Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skuteczność gładkolufowej broni palnej
     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/09/2014, 14:55 Quote Post

Zgadza się, ale nie wypaliła, bo zamokła amunicja, a nie dlatego, że karabiny nie strzelały same z siebie. W warunkach bojowych nie przewożono prochu w beczkach. Zarówno amunicja piechoty, jak i artylerii składała się z nabojów gotowych do użycia, zespolonych w przypadku nabojów karabinowych i kul pełnolanych, rozdzielnie ładowanych w przypadku kartaczy i granatów, przewożonych w szczelnie zapakowanych skrzyniach lub rozpakowanych na wozach amunicyjnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Scharf
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 86.037

Patrycjusz Malicki
Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 10/09/2014, 15:01 Quote Post

[quote=feldwebel Krzysztof,10/09/2014, 11:34]
Nie było to oberwanie chmury. To kilkudniowe, letnie deszcze, spowodowane ciepłym frontem, jakie w okolicach Legnicy trafiają się niemal corocznie w lupcu lub sierpniu, a co kilka lat powodują powodzie, podobne do tej sprzed 201 lat. [/quote/

To co przedstawiają raporty i relacje dotyczące Kaczawy jasno określaja, iż tego dnia była ulewa. Kawaleria Sebastianiego dotarła rano na 50 kroków do Krotoszyc po czym nieoczekiwanie odezwały się sztucery pruskich jegrów powstrzymując jej marsz. Jak raportował francuskich generał to zaskoczenie było winą ulewnego deszczu, który utrudniał rozpoznanie i ograniczał widoczność. Gdy w okolice wsi nadeszła piechota francuska (3 bataliony) aby oskrzydlić Prusaków i wyrzucić ich z Krotoszyc to całej tej linii padło zaledwie 40 wystrzałów! Wobec czego Prusacy odeszli bez większych problemów. Potem po południu Mueffling dokonał rozpoznania linii francuskich w strugach deszczu, które umożliwiły mu podjechanie na ok. 100 kroków bez żadnych konsekwencji ze strony Francuzów. Pisał, że dosiadał szarego konia i szary płaszcz.Dziwić może tylko, że on dostrzegł dość wyraźnie przeciwnika (potrafił rozróżnić kawalerię, baterie i kilka kolumn piechoty) sam nie będąc zauważonym. Później po szarży kawalerii rosyjskiej również czworoboki 8 DP Brayera i 14 pplek (DP Charpentiera)nie były wstanie skutecznie ostrzeliwać kawalerii w czworobokach - podobno zamiast salw padało z czworoboków pod 20 wystrzałów.
Problem z bronią palną mógł wynikać również z faktu, o czym chyba już było wyżej, iż deszcz padał od trzech dni bardzo obficie, co mogło doprowadzić do zawilgocenia ładunków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
rhetor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 857
Nr użytkownika: 3.405

Jan Szkudlinski
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk, tlumacz
 
 
post 10/09/2014, 17:00 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 10/09/2014, 13:06)
Jesteśmy miarodajnym przykładem odporności niektórych dyskutantów na samodzielne myślenie. Odtwarzamy pewne zdarzenia historyczne w warunkach tak zbliżonych do autentycznych, jak tylko jest to dla nas możliwe. Jesteśmy w stanie zastosować cały aparat naukowy, jaki stosuje się w naukach doświadczalnych. Tylko nie wiem, czy to ma sens, bo jak widzę - większość historyków doświadczenia praktyczne ma w pogardzie, opierając się wyłącznie na przeróżnej jakości relacjach (wiele o tym mówi stosunek polskich historyków do archeologii eksperymentalnej). Ja jestem przyzwyczajony do doświadczalnej weryfikacji różnych zagadnień, bo na studiach geologicznych miałem zajęcia z fizyki, chemii, matematyki, statystyki i biologii (miałem też filozofię i socjologię, i wiem, że to odmienny świat). Żebyś się skichał, to doświadczenie jest wyższą formą poznania, niż czytanie czyichś relacji.

Mam w oddziale trzy osoby z tytułem naukowym doktora. Dr hab. Grzegorz Podruczny specjalizuje się w osiemnastowiecznej pruskiej fortyfikacji, ma kilka publikacji na koncie. Dr Patrycjusz Malicki (jest tu zalogowany jako Scharf) interesuje się głównie okresem wojny francusko - pruskiej 1806 - 1807 (dwie duże publikacje). Dr Tomasz Karpiński zajmuje się głównie końcem wojny siedmiolteniej w szczególności kampanią na Pomorzu Zachodnim. Chcesz mi wmówić, że chłopaki nie wiedzą, czym się zajmują? Wolne żarty. Rusz sempiternę zza biurka i wyjrzyj na świat. Naprawdę nie składa się wyłącznie ze starych szpargałów.
*



Jeszcze raz, bo widzę, że dalej nie rozumiesz.

Karabin i trzymasz na wolnym powietrzu, czy w pokrowcu w domu? Przywiozłeś go samochodem prosto z domu, czy przez poprzedni miesiąc obozowałeś z nimi i maszerowałeś? Papierowe ładunki trzymasz w suchym miejscu pod dachem, czy też nosisz w torbie codziennie, obozujesz z nimi pod gołym niebem i odbywasz z nimi forsowne marsze w różnych warunkach?

I może jeszcze: Jaka jest Twoja motywacja? Wzięto Cię z domu siłą do rekonstrukcji i kazano strzelać po krótkim przeszkoleniu, czy też może przyjechałeś z własnej woli i nie mogłeś się doczekać tego, by wziąć udział w imprezie? Jesteś może niewykształconym, niepiśmiennym rekrutem nie mającym pojęcia o wilgotności i prochu, czy może rekonstruktorem doskonale znającym budowę i zasadę działania broni? Na rekonstrukcji ktoś do Ciebie strzela? Trzęsą Ci się może ręce, bo koledze obok kula przed chwilą urwała głowę? Masz nad sobą oficera? Co jadłeś rano? Głodujesz od dzieciństwa, a od tygodnia gnębi Cię biegunka bo się jadło byle co na biwakach?

To tylko kilka możliwych czynników, które mogą wpływać na to, czy żołnierz wystrzeli w czasie bitwy. Odpowiedz sobie na te pytania, a potem pisz, że źródła historyczne kłamią, bo byłeś na rekonstrukcji.

QUOTE(Scharf)
Problem z bronią palną mógł wynikać również z faktu, o czym chyba już było wyżej, iż deszcz padał od trzech dni bardzo obficie, co mogło doprowadzić do zawilgocenia ładunków. 


No właśnie dlatego piszę, że środek lokomocji ma ogromne znaczenie biggrin.gif

I już ostanie PS. Nigdy i nigdzie nie napisałem, że rekonstrukcja czy też archeologia eksperymentalna jest bezwartościowa. Ma swoją wartość jak najbardziej, ale nie wtedy, kiedy jej wynikom przeczą bardzo liczne i bardzo różnorodne źródła.

Ten post był edytowany przez rhetor: 10/09/2014, 17:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/09/2014, 18:10 Quote Post

QUOTE(Scharf @ 10/09/2014, 16:01)
Problem z bronią palną mógł wynikać również z faktu, o czym chyba już było wyżej, iż deszcz padał od trzech dni bardzo obficie, co mogło doprowadzić do zawilgocenia ładunków.

Ależ ja cały czas o tym mówię! Przyczyna jest złożona - mniejsza skuteczność karabinów z powodu deszczu oraz zawilgocenie ładunków. Udowodniłem, że karabin skałkowy może strzelać nawet w ulewie, co potwierdzają twoje słowa o strzałach padających na polu bitwy - czyli wbrew twierdzeniom niektórych jednak udawało się wystrzelić.

QUOTE(rhetor @ 10/09/2014, 18:00)
To tylko kilka możliwych czynników, które mogą wpływać na to, czy żołnierz wystrzeli w czasie bitwy. Odpowiedz sobie na te pytania, a potem pisz, że źródła historyczne kłamią, bo byłeś na rekonstrukcji.

T jednak ty nie rozumiesz. Ja nie dywaguję, czy żołnierz miał stres bitewny czy nie, czy się wyspał, umył zęby, włożył czystą koszulę, czy oficer go pogłaskał przed bitwą itd. Ja mówię tylko o tym, że karabin skałkowy w czasie deszczu może strzelać, bo takie doświadczenie zrobiłem i dało wynik pozytywny.

Jeśli chcesz do tego mieszać czynnik ludzki, to uwględnij to, że psim obowiązkiem owego niepiśmiennego chłopa było STAŁE utrzymywanie karabinu w czystości i amunicji w suchości, krótko mówiąc musiał być ZAWSZE gotów do walki i poza tym nie miał właściwie nic innego do roboty. Czzyszczenie i usprawnianie broni to w każdej armii i zawsze pierwszy i najważniejszy obowiązek żołnierza.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 10/09/2014, 18:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
rhetor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 857
Nr użytkownika: 3.405

Jan Szkudlinski
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk, tlumacz
 
 
post 10/09/2014, 19:45 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 10/09/2014, 18:10)
Jeśli chcesz do tego mieszać czynnik ludzki, to uwględnij to, że psim obowiązkiem owego niepiśmiennego chłopa było STAŁE utrzymywanie karabinu w czystości i amunicji w suchości, krótko mówiąc musiał być ZAWSZE gotów do walki i poza tym nie miał właściwie nic innego do roboty. Czzyszczenie i usprawnianie broni to w każdej armii i zawsze pierwszy i najważniejszy obowiązek żołnierza.
*



Ładunków, jak pada od paru dni czy tygodni, wysuszyć dobrze nie mógł. Ty przywiozłeś swoje ładunki z fabrycznie wytwarzanym prochem z suchego domu w szczelnych woreczkach samochodem na miejsce inscenizacji, postrzelałeś 20 razy w deszczu i wysnuwasz z tego wniosek, że "środek lokomocji nie ma znaczenia", że "proch się niczym nie różni albo jest gorszy" i że "jakieś papiery sprzed 200 lat kłamią". A te papiery niestety uparcie twierdzą, że w deszczu odsetek niewypałów był tak duży, że uniemożliwiał prowadzenie skutecznej walki ogniowej przez piechotę.
Po prostu nie odtworzyłeś i nie jesteś w stanie odtworzyć dokładnie warunków.

Ten post był edytowany przez rhetor: 10/09/2014, 19:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/09/2014, 20:07 Quote Post

W tym konkretnym przypadku amunicja miała kilka tygodni, leżała sobie w ładownicy pod dachem co prawda, ale w nieogrzewanym pomieszczeniu. Przed akcją spędziła dobę w warunkach deszczowych, nadal w ładownicy. Podobnie karabin. Ciekawą masz metodę deyskusji - przypisujesz mi coś, czego nie powiedziałem, a potem z łatwością się z tym rozprawiasz. Ja zarzucę ci co innego - nic nie wiesz ani o chemii prochu, ani o warunkach tzw. rekonstrukcji. Teoretyzujesz wyłącznie zza klawiatury.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 10/09/2014, 20:19 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 10/09/2014, 19:10)
Ależ ja cały czas o tym mówię! Przyczyna jest złożona - mniejsza skuteczność karabinów z powodu deszczu oraz zawilgocenie ładunków. Udowodniłem, że karabin skałkowy może strzelać nawet w ulewie, co potwierdzają twoje słowa o strzałach padających na polu bitwy - czyli wbrew twierdzeniom niektórych jednak udawało się wystrzelić.
*


Dyskusja o niczym. Przecież nikt nie twierdził, że żaden karabin skałkowy nie wystrzelił pod Kaczawą w deszczu, a jedynie że to ograniczało znacząco liczbę, które mimo to zachowywały swoją skuteczność. Wspomniał o tym Santa już w poście nr 43.
A to mi wygląda po prostu na próbę uniknięcia przyznania racji.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 10/09/2014, 20:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
rhetor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 857
Nr użytkownika: 3.405

Jan Szkudlinski
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk, tlumacz
 
 
post 10/09/2014, 20:43 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 10/09/2014, 20:07)
W tym konkretnym przypadku amunicja miała kilka tygodni, leżała sobie w ładownicy pod dachem co prawda, ale w nieogrzewanym pomieszczeniu. Przed akcją spędziła dobę w warunkach deszczowych, nadal w ładownicy. Podobnie karabin.


Dobę. Nie kilka tygodni czy miesięcy.

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 10/09/2014, 20:07)
Ciekawą masz metodę deyskusji - przypisujesz mi coś, czego nie powiedziałem, a potem z łatwością się z tym rozprawiasz.


napisałeś to wszystko, co sparafrazowałem w cudzysłowach smile.gif

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 10/09/2014, 20:07)
Ja zarzucę ci co innego - nic nie wiesz ani o chemii prochu,


smile.gif Ja nigdy nie twierdziłem, że wiem o chemii prochu więcej niż to, że im bardziej wilgotny, tym trudniej go zastosować smile.gif


QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 10/09/2014, 20:07)
ani o warunkach tzw. rekonstrukcji.


Och, istotnie, rekonstruktorem nigdy nie byłem. Ot, wiem po prostu, jak trudno utrzymać w stanie suchym rzeczy noszone dłuższy czas na grzbiecie w warunkach częstych opadów i biwakowania pod namiotami. Taka tam wiedza z drugiej strony biurka.

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 10/09/2014, 20:07)
Teoretyzujesz wyłącznie zza klawiatury.
*



Ale to Ty próbujesz tu coś udowodnić, nie ja.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Dyskusja o niczym. Przecież nikt nie twierdził, że żaden karabin skałkowy nie wystrzelił pod Kaczawą w deszczu, a jedynie że to ograniczało znacząco liczbę, które mimo to zachowywały swoją skuteczność. Wspomniał o tym Santa już w poście nr 43.


Nic dodać, nic ująć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/09/2014, 23:18 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 10/09/2014, 21:19)
Dyskusja o niczym. Przecież nikt nie twierdził, że żaden karabin skałkowy nie wystrzelił pod Kaczawą w deszczu, a jedynie że to ograniczało znacząco liczbę, które mimo to zachowywały swoją skuteczność. Wspomniał o tym Santa już w poście nr 43.
A to mi wygląda po prostu na próbę uniknięcia przyznania racji.
*


Ale wcześniej napisał (post 32):
QUOTE(Santa @ 15/08/2014, 17:37)
...Po drugie przy takiej wilgotności powietrza i ulewie, tego rodzaju środki nie pomagały, o czym świadczą relacje z bitwy, m. in. Marbota, na temat ataków na pruskie czworoboki, które nie strzelały.

Nie napisał "strzelały nieliczne" lub "strzelały bardzo rzadko".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 11/09/2014, 0:09 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 8/09/2014, 15:10)
O częstotliwości w tym przypadku nic nie pisałem. Twierdze jedynie, że świadczy to o ich występowaniu.


Z tym nie dyskutuję. Niemniej dopóki nie stwierdzimy jakiej liczby żołnierzy to dotyczyło nie ma sensu brania tego pod uwagę.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 8/09/2014, 15:10)
Chyba Ty wspominałeś kiedyś, że w czasie wojen na Półwyspie Iberyjskim, bodaj Francuzi nie mogli strzelać angielskimi nabojami (EDIT; kulami) bo lufy ich karabinów miały za małą średnicę (pisze z pamięci).

Tak zgadza się. Ale produkcja amunicji w tamtych czasach to niewielki problem wystarczy mieć odpowiednią formę do wytopu kul, jak również sprzęt do przycinania wystających fragmentów i jazda. Zasadniczo gros armii miało większy kaliber amunicji niż Francuzi w czasach napoleońskich. Zresztą zwróć uwagę, że o ile angielska amunicja nie pasowała do francuskiej broni, to odwrotnie i owszem. A zasadniczo cenniejszą zdobyczą jest karabin, niż amunicja, którą przygotowuje się znacznie szybciej (w znaczeniu kul).

QUOTE
Stugębna plotka głosi, że robisz doktorat, co dla mnie jest jednoznaczne z jakąś formą pracy naukowej.

Cóż, chyba faktycznie przedkładasz każdy rodzaj źródeł ponad pisane, skoro wierzysz w plotki, zwłaszcza stugębne tongue.gif.
CODE
Oddziały pruskie nie stały na szańcu, owa linia znajduje się na wzgórze Cerekwica, jakieś pół kilometra za linią szańców austriackich. Z całą pewnością nie było wówczas ani czasu, ani możliwości, aby wybudować najprymitywniejsze choćby umocnienia, bo bitwa była w toku.

To przepraszam, nie doczytałem.
CODE
Faktem jest, że karabiny skałkowe z zapałem cylindrycznym mogą w deszczu strzelać, choć zapewne odsetek strzelających spada znacznie szybciej, niż w czasie pogody suchej.

Faktem jest również to, iż jeśli wg Ciebie 80% pruskiej broni w połowie 1813 r. to niepruskie karabiny, a Prusacy nie stanowili nawet połowy sił Armii Śląskiej, to wychodziłoby, że nad Kaczawą byłoby stosunkowo niewiele karaboli z owymi magicznymi cylindrycznymi zamkami. Poza tym pruskie karabiny jakoś i tak nie strzelały o czym wspominają źródła. Wiem, że pisane, więc mniej wiarygodne niż znakomicie przygotowane eksperymenty rekonstruktorów, ale ja im daję wiarę (być może naiwny jestem). Wbrew znaleziskom tego człowieka, o którym wspominasz, ale wszak "my naukowcy" mamy (rzekomo) w głębokim poważaniu archeologię eksperymentalną.
CODE
I gdyby ktoś napisał, że w bitwie kaczawskiej niewiele strzelano z powodu zamoczenia broni i amunicji, w ogóle nie polemizowałbym z tym, lecz jeśli ktoś twierdzi, że deszcz uniemożliwia strzelanie z karabinów skałkowych, to stwierdzam, że nie ma racji, bo osobiście sprqawdziłem, że strzelanie w deszczu jest utrudnione, ale możliwe.

Przedstaw cytat, w którym jest ja, lub ktokolwiek z dyskutujących napisał, że strzelanie z karabinu skałkowego w czasie deszczu jest niemożliwe.
CODE
Chcesz powiedzieć, że moje wspomnienia nigdy nie będą źródłem? A z jakiego powodu mam być tak zdyskryminowany?

Z takiego jak ja i każdy inny człowiek żyjący współcześnie: ponieważ nie żyłeś wczasach, które omawiamy, ba nawet nie rozmawiałeś z żadnym z ludzi, będących świadkami tej epoki. Twoje posty z niniejszego forum, lub teksty pisane, które ew. po sobie zostawisz mogą być źródłem dla badań(na ten przykład) nad ruchem rekonstrukcyjnym w Polsce na początku XXI wieku. Albo historią historiografii (o ile ktoś tak to oceni).
CODE
Mnie bawi twoja bezkrytyczna wiara w pisma sprzed wielu lat, najczęściej sporządzane wiele lat po wydarzeniach.

Nie wiem skąd wniosek, że bezkrytyczna. Omawiamy jak na razie jeden przykład, a wiec Bitwę nad Kaczawą, gdzie obie strony piszą o ulewnym deszczu, poważnie wpływającym na widoczność, warunki terenowe (błoto, powódź) oraz ilość działających karabinów. Gdyby tak pisała jedna strona (szczególnie przegrana) możnaby to poważnie brać pod rozwagę. Ale w wypadku, kiedy znane są źródła mówiące o walkach piechoty na kolby i bagnety w otwartym polu, z powodu problemów z prowadzeniem ognia, podobnie jak odpieraniem szarż jazdy bagnetami (przede wszystkim, bo karabiny nie strzelały, lub zbyt mało), to coś jest na rzeczy. Ja też znam przykłady bitew, gdzie zdarzały się przelotne opady deszczu i jakoś broń działała. Ale zdaje się, że nad Kaczawą było "nieco" gorzej. Jeśli wszystkie źródła i opracowania, (których znaczenie uznaje jeden z Twoich kolegów z pułku) mamy podważyć na podstawie Twoich osobistych doświadczeń rekonstrukcyjnych, to dla mnie trochę za mało. Jak już zauważył Jasiu nikt tu nie deprecjonuje dokonań rekonstruktorów, czy archeologii eksperymentalnej, ale stawianie jej wyżej niż źródła pisane, będące wytworem głównych bohaterów wydarzeń.
Podam jeszcze jeden przykład, dlaczego wg mnie taki rodzaj rozumowania, jaki prezentujesz jest bez sensu. Otóż jakiś czas temu, miałem przyjemność być na kapitalnym wykładzie de Marii Turos o ostatnim roku życia ks. Józefa Poniatowskiego (zdaje się, że wyda go Darek, w zbierze art. o epoce napoleońskiej). Analizowała ona kontuzję ks., odniesioną w czasie odwrotu w 1812 r. i jej następstwa. Doszła do dość smutnej konkluzji, że nasz wódz był w fatalnym stanie jeszcze kilka miesięcy po upadku, wszystko to oparła o źródła i analizę lekarską, wystawiając swego rodzaju historyczną diagnozę. Dla wyjaśnienia dodam, że ks. Józef spadł z konia w skoku, na zmarzniętą glebę, a wierzchowiec przetoczył się potem przez niego. Wyglądało to tak dramatycznie, że niektórzy świadkowie myśleli, że zginął. W związku ze swoimi badaniami, pani doktor stwierdziła, że należy włożyć miedzy bajki twierdzenie Kukiela, jakoby niedługo po tej kontuzji dowódca V Korpusu dowodził wojskami w bitwie z konia. Po całej prelekcji podchodzi jeden ze starszych panów, obecnych na wykładzie i mówi, że to jest przesada, ponieważ on te spadł z konia i nic mu się nie stało. Akurat stałem w pobliżu i czekałem na swoją kolej, żeby porozmawiać z prelegentką, ale w tym momencie nie wytrzymałem i grzecznie zapytałem go, czy spadł z konia w skoku i na zamarzniętą ziemie. Spojrzał tylko dziwnie, zaprzeczył, lecz dalej pozostał przy swoim zdaniu, rezygnując już rzecz jasna z logicznych argumentów. O turlaniu się po nim konia, już nie wspominałem, bo to taki gatunek człowieka, co ciężko mu coś udowodnić.
CODE
Dla mnie jest oczywiste, że jeżeli jakieś doświadczenie jest możliwe do zweryfikowania dzisiaj, to decydującym dowodem jest wynik doświadczenia, a nie raporty sprzed 200 lat.

No i proszę Cię bardzo, masz do tego prawo. Ale dla mnie to nie jest historia, tylko jakaś Twoja opowiastka, którą możesz raczyć swoich słuchaczy i czytelników. Pewnie znajdziesz ich wielu, szkoda, że nie zawsze będzie to zgodne z tzw. prawdą historyczną.
CODE
Na wiarę mogę przyjąć jedynie rzeczy dzisiaj niesprawdzalne, ale - jak zapewne wiesz - historia nie jest nauką ścisłą i i tzw. źródła pełne są bredni, które trzeba żmudnie weryfikować.

Wiem, ale to nie znaczy, że Twoje opowieści też nie mogą być pozbawione pomyłek, przechwałek, czy innych dyskryminujących je wad. Twój sposób argumentacji, rażący nadmierną pewnością siebie, pogardą dla wniosków odmiennych od swoich, jak również wrzucaniem do jednego kotła całej profesji uczonych (naukowcy to głąby)i źródłowych (źródła pisane są nieweryfikowalne, albo w najlepszym razie trudne do sprawdzenia), powoduje, zerową skłonność do kompromisu. Myślenie zerojedynkowe z pewnością bardzo upraszcza podejście do historii, ale czy tak naprawdę o to chodzi? Zresztą Ty często nie dyskutujesz, tylko wygłaszasz swoje tezy, a nawet jak Scharf napisze, że Prusacy walczyli w dwóch szeregach, albo to, że te źródła znad Kaczawy to raczej ok, to i tak będziesz dalej szedł w zaparte. A przecież jest to jeden z chłopaków, którzy ponoć "wiedzą co mówią"? Zastanawiam się tylko, czemu uzurpujesz sobie prawo do tego,żeby wypowiadać się w ich imieniu (w znaczeniu, że myślą tak jaki Ty), skoro jedyny zalogowany na tym forum, dwukrotnie miał inne zdanie w tym temacie, o którym rozmawiamy.

CODE
Jeśli chcesz do tego mieszać czynnik ludzki, to uwględnij to, że psim obowiązkiem owego niepiśmiennego chłopa było STAŁE utrzymywanie karabinu w czystości i amunicji w suchości, krótko mówiąc musiał być ZAWSZE gotów do walki i poza tym nie miał właściwie nic innego do roboty. Czzyszczenie i usprawnianie broni to w każdej armii i zawsze pierwszy i najważniejszy obowiązek żołnierza.

To jest teoria i tym razem to Ty masz bezkrytyczne podejście do źródeł. Ze względu na fakt iż liczną część armii obu stron, stanowili w 1813 r. rekruci, można powątpiewać w fakt, czy wszyscy należycie dbali o broń. To, że żołnierze mieli obowiązki i stanowiło to ich zasadniczą pracę, aby dobrze się z nich wywiązywali, nie znaczy, że tak było.

I na zakończenie: tu nie chodzi o przyznanie mi racji, tylko o stwierdzenie, czy nad Kaczawą deszcz był na tyle silny, że wpłynął na skuteczność ognia karabinowego. A tak twierdzą źródła, w przeciwieństwie do doświadczeń felwebla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 11/09/2014, 9:33 Quote Post

QUOTE(Santa @ 11/09/2014, 1:09)
Tak zgadza się. Ale produkcja amunicji w tamtych czasach to niewielki problem wystarczy mieć odpowiednią formę do wytopu kul, jak również sprzęt do przycinania wystających fragmentów i jazda. Zasadniczo gros armii miało większy kaliber amunicji niż Francuzi w czasach napoleońskich. Zresztą zwróć uwagę, że o ile angielska amunicja nie pasowała do francuskiej broni, to odwrotnie i owszem. A zasadniczo cenniejszą zdobyczą jest karabin, niż amunicja, którą przygotowuje się znacznie szybciej (w znaczeniu kul).
Ale chodziło mi o to, czy Anglicy chętnie wyposażali się w związku z tym w broń francuską?

QUOTE
I na zakończenie: tu nie chodzi o przyznanie mi racji, tylko o stwierdzenie, czy nad Kaczawą deszcz był na tyle silny, że wpłynął na skuteczność ognia karabinowego. A tak twierdzą źródła, w przeciwieństwie do doświadczeń felwebla.
*

Ależ oczywiście, że tu nie chodzi o przyznanie racji Tobie (ode mnie w życiu tego nie usłyszysz wink.gif ), a o przyznanie racji relacjom świadków i innym źródłom.

EDIT:
Jeszcze odnośnie Gettysburga i karabinów. Pod tym linkiem:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a227467.pdf
znajduje się następująca informacja:
"After the battle of Gettysburg more than 37,000
muskets were salvaged. Of these 24,000 were loaded and
18,000 were loaded more than once."

Sporo jest tam też o testowej (i nie tylko) skuteczności karabinów z tego okresu.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 11/09/2014, 10:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 12/09/2014, 12:38 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 8/09/2014, 20:35)
QUOTE(Realchief @ 7/09/2014, 8:44)
Co do rekonstrukcji vs źródła to polecam dyskusję o pirackim odcinku pogromców mitów na FOW i co na ten temat myśli Krzysztof Gerlach.
*


Można linka do tego tematu?
Pozdrawiam!
*



Temat znalazłem: http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=33&...&hilit=pogromcy
Tyle, że Krzysztof Gerlach się tam nie wypowiadał, tylko komentował to w swoich innych wypowiedziach.
Chociażby: http://www.timberships.fora.pl/recenzje,12...-bubel,165.html
"W książce "Weapons of Warre. The Armaments of the Mary Rose" pod redakcją Alexzandry Hildred są dokładne, naukowe opisy budowy tych dział i prób z nimi, co mnie całkowicie zadowala. Do jednego z dwóch tomów tej dość monumentalnej pracy dodany jest krążek DVD. Jeden z plików na nim to filmik pokazujący bardzo dobrze i szczegółowo kolejne etapy budowy replik kolubryny i petriery. Każdy z "rozdziałów" filmu kończy się zdjęciami z prób artyleryjskich, ciekawymi (np. udowadniającymi jakie bzdety pletli amerykańscy "pogromcy mitów", rzekomo udowadniający brak deszczu drewnianych odłamków przy przebijaniu burty), ale jednak takimi pod publiczkę."

Na pewno wypowiadał się o tym obszernie, ale za nic tego nie znajdę.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 21/01/2015, 2:01 Quote Post

QUOTE
Ale chodziło mi o to, czy Anglicy chętnie wyposażali się w związku z tym w broń francuską?

Nic mi w tej kwestii nie wiadomo, ale nie widzę takiej potrzeby, gdyż mieli dość swojej broni, w którą wyposażali też Hiszpanów.
QUOTE
Ależ oczywiście, że tu nie chodzi o przyznanie racji Tobie (ode mnie w życiu tego nie usłyszysz wink.gif ), a o przyznanie racji relacjom świadków i innym źródłom.

Ot dojrzałość w dyskusji tongue.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 21/01/2015, 10:39 Quote Post

Interesuje mnie tu ten proch ściśniy pod kulą przybitą stemplem, mający konsystencję cegły. Jak mogło to wybuchać? Proch w ładunku powinien być luźny. W moim rozumieniu takie coś wypalało się przez otwór zapłonu zanim uzyskało wystarczającą przestrzeń aby proch w całości mógł wybuchnąć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2015, 11:40 Quote Post

Czarny proch tym gwałtowniej się spala, im bardziej jest ubity. Dlatego ładunek przybija się w lufie. Dobrze to widać przy strzelaniu ślepakami - proch luzem wydaje przeciągłe fuknięcie, proch ubity strzela gwałtownie z dużym hukiem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej