów, dlatego wierzę mu bardziej
Napisany przez: Ramond 9/01/2008, 9:35
Mogłem troszeczkę (ale takie małe troszeczkę!) pokręcić fakty, ale nie miałem szans na spokojne obejrzenie, czego żałuję.
Oczywiście nie piszę tego w kontekście udowadniania, czy sugerowania jakiegokolwiek związku z tą miseczką porcelanową. Osobiście ... nie mam zdania co do istnienia potomków Chińczyków w Afryce, choć widzę w tym wszystkim sporo manipulacji, czy rozdmuchiwania spraw ponad miarę. Program o Vasco był wyłącznie rekonstrukcją powszechnie znanych faktów, dlatego wierzę mu bardziej smile.gif
Pierścienie zachowują się dłużej niż porcelanowe miseczki
Ale już nie o to chodzi - po prostu dziwi mnie, dlaczego każdy chiński ślad jest interpretowany jako pochodzący z wyprawy Zheng He. W XIX wieku Chińczycy masowo emigrowali w wielu kierunkach, trafili również do Afryki. Czy ktoś tam nie trafił w międzyczasie również nie wiemy.
Każdego?
O walkę z pseudonauką i popularnymi bzdurami.
Nie twierdzę, że nie mogą tam żyć - czekam na przekonujące dowody. Szczególnie takie, które wskazują akurat na Zheng He.
Podałem, dlaczego jest niewiarygodne - ponieważ już raz wzięło udział w głośnym, medialnym oszustwie. Resztę powodów podał Coobeck. National Geographic nie jest źródłem naukowym.
Napisany przez: Gronostaj 9/01/2008, 13:30
Przy pisaniu magisterki wraz z bratem, oparliśmy się na National Geographic jako na źródle naukowym.
Muszę Ci Ramondzie jednak przyznać rację. Przecież ci żyjący w Afryce potomkowie Chińczyków wcale nie muszą pochodzić od marynarzy Zheng He!
Pozdrawiam!
Napisany przez: Coobeck 9/01/2008, 13:41
Vitam
Czy praca magisterska jest pracą naukową?
Napisany przez: Gronostaj 9/01/2008, 16:01
Czy praca magisterska jest pracą naukową?
Częściowo jest to praca naukowa.
Pozdrawiam!
Napisany przez: Tengu 9/01/2008, 16:08
Panowie, kończymy ten offtop, wracamy do rzeczy. W tym temacie nie mówimy o pracach magisterskich.
Napisany przez: Coobeck 10/01/2008, 12:18
Vitam
Zmierzałem ku temu, że w magisterce - nie będacej "klasyczną" pracą naukową - nie można mówić o "źródłach naukowych", a jeno o "źródłach" - ale to faktycznie oftop.
Ad rem.
Oczywiście, że nie da się wykluczyć, iż marynarze Cheng He, po wielomiesięcznym rejsie przez ocean, byli u wybrzezy Afryki w silnej potrzebie erotycznej. I że tę potrzebę zaspokoili dzięki miejscowym dziewczynom w zamian za przysłowiowe koraliki i perkal. Nie da się też wykluczyć, że ta czy owa z nich zaszła w ciążę. Taki scenariusz jest nawet dość prawdopodobny.
Ale istnieje różnica między prawdopodobnym scenariuszem, w którym wyprawa Czeng He zostawia we Wschodniej Afryce grupę małych Zambosów - a sytuacją, gdy wskazujemy palcem na konkretną osobę, konkretny przedmiot i mówimy "to zostało po Czeng He". Bo w przypadku konkretów należy udowodnić, że to faktycznie Czeng He maczał w tym palce. Prawdopodobny scenariusz tu nie wystarczy, bo może to, co wskazujemy, akurat z XIX wieku pochodzi.
Per analogam: wiemy, że żył ktoś taki jak Rubens, wiemy że malował obrazy. Ale na podstawie tej wiedzy nie możemy wskazać dowolnego obrazu i powiedzieć "Rubens malował", jego autorstwo musimy udowodnić
Napisany przez: laokoon 1/02/2008, 19:34
Akademickim naukowcem nie jestem, ale takie argumenty zbijające mnie śmieszą. No ale cóż z tego też powodu niemam zamiaru bronić sposobu w jakim się wypowiadam, przyzwyczaiłem się do różnych purystów i ekstremistów (którzy sami bardzo chętnie zarzucają to innym, to raczej temat dla psycho i socjologów)
Ale do rzeczy, nie siedzę i nie oglądam programów typu NATIONAL czy DISCOVERY, ale przez przypadek akurat trafiłem na ten temat i obejrzałem program.
Nie jestem w stanie potweirdzić ani istnienia RUBENSa, JEZUSA, MOJŻESZA czy czego kolwiek innego chociaż np. mogą istnieć jakieś źródła, przedmioty, to mogą być spreparowane, naciągnię†e itp.
Nie powiem dokładnie jak nazwyał się ten program, ani też kto go nakręcił, "zrobił", być może właśnie jakiś człowiek z przygotowaniem naukowym, a w całym filmie dokładnie mówiono o Zheng He, i nie był to tyulko jakiś tam przerywnik, zresztą lektor miał w sam w tym filmie wątpliwości i postanowił sprawdzić podania. Nie wiem po jaką cholerę jakaś murzynka miałaby udaawać chinkę?
A co do tego że "chinki wcale nie są małe" to pięknie się uśmiałem. Ale ogłądam tylko telewizor więc co ja mogę wiedzieć, tytułem profesorskim nie poodpisałem...
Napisany przez: Ramond 1/02/2008, 20:06
Historycy.org to forum historyczne. Historia jest nauką. Tym samym prowadzimy tu dyskusje naukowe - jeśli ci się to nie podoba, nie musisz w nich uczestniczyć. Takie rozumowanie, jak to powyższe nie ma nic wspólnego z metodą naukową.
No to zapytam - ilu Chińczyków i Chinek (Z WIELKIEJ LITERY Z ŁASKI SWOJEJ!) znasz osobiście?
Napisany przez: Gronostaj 12/02/2008, 13:42
Przed chwilą w Michałku przeczytałem, że ludy negroidalne cywilizacji suahilijskiej poprzez kontakty z Chińczykami wykształciły wiele specyficznych cech anatomicznych. Przypominam, że chodzi o późne Średniowiecze. Wiem, że ksiązki z serii "Wyprawy Krzyżowe" nie są wolne od błędów, ale jest więc chyba prawdą hipoteza o krzyżowaniu się murzynów z Chińczykami ( pewnie marynarzami Zheng He).
Pozdrawiam!
Napisany przez: rycymer 12/02/2008, 14:08
Miast Michałka, zdecydowanie polecam lekturę popularnonaukowej pozycji Basila Davidsona Stara Afryka odkryta na nowo - jeśli Cię to interesuje, dowiesz się wielu ciekawych, lecz opartych na historycznych faktach, nie zaś fantazji autora , szczegołów nt. stosunków handlowych (i nie tylko) miast afrykańskiego wybrzeża Oceanu Indyjskiego z Indiami, Malajami i Chinami... Co do tych etniczych krzyżówek zaś, to byłbym wielce ostrożny - Michałek antropologią też się trudnił? Jednym słowem, człowiek - orkiestra! 
Napisany przez: Gronostaj 12/02/2008, 16:50
, szczegołów nt. stosunków handlowych (i nie tylko) miast afrykańskiego wybrzeża Ocenau Indyjskiego z Indiami, Malajami i Chinami... Co do tych etniczych krzyżówek zaś, to byłbym wielce ostrożny - Michałek antropologią też się trudnił? Jednym słowem, człowiek - orkiestra! Dziękuję Ci za podanie tytułu tej pracy. Z pewnością ją przeczytam. Ale Michałki mimo wszystko mi się podobają i będę je czytać bo uważam, że to ciekawe książki.
Pozdrawiam!
Napisany przez: rycymer 12/02/2008, 17:03
Proszę Cię bardzo!
Co do Michałków zaś, to cóż, być może są i ciekawe, problem jednak w tym, iż autor, świadomie chyba, choć mogę się mylić, zaciera granicę między własnymi fantasmagoriami a faktami, dlatego kategorycznie odradzam lekturę jego "dzieł", gdyż w ten sposób niepotrzebnie zaprzątamy sobie myśli, co tu dużo mowić, wierutnymi bzdurami, które nijak się mają do historycznej rzeczywistości, że o błędnych poglądach na dzieje świata, wyrabianych sobie przez czytelników na podstawie tychże dzieł, łaskawie nie wpomnę... 
Z drugiej strony jednak, ponoć de gustibus..., więc nie będę tutaj ciągnął tego wątku, gdyż nosi on już wszelkie znamiona off - topowe: być może w innym temacie podyskutujemy o tym kiedyś... Pozdrawiam!
Napisany przez: Ramond 12/02/2008, 17:35
Wybacz, ale tych paru (-dziesięciu, -set) marynarzy wyprawy Zheng He na początku XV wieku nie mogło zapewnić "krzyżowania" - stanowiliby tylko niewielką domieszkę, nie powodującą żadnych widocznych zmian w obecnym fenotypie. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że wśród przodków każdego z nas jest co najmniej jeden Azjata w ciągu ostatnich 600 lat - a czy my upodobniliśmy się przez to do Azjatów? Do tego stopnia, by być "mali i drobni" i mieć skośne oczy?
Napisany przez: Gronostaj 12/02/2008, 18:21
Wybacz, ale tych paru (-dziesięciu, -set) marynarzy wyprawy Zheng He na początku XV wieku nie mogło zapewnić "krzyżowania" - stanowiliby tylko niewielką domieszkę, nie powodującą żadnych widocznych zmian w obecnym fenotypie. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że wśród przodków każdego z nas jest co najmniej jeden Azjata w ciągu ostatnich 600 lat - a czy my upodobniliśmy się przez to do Azjatów? Do tego stopnia, by być "mali i drobni" i mieć skośne oczy?
W zasadzie to się Ramondzie z Tobą zgadzam. Wiadomo, że parę secin ludzi którzy chwilowo zagościli na wybrzeżu Czarnego Lądu nie było w stanie doprowadzić do jakichś widocznych do dzisiaj zmian w budowie ciała murzynów zamieszkujących region Afryki Wschodniej. Chciałem tylko wysłuchać opinii jakie mają odnośnie tego fragmentu książki "Etiopia" Formuowicze.
Pozdrawiam!
Napisany przez: wojtek_bartnik 13/06/2008, 2:45
Kiedy opublikowano "1421" zdziwiło mnie to, że nikt w mediach nie zadał pytania: I co z tego?
Przecież dla historii świata i jego przyszłości wyprawy te był nic nie znaczącym spełnieniem zachcianek cesarza, żeby mógł sobie żyrafę obejrzeć. W dodatku zrujnowały chiński skarbiec.
Czy do tych odkrytych terytoriów ruszyły tłumy kolonizatorów? Hiszpania miała tyle ludności co jedna chińska prowincja, a mimo to udało się jej skolonizować miliony kilometrów kwadratowych ziem.
Napisany przez: Atalos 17/08/2008, 13:48
Wyprawa Zheng He nie miała na celu zdobywania zbrojnie krajów ,ale była demonstracją siły Chin dynastii Ming,i próbą nawiązania na szeroką skalę kontaktów handlowych,które już od I wieku n.e przynosiły Chinom duże korzyści.Dyskusja czy marynarze chińscy osiedlali się w afryce nie przyniesie rozstrzygnięcia ponieważ Chiny koloni nie zakładały,a DNA Chińczyków po prostu mogło się rozpłynąć w "tłumie" tubylców,a nawet jego obecność nie musi mieć związku z tymi wyprawami.
Napisany przez: yarovit 7/10/2008, 0:46
Prawda.
Nieprawda. Cesarskie Chiny nigdy nie były za bardzo zainteresowane handlem, poza może Songami. Natomiast dynastia Ming, która wysyłała wyprawy Żenga Cze, była handlowi i kupcom wręcz wroga. W oczach cesarzy tej dynastii kupcy byli pasożytami żyjącymi z pracy innych.
J.w. Handel, zwłaszcza międzynarodowy poddany był rozlicznym ograniczeniom przez cesarską administrację.
Nie widzisz w tym jednym zdaniu wewnętrznej sprzeczności?
Napisany przez: gregski 7/10/2008, 9:05
Przecież dla historii świata i jego przyszłości wyprawy te był nic nie znaczącym spełnieniem zachcianek cesarza, żeby mógł sobie żyrafę obejrzeć.
Dokładnie, jeśli nawet ta wyprawa się odbyła w kształcie opisanym w tek książce to nie przyniosła więcej niż rzekomy rejs św.Brendana do Ameryki północnej czy domniemane rejsy Kartagińczyków do obecnej Brazylii.
Jeśli tak, to źle świadczy o Chinach. Kolumb przecież nie chciał odkrywac Ameryki. Jak wiadomo chciał dostać się o Indii. Czy Hiszpanie myśleli o ich podboju? Bardzo wątpię, chcieli zyskownie handlować.
Aż tu nagle okazało się, że znaleźli coś nowego. Potrafili przedefiniowac swoje cele (fakt, że to był bardzo odpowiedni moment w ich historii) i podbili oraz skolonizowali kawał kontynentu.
Chińczycy (jeśli rzeczywiście ta podróż się odbyła) byli zbyt skostniali aby skorzystać się nadarzającej się okazji i ich domniemana podróż może zostać tylko historyczną ciekawostką.
Napisany przez: Rothar 29/07/2010, 19:09
Dla zainteresowanych: chiński rząd wyłożył znaczne pieniądze na poszukiwanie wraków z wyprawy Zhang He u wybrzeży Afryki (Kenia). Szuka ich obecnie 11 archeologów obok wyspy Lama, gdzie znaleziono okręt podejrzewany o bycie zaginionym statkiem z wyprawy z początku XV wieku.
Równolegle prowadzone są dalej badania nad mieszkańcami Afryki, w których DNA chińscy naukowcy mają nadzieję znaleźć ślady wyprawy ich przodków. Więcej na ten temat: http://www.guardian.co.uk/world/2010/jul/25/kenya-china
Napisany przez: ZlyPorucznik 30/07/2010, 9:22
Witam wszystkich.
Ramond napisal
"No to zapytam - ilu Chińczyków i Chinek (Z WIELKIEJ LITERY Z ŁASKI SWOJEJ!) znasz osobiście?"
Zwazywszy iz mieszkam i pracuje w Hong-Kongu znam ich setki a widuje tysiace i zdecydowana wiekszosc z nich jest drobniutka.
Co w zaden sposob nie neguje innych Twoich argumentow, choc musze przyznac, iz ten o znanych Tobie Chinkach byl co najmniej smieszny.
Jesli zas chodzi o temat watku to nie zauwazylem aby ktorykolwiek z dyskutantow poieral teze o oplynieciu siwata przez Zheng He.
Zdaje sie, iz mowimy wylacznie o podrozach po Oceanie Indyjskim.
Napisany przez: Ramond 30/07/2010, 18:31
"No to zapytam - ilu Chińczyków i Chinek (Z WIELKIEJ LITERY Z ŁASKI SWOJEJ!) znasz osobiście?"
Zwazywszy iz mieszkam i pracuje w Hong-Kongu znam ich setki a widuje tysiace i zdecydowana wiekszosc z nich jest drobniutka.
Pytanie nie było do Ciebie tylko do tego, który "chinki" widział wyłącznie "w telewizorze", ale już był pewien, że mała i drobna Afrykanka musiała być chińskiego pochodzenia.
A przy okazji "drobniutka" i "mała" to dość subiektywne pojęcia
Był absurdalnie subiektywny i taki miał być. W końcu poruszaliśmy się w świecie wybitnie subiektywnych stwierdzeń.
Zdaje sie, iz mowimy wylacznie o podrozach po Oceanie Indyjskim.
Oprócz tego wątku istnieje tu na Forum jeszcze parę, gdzie zwolennicy Menziesa wypływali na ocean fantazji...
Napisany przez: Hauer 30/07/2010, 21:56
Ramond:
Napisany przez: kmat 30/07/2010, 23:17
Tak tylko chciałbym nieśmiało zauważyć, że drobni, żółci ludzie ze skośnymi oczami i płaskimi policzkami plączą się w południowej i wschodniej Afryce od głębokiego paleolitu.. http://www.gonomad.com/lodgings/0611/namgallery-images/bushman-familyb.jpg, http://www.francesbaard.gov.za/tourism/imgs/photos/Bushman.jpg..
Napisany przez: ZlyPorucznik 31/07/2010, 8:09
Choc osobiscie bardzo chcialbym by podroze Zheng He byly faktem historycznym, nalezy jednak zrozumiec sceptycyzm niektorych forumowiczow.
Na pewno byloby latwiej o dowody gdyby nie brak tradycji "pisanego" kronikarstwa wsrod ludow Afryki.
Kilka postow wczesniej ktos pisal,ze taki Da Gama czy Marco Polo sa zdecydowanie bardziej wiarygodni. To prawda, ale stalo sie tak glownie dlatego, ze "lubiaca pisac" Europa zostawila nam wiecej zrodel , ktore wzajemnie sie potwierdzaja, podczas gdy w przypadku naszego tytulowego podroznika jedyne zrodla materialne zostaly stworzone przez jego rodakow.
Na pewno nie zaszkodziloby naszej sprawie gdyby odnaleziono jakies szczatki statkow lub ich wyposazenia z inskrypcjami potwierdzajacymi ich przynaleznosc do floty He.Wartoby rowniez pezprowadzic badania "artefaktow" przechowywanych przez wspomniane chinsko-afrkanskie rody.
Napisany przez: rex bibendi 22/08/2010, 15:49
Czytałem gdzieś swego czasu o tej wyprawie. Niestety nie pamiętam gdzie.
Przypominam sobie jednak ciekawostkę dotyczącą ruin budynku znalezionych w Chile. Wymiary tego budynku można było podać dokładnie nie w calach, centymetrach, ale w jednostkach chińskich (nie pamiętam dokładnie w jakich).
Toczył się tutaj spór o to jak marynarze mogli zostawić swoje DNA gdzieś w Afryce. Popieram zdecydowanie osoby twierdzące, że z tysięcy marynarzy ktoś musiał coś zostawić. Wspomniana przez przedmówców możliwość rozbicia się statku najbardziej prawdopodobna.
Wyobraźmy sobie, że statki bardzo nowoczesne jak na owe czasy, trudne do zatopienia wpadają w sztorm, huragan. Statek spychany przez wiatr mógł nawet kilka tygodni dryfować, a załoga nie mogła ingerować w żaden sposób. Zdarzało się tak statkom europejskim, nie jest więc to żadna fantastyka.
Załoga po ustąpieniu burzy znajduje się w zupełnie nieznanym miejscu, z uszkodzonym statkiem i jedyne czego pragnie to znaleźć ląd.
Z tego co wyczytałem i zapamiętałem o wyprawie Zheng He zdarzało się, że statki wracały po kilku latach od zaginięcia. A większość statków nie wróciła. Setki poszły na dno.
Spenetrowano obszary Oceanu Indyjskiego, a także Pacyfiku (na Filipiny i dzisiejszą Indonezję to oni nie mieli przecież daleko.
Źródła tych rewelacji niestety tkwią w zakamarkach pamięci i nie mogę ich wyciągnąć.
Z punktu widzenia geograficznego Chiny były lepiej usytuowane niż Europa jeśli chodzi o możliwość dopłynięcia chociażby do Ameryk.
Pytacie co ta wyprawa dała Chinom?
Chińczycy poznali tysiące roślin, te o właściwościach przydatnych zabrali ze sobą. Zdobyli obszerną wiedzę o innych kulturach. Zebrali wiedzę wielu społeczności, ich wynalazki.
Jedynym negatywnym skutkiem (pomijając wydatki i śmierć tych marnych tysięcy marynarzy) było zachłyśnięcie się przez Chińczyków ich wiedzą i doskonałością. To dlatego zaprzestano dalszych wypraw. Cesarz stwierdził (zresztą na podstawie zebranych przez faktów jest to całkiem oczywiste), że świat nie ma nic do zaoferowania Chinom, a może jedynie z nich czerpać.
Bojąc się zatem utracić swą przewagę technologiczną odcięto się od tego świata. Samolubni egoiści.
Gdyby Chińczycy dopłynęli do Europy mogłoby stać się zupełnie inaczej. Być może zobaczyliby pełen kłótni podzielony kontynent, ale i kształtujące się przyszłe zagrożenie. Bo Europa tkwiąca w swoim zacofanym średniowieczu miała duże ambicje i możliwości. Może wtedy zdecydowaliby się interweniować i zmieść nas zanim urośniemy... Ale to już historia alternatywna.
Napisany przez: Ramond 22/08/2010, 16:14
Aha. Słyszałem dzwon, tylko nie wiem, w którym kościele. "Gdzieś, niestety nie pamiętam gdzie" to żadne źródło.
Znów - słyszałem dzwon, tylko nie wiem, w którym kościele. A do tego uwierzyłem "komuś, niestety nie pamiętam komu" na słowo.
To, że coś jest możliwe nie oznacza, że miało miejsce. Gdzie dowody?
A konkretnie gdzie to wyczytałeś? "Gdzieś, niestety nie pamiętam gdzie"?
Naprawdę? A jakieś dowody na to?
Napisany przez: rex bibendi 22/08/2010, 23:27
Jak sobie przypomnę i znajdę to będziesz pierwszym któremu powiem
Był to chyba któryś z "Focus'ów" albo "Wiedza i Życie". Grzebnę w starych paczkach.
Zaznaczyłem dobitnie, że źródła nie pamiętam więc nie mam nic przeciwko interpretowaniu tego jako fikcji literackiej. Nie bierz tego tak do siebie Ramond.
Pobaw się trochę w gdybanie, alternatywa jest fajną zabawą bo ukazuje jak małe rzeczy mają wpływ na przyszłość.
Zresztą historia ma być nauczycielką życia, a jest przeważnie powodem sporów.
Pozdrawiam.
EDIT
Odpowiedź do ostatniego pytania: napisano wiele książek np o zioło lecznictwie. Nauczę się chińskiego sprawdzę. Do usłyszenia za dwadzieścia lat jak już to przetłumaczę
Napisany przez: Ramond 23/08/2010, 16:51
N-tą stronę walczę już z traktowaniem poważnie tej fikcji literackiej i co chwila pojawia się nowy jej zwolennik...
To nie jest właściwy dział na gdybanie i alternatywę.
Dowody zbiera się PRZED postawieniem tezy...
Napisany przez: lehu_999 29/09/2010, 15:15
Nie ma takich sztormów, które trwają kilka tygodni. Załoga oczywiście zawsze może ingerować, nikt nie staje w dryf na okres tygodni.
A co jest węższe: Atlantyk, czy Pacyfik? Do obu Ameryk Chińczycy mieli dalej.
Napisany przez: Ramond 29/09/2010, 16:49
Oczywiście, że węższy jest Pacyfik. Atlantyk ma w najwęższym miejscu szerokość 2848 km. Pacyfik ma w najwęższym miejscu (Cieśnina Beringa) szerokość 85 km.
Możesz objaśnić to zdanie?
Napisany przez: Loookasz 29/09/2010, 23:49
A ja czytałem w jakiejś książce, że Zheng He dopłynął do Wenecji i dzięki temu powstał Renesans. I to wcale nie jest żart.
PS Jutro poszukam, może znajdę tą książkę.
PS2 http://www.rp.pl/artykul/55362,482422_Chinski_Admiral_Zachodnich_Morz.html
Napisany przez: Oliphaunt 30/09/2010, 1:31
Co nie jest żartem? Bo książka o której piszesz jest nim z cała pewnością.
Napisany przez: kozak12348 26/10/2010, 6:46
http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2811353.html
Pozdrawiam!
Gazeta Wyborcza...
Nieudowodnione stwierdzenie już w drugim zdaniu...
A ja dalej nie widzę marynarzy Zheng Ho osiedlających się w Afryce.
Jednak słyszałem o tym iż faktycznie są potomkowie chińczyków w afryce. Na wschodnim wybrzeżu. Oglądałem o nim program na Discovery Hisoria podawali jako dowody posiadane przez murzynów ceramiczne pamiątki po chińskich przodkach i historie opowiadane z pokolenia na pokolenie oraz jaśniejsze kolory skóry itd.
Napisany przez: Ramond 26/10/2010, 16:47
A ja oglądałem na Discovery Science program o UFO. To naprawdę nie znaczy, że UFO ma być traktowane poważnie, bo Discovery NIE JEST PRACĄ NAUKOWĄ.
Mam w domu pełno chińskiej ceramiki i jasny kolor skóry - czy to znaczy, że mam chińskich przodków? I to jeszcze akurat z wyprawy Zheng He?
Napisany przez: makron 26/10/2010, 17:46
Jest to żart. Wyjątkowo nieudany, ale jednak żart. Renesans nie powstał dzięki temu, że jakiś Chińczyk dopłynął do Wenecji (notabene źródła weneckie ani słowem nie wspominają o Chińczykach na Adriatyku) tylko jest owocem pokoleń odkrywania na nowo spuścizny antycznej i szukania w niej inspiracji przez dziesiątki humanistów włoskich. A zatem spuśćmy zasłonę milczenia na tego typu niedorzeczne koncepcje.
Napisany przez: Oliphaunt 26/10/2010, 19:12
W tym wypadku będę jednak bronił takiej tezy. Nie nie dlatego, ze jestem pewien, ze tak było, ale dlatego, że było to całkiem możliwe. Wschodnie wybrzeże Afryki od później starożytności pozostawało w kontakcie z basenem Oceanu Indyjskiego. Wiemy, że osiedlali się w tym rejonie Arabowie, Persowie, mieszkańcy Malabaru, a możliwe, że także Malajowie. Biorąc pod uwagę, że chińskie statki penetrowały Ocean Indyjski od schyłku XIII wieku, więc jest możliwe, że jacyś Chińczycy osiedlili się na wybrzeżu Suahili. Ilu ich było i czy w ogóle nie wiem. Ale jest zbyt wielkie prawdopodobieństwo, by tak kategorycznie powiedzieć, ze na pewno się tam nie osiedlali.
Napisany przez: kmat 26/10/2010, 20:35
Malgasze z Madagaskaru ewidentnie są z tej bajki. Nawet język jest spokrewniony z malajskim.
Choć przez to trzeba uważać z tym postulowanym chińskim osadnictwem - ewentualne mongoloidalne cechy wcale nie muszą być chińskiego pochodzenia. Do tego dość podobną urodę mają ludy Khoi-san, pokrewne Hotentotom plemię Sandawe do dziś sobie żyje w Tanzanii. Ewentualne przypadki ludzi z jaśniejszą skórą, skośnawymi oczami czy płaskawą twarzą wcale nie muszą mieć związków z Zheng He ani w ogóle z Azją.
Napisany przez: Ramond 27/10/2010, 17:43
MOŻLIWOŚĆ nie upoważnia do stawiania tezy bez żadnego dowodu (a materiał nakręcony przez Discovery Channel NIE JEST dowodem). A już w żaden sposób nie może to wskazywać, że owi hipotetyczni Chińczycy to członkowie załóg wypraw Zheng He.
Napisany przez: Oliphaunt 28/10/2010, 14:04
Owszem, ale możliwość możliwości nie równa. O ile mogę przyznać, że XV wieczni Chińczycy mieli technologiczny potencjał do dokonania wielkich odkryć geograficznych, to brak jakichkolwiek dowodów by to zrobili, sprawia, że potencjał pozostaje tylko niezrealizowanym potencjałem i niczym wiecej. A cała reszta to przy braku dowodów, rojenia fantastów. I koniec.
Tymczasem jeżeli nawet nie znam dowodu na to, ze jakieś grupy Chińczyków osiedliły się na Wybrzeżu Suahili, to fakt, że wybrzeże to partycypowało w dalekosiężnym handlu w basenie Oceanu Indyjskiego już od starożytności, fakt, że mamy dowody na żeglugę chińską na zachód od cieśniny Malakka juz w XIV wieku (Ibn Batutta na przykład), a wreszcie fakt, którego nie kwestionują badacze, że Zeng-he dotarł do wschodnich wybrzeży Afryki, pozwala na postawienie takich hipotez i uznanie ich wstępnie za prawdopodobne. Oczywiście taka hipotez musi zostać jeszcze udowodniona ale powinna być traktowana poważnie, bo jest dość poszlak, które sprawiają, że taka możliwość nie musi być wymysłem fantastów. I dlatego kategoryczne stawianie tezy, że nic takiego nie miało miejsca, jest równie nieuzasadnione, jak kategoryczna teza, że coś takiego miało miejsce.
I tylko o to mi chodziło.
Napisany przez: marlon 28/10/2010, 14:57
o ile pamiętam to na wschodnim wybrzeżu Afryki w średniowieczu krzyżowały się kontakty handlowe arabsko-indyjsko-chińskie - o czym świadczy odkrywana tamże chińska ceramika
Napisany przez: Ramond 28/10/2010, 17:11
Tymczasem jeżeli nawet nie znam dowodu na to, ze jakieś grupy Chińczyków osiedliły się na Wybrzeżu Suahili, to fakt, że wybrzeże to partycypowało w dalekosiężnym handlu w basenie Oceanu Indyjskiego już od starożytności, fakt, że mamy dowody na żeglugę chińską na zachód od cieśniny Malakka juz w XIV wieku (Ibn Batutta na przykład), a wreszcie fakt, którego nie kwestionują badacze, że Zeng-he dotarł do wschodnich wybrzeży Afryki, pozwala na postawienie takich hipotez i uznanie ich wstępnie za prawdopodobne. Oczywiście taka hipotez musi zostać jeszcze udowodniona ale powinna być traktowana poważnie, bo jest dość poszlak, które sprawiają, że taka możliwość nie musi być wymysłem fantastów. I dlatego kategoryczne stawianie tezy, że nic takiego nie miało miejsca, jest równie nieuzasadnione, jak kategoryczna teza, że coś takiego miało miejsce.
I tylko o to mi chodziło.
Nie mam pojęcia czemu z faktu, że Chińczycy w pewne miejsce dopłynęli ma automatycznie wynikać fakt, że tam się osiedlili. Osiedlili się gdziekolwiek indziej? Dlaczego akurat tam? A programy na Discovery Channel bynajmniej nie pokazują tego jako potencjalnej możliwości, tylko jako FAKT. I sądząc po kolejnych wypowiadających się w tym temacie, ogromna ilość ludzi wierzy w to bez zastrzeżeń.
Kontakty handlowe to nie to samo, co osiedlenie się, prawda?
Napisany przez: marlon 28/10/2010, 21:00
nie sądzę aby można poważnie mówić o chińskim osadnictwie - choć np żydowskie w Zimbabwe było. Jednak nawet kiedy o tym przeczytałem w poważnym artykule jakoś trudno mi uwierzyć, że to prawda .... zwłaszcza w świetle dawnych rasistowskich hipotezek o kopalniach króla Salomona itp
Napisany przez: marc20 14/01/2014, 23:35
Taką wzmiankę znalazłem
http://archeowiesci.pl/2013/03/15/chinska-moneta-z-kenijskiej-wyspy/
600-letnią chińską monetę odkryli amerykańscy archeolodzy na wyspie Manda u wybrzeży Kenii. Być może jest to ślad po wyprawach admirała Zheng He.
Chińska moneta znaleziona w Kenii. Fot. The Field Museum, John Weinstein
Okrągła moneta z miedzi i srebra z kwadratową dziurką w środku nosi imię cesarza Yongle. Był to władca z dynastii Ming, który panował w latach 1403-1425. To on zapoczątkował budowę Zakazanego Miasta w Pekinie.
Władca ten był też bardzo zainteresowany morskimi wyprawami do innych krajów. Ogromnym kosztem wystawił dużą florę, która pod wodzą admirała Zheng He, zwanego czasami chińskim Kolumbem, w kilku wyprawach odwiedziła wybrzeża Indochin, Indonezji, Indii, Półwyspy Arabskiego i wschodniej Afryki.
Archeolodzy nie wykluczają, że moneta mogła trafić do Kenii właśnie na pokładzie jednego z okrętów floty Zheng He. A nawet jeśli dostała się tam w innych okolicznościach, to i tak pokazuje, że co najmniej na kilka dekad przed pierwszymi dalekomorskimi wyprawami europejskich żeglarzy, istniała wymiana handlowa między Chinami i wschodnią Afryką.
Chińska ekspansja zamorska skończyła się wraz ze śmiercią cesarza Yongle. Jego następcy nie byli tak bardzo zainteresowani światem i nie zamierzali finansować szalenie kosztownych podróży. Dzięki temu to Europejczycy zdominowali światowe oceany.
Miasto na wyspie Manda było w średniowieczu ważnym ośrodkiem handlowym, w którym kupcy nabywali afrykańskie towary (m.in. kość słoniową) w zamian za produkty pochodzące głównie z cywilizacji islamskiej. W swoim najlepszych okresie miasto miało około 3500 mieszkańców, ale w XIII w. zaczął się jego powolny upadek i około 1430 r. zostało opuszczone. Od tego czasu pozostaje niezamieszkane.
O odkryciu badacze poinformowali w komunikacie prasowym.
Cel Kolumba też był diametralnie różny od tego co osiągnął
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)