| |
|
|
 Władysław Gomułka , PRL lat sześćdziesiątych
| |
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 27/09/2008, 22:38) Dorzuciłbym palowanie studentów rozgrzanych "Dziadami".
Pałowanie to nie zbrodnia zapoznaj się z definicjami.
Po za tym wydarzenia z 68 roku były wynikiem gier między frakcjami Puławian i Natolińczyków a nie zaplanowaną przez Gomułkę "zbrodnią" pałowania studentów rozgrzanych "Dziadami"
Naprawdę na forum historycznym wypadałoby wykazywać się znajomością faktów (choć odrobinę) a nie powtarzaniem mitów, półprawd i obecnej IPN - owskiej propagandy.
definicja zbrodni:
Zbrodnia – czyn człowieka, który spotyka się ze szczególnym potępieniem ze strony społeczności. Termin ten zawsze odnoszono do zbrodni umyślnego pozbawienia życia (zabójstwo, morderstwo), jak i zbrodni przeciw majestatowi (crimen laese maiestatis).
W rozumieniu prawa karnego zbrodnia to czyn zabroniony zagrożony karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3 albo karą surowszą. Zbrodnię można popełnić tylko umyślnie. Warunkowe umorzenie postępowania nie może być stosowane wobec sprawcy zbrodni.
W obowiązującym prawie w Polsce następujące przestępstwa są zbrodniami:
* wszczęcie i prowadzenie wojny napastniczej
* ludobójstwo
* stosowanie środków masowej zagłady zakazanych przez prawo międzynarodowe
* przestępstwa wojenne polegające na pogwałceniu konwencji międzynarodowych odnoszących się do sposobów walki i poszanowanie m.in. osób składających broń, sanitariuszy czy jeńców
* zamach stanu
* zamach na konstytucyjny organ RP
* zamach na Prezydenta RP
* zabójstwo, w tym morderstwo
* przejęcie kontroli nad statkiem wodnym lub powietrznym (piractwo), którego skutkiem jest śmierć człowieka
* kwalifikowane typy zgwałcenia
* handel ludźmi
* zakładanie lub kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą
* rozbój z użyciem niebezpiecznego przedmiotu
* fałszowanie pieniędzy
* niewolnictwo i handel niewolnikami
* sprzedaż narkotyków nieletnim.
* zbrodnie określone w dekrecie PKWN z dnia 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami oraz dla zdrajców Narodu Polskiego.
dobrze jest przeczytać też o zbrodni komunistycznej:
http://www.prawo.lex.pl/czasopisma/wpp/zb_komunist.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Walka frakcji puławian z natolińczykami to wcześniejsza epoka 1953-56.
W 1968 większość działaczy wiązanych w tymi frakcjami była na emeryturze a niektórzy na drugim świecie. Jeżeli można mowić o frakcjach to były frakcje gomułkowców, partyzantów (Moczar), rewizjonistów i młodych karierowiczów. Proszę o ostrożne formułowanie zarzutów o czyjejś niewiedzy.
Kampania antysemicka w 1968 r, za którą obciąża się frakcję M. Moczara rozpętała się po zdjęciu Dziadów i protestach literatów. Była (jak się wydaje) próbą odwrócenia uwagi od rzeczywistych problemów a jednocześnie etapem walki o władze w łonie PZPR. Wiele na ten temat napisał użytkownik Jasiowaty w temacie dotyczącym 40-lecia zdjęcia Dziadów
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=360163
W każdym razie decyzja o śrubę „przykręceniu śruby” w wielu dziedzinach , która zapoczątkowała ciąg wydarzeń - to decyzja Gomułki.
Demonstracje uliczne w 1970 r były spowodowane podniesieniem cen żywności.
Przebieg wypadków (strzelanie do robotników w Gdyni, którzy stawili się do pracy na apel sekretarza Kociołka) może wskazywać na prowokacje służb, ale już po rozlaniu się fali strajków i „pierwszej krwi”. Jakkolwiek by wyglądała gra pomiędzy Gomułką a „organami” – był on – jako przywódca państwa za wszystko odpowiedzialny. Wydanie rozkazu strzelania do demonstrantów nie mogło mieć miejsca bez względu na okoliczności. Droga do zażegnania konfliktu była oczywista, wykorzystana potem przez Gierka.
I jeszcze odnośnie zbrodni komunistycznych - jak najbardziej zawiera ona pojęcie represji (niekoniecznie zabójstw) o czym pisze właśnie w linku, który podano. Tak więc pałowanie studentów i bezpodstawne wyrzucanie ze studiów/aresztowanie jak najbardziej spełnia wykładnię zbrodni komunistycznej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 28/09/2008, 16:19) Walka frakcji puławian z natolińczykami to wcześniejsza epoka 1953-56. W 1968 większość działaczy wiązanych w tymi frakcjami była na emeryturze a niektórzy na drugim świecie. Jeżeli można mowić o frakcjach to były frakcje gomułkowców, partyzantów (Moczar), rewizjonistów i młodych karierowiczów. Proszę o ostrożne formułowanie zarzutów o czyjejś niewiedzy.Kampania antysemicka w 1968 r, za którą obciąża się frakcję M. Moczara rozpętała się po zdjęciu Dziadów i protestach literatów. Była (jak się wydaje) próbą odwrócenia uwagi od rzeczywistych problemów a jednocześnie etapem walki o władze w łonie PZPR. Wiele na ten temat napisał użytkownik Jasiowaty w temacie dotyczącym 40-lecia zdjęcia Dziadów http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=360163W każdym razie decyzja o śrubę „przykręceniu śruby” w wielu dziedzinach , która zapoczątkowała ciąg wydarzeń - to decyzja Gomułki. Demonstracje uliczne w 1970 r były spowodowane podniesieniem cen żywności. Przebieg wypadków (strzelanie do robotników w Gdyni, którzy stawili się do pracy na apel sekretarza Kociołka) może wskazywać na prowokacje służb, ale już po rozlaniu się fali strajków i „pierwszej krwi”. Jakkolwiek by wyglądała gra pomiędzy Gomułką a „organami” – był on – jako przywódca państwa za wszystko odpowiedzialny. Wydanie rozkazu strzelania do demonstrantów nie mogło mieć miejsca bez względu na okoliczności. Droga do zażegnania konfliktu była oczywista, wykorzystana potem przez Gierka. I jeszcze odnośnie zbrodni komunistycznych - jak najbardziej zawiera ona pojęcie represji (niekoniecznie zabójstw) o czym pisze właśnie w linku, który podano. Tak więc pałowanie studentów i bezpodstawne wyrzucanie ze studiów/aresztowanie jak najbardziej spełnia wykładnię zbrodni komunistycznej.
Oczywiście frakcje zaniknęły pod koniec lat 50 - tych ale ludzie trwali nadal i nadal powiązani z Puławianami po wojnie sześciodniowej przeprowadzili atak na byłych natolińczyków (głównie Żydów). Te podziały były żywe i wpływały na toczące się wydarzenia.Moczar i jego partyzanci skorzystali z nadarzającej się okazji i weszli do gry.
Właśnie nie jest tak, ze ktoś za wszystko odpowiada. jeśli został wprowadzony w błąd i na tej podstawie podjął decyzję to nie on jest winny tylko ci którzy go w błąd wprowadzali (czyli Moczar i jego klika), który już wcześniej (68) tez próbował wyprowadzić ludzi na ulice aby przejąć władzę.
Piszesz, że wydanie strzelania do demonstrantów nie mogło mieć miejsca. Więc jeszcze raz zapytam na co miał czekać? Aż wypalą centrum Gdańska i wystrzelają iluś tam ludzi? Po pierwsze opinia Gomułki o strzelaniu przez MO nie była żadnym rozkazem zinterpretowano ją jako polityczne przyzwolenie a nie rozkaz. Strzelano zanim taką opinię wydał i strzelano by także wtedy gdy by takiej opinii nie wydał.Zarówno sytuacja jak i prawo pozwalały MO strzelać i zagrożeni utratą życia milicjanci strzelaliby ostrą amunicją bo innej wtedy nie mieli.
także żołnierze mieli prawo strzelać w przypadku kiedy byli wyciągani ze swoich pojazdów, które następnie podpalano (także z nimi w środku). Decyzja Gomułki nie miała nic do tego. Wymuszono to stwierdzenie po to aby później mieć na kogo zwalić winę. Aby w świadomości społecznej odpowiedzialnym za strzelanie był Gomułka a nie Moczar i jak widać to się udało.
Jeżeli pałowanie jest zbrodnią to dlaczego policjanci pałujący dziś np. rolników jeszcze chodzą po wolności? Dlaczego dresiarze nie pilnują porządku na ulicach. Dlaczego policjanci przeszkadzają im w rozrywce demolki stadionów? Przecież funkcjonariusze ci dopuszczają się zbrodni. Co nie? naprawdę zastanów się co piszesz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pałowanie to nie zbrodnia zapoznaj się z definicjami.
Po za tym wydarzenia z 68 roku były wynikiem gier między frakcjami Puławian i Natolińczyków a nie zaplanowaną przez Gomułkę "zbrodnią" pałowania studentów rozgrzanych "Dziadami"
Dzięki za definicje zbrodni. Jestem pod wrażeniem odwalonej przez Ciebie roboty.
Śmiem twierdzić, że wszystkie polskie "zakręty" czasów PRLu były inicjowane przez ludzi pragnących wywrócić (lub zmodyfikowac) istniejący układ.
Chodziło mi o to, że jedyną odpowiedzią władz w tamtym momencie była przemoc. A to już obciąża Gomułkę.
Oczywiście nie pobił on osobiście takego Kisiela ale "nieznani sprawcy" nie działaliby tak jak działali bez błogosławieństwa z góry.
(No chyba, że uważasz, że "Car dobry tylko urzędnicy źli").
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 29/09/2008, 12:18) QUOTE Pałowanie to nie zbrodnia zapoznaj się z definicjami.
Po za tym wydarzenia z 68 roku były wynikiem gier między frakcjami Puławian i Natolińczyków a nie zaplanowaną przez Gomułkę "zbrodnią" pałowania studentów rozgrzanych "Dziadami"
Dzięki za definicje zbrodni. Jestem pod wrażeniem odwalonej przez Ciebie roboty. Śmiem twierdzić, że wszystkie polskie "zakręty" czasów PRLu były inicjowane przez ludzi pragnących wywrócić (lub zmodyfikowac) istniejący układ. Chodziło mi o to, że jedyną odpowiedzią władz w tamtym momencie była przemoc. A to już obciąża Gomułkę. Oczywiście nie pobił on osobiście takego Kisiela ale "nieznani sprawcy" nie działaliby tak jak działali bez błogosławieństwa z góry. (No chyba, że uważasz, że "Car dobry tylko urzędnicy źli").
Patrz post wyżej - wprowadzany w błąd podejmował takie a nie inne decyzje ale odpowiedzialność nie jest tylko i wyłącznie jego, ale przede wszystkim tych, którzy wprowadzali go w błąd.
Tak oczywiście wszystkie zakręty były inicjowane nie było normalnych wyborów i normalnej wymiany kadr i przywódców (w dzisiejszym znaczeniu normalny tzn. demokratycznych wyborów). odpowiedzialnością nie można obarczać wyłącznie "pierwszego" ale właśnie przede wszystkim tych, którzy organizowali te "zakręty". Natomiast w momencie kiedy ludzie są już na ulicy i płoną komisariaty to już za późno na rozmowy tu już jest miejsce na przemoc.
Bezsprzecznie winą systemu i ludzi wtedy rządzących było to, że dopuszczali do takich rzeczy. Winą Gomułki jest, że promował Moczara i akceptował awanse ludzi, którzy np. w Poznaniu 56 roku byli prokuratorami i komendantami SB i MO szczebla wojewódzkiego a w 70 roku już ministrami. oni nie potrafili inaczej działać jak tylko strzelać i organizować jakieś podchody, prowokacje itp. To jest jego "zbrodnia" a nie strzelanie do robotników czy pałowanie studentów.Na to już nie miał specjalnie wpływu (szczególnie w 70 roku).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
forresty
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 93 |
|
| Nr użytkownika: 15.317 |
|
|
|
|
| |
|
wydaje mi się że ta cała sprawa z dziadami i protestem literatów to tylko pretekst. tak naprawdę wydarzenia marcowe i antysemityzm z tym związany był pokłosiem wojny arabsko-izraelskiej i konieczności ustosunkowania się do niego samego ZSRR jak i państw satelickich. Sam Breżniew radził Gomułce usunięcie z aparatu państwa syjonistów iec co miał zrobić Gomułka?
A na marginesie to Gomułka to dość ciekawy człek ze tak powiem. Ponoć jego głęboko skrywanym kompleksem było to ze nigdy nie dane było mu studiować. Jak jechał do Moskwy to spotykal się radzieckimi naukowcami. Byli pod wrażeniem zdolności tow Wiesława do opanowywania pamięciowego materiałów i zwłaszcza do liczb. Fascynowała go fizyka - zwłaszcza jądrowa (sic!) i właśnie w moskwie często spotykał się z naukowcem zajmującym sie tym zagadnieniem. Radzieckim często wpowtarzał jak to strasznie żałuje że nie mogł studiować bo nie bylo pieniędzy - graniczyło to ponoć z jakąs obsesją. Wedle tych naukowców Gomułka był inteligentnym i zdolnym człowiekiem jak chodzi o potencjał naukowy. Chętnie się z nim spotykali.
Wydaje mi się że postac Gomułki w polsce jest mocno przerysowana - trochę jak postac kreskówki lub karykatury a byl to moze i dziwak ale miał cechy charakteru które pozwoliły mu na wyrobienie sobie niekwestionowanego autorytetu w początkowych latach rządów breżniewa który przy pierwszej wizycie onieśmielił Gomułkę prosząc go o pomoc, rady i nie były to jakieś kurtuazje . breżniew na początku był bardzo niepewny w swych działaniach. Był też człowiekiem który jako jeden z niewielu potrafił postawić się radzieckim - czasem w sposób dla niego charakterystyczny - karykaturalny - jak wtedy gdy krzyczał w moskiewskim pokoju wyzywając gospodarzy od c..ów i skur..nów. Zmitygowany przez Cyrankiewicza że może podsłuchy wypalił " a niech k..a słuchają"
Owszem - jest wiele czarnych kart w czasie jego sekretarzowania. kraj był siermieżny jak on sam. Ale przypomnijmy sobie jak wyglądał za Gierka - też wygladał jak on sam. Za jaruzelskiego było po wojskowemu - tacy ludzie tworzyli ten system i tak ten kraj wygladał.
gdzieś mi się o uszy obiło że gomułka pod koniec partyjnej kariery na świeczniku był już psychicznie chory i może ten syfilis to wcale nie tylko plotka choć z drugiej strony jego zycie seksualne wyglądało jak oficjalne - siermieżnie więc nie podejrzewam aby udal się kiedykolwiek na panienki. Był zapalonym kinomanem - kiedyś w Moskwie puścili mu dla hecy jakiś film lekko erotyczny. Gomułka oglądał z kamienną twarzą. jak zobaczył gołą d...e to wstał i zakomunikował. Widzę towarzysze ze nic tu dziś nie macie nam do pokazania. to ja dziękuję ... ide już spać.
Taki to był już tow. Wiesław. Moim zdaniem zrównywanie go z Bierutem to nieporozumienie. Bierut to przy Gomułce wyjatkowa kanalia. Rzady Gomułki to też pozytywy - zwłaszcza w polityce dot tzw Ziem odzyskanych czy twarde upieranie się u Chruszczowa o nienaruszalnosci granic co w pewnym momencie nie było takie pewne że Szczecin zostanie przy polsce. Zawiózl nawet Chruszczowa do szczecina żeby pokazać mu jaki tu propolski żywioł mieszka i ze nie da się już tego zmienić.
Było wielu bardziej doktrynalnych , bardziej bezwzględnych i bardziej podległych moskwie niż Gomułka. Jaruzelski byl mniej samodzielny chyba - Gierek był za miękki i dawał sobą manipulować. Co by nie mówić Gomułka miał twardy charakter i potrafił go spożytkować dla swych celów. natomiast pozostaje pytanie co do słusznosci tych celów ale cóż... to już inne pytanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(forresty @ 19/12/2009, 15:29) Był zapalonym kinomanem - kiedyś w Moskwie puścili mu dla hecy jakiś film lekko erotyczny. Gomułka oglądał z kamienną twarzą. jak zobaczył gołą d...e to wstał i zakomunikował. Widzę towarzysze ze nic tu dziś nie macie nam do pokazania. to ja dziękuję ... ide już spać.
A ja czytałem całkiem niedawno tę samą anegdotę, tylko jej bohaterem był Stalin, a nie Gomułka, który niewątpliwie lubił oglądać filmy. Jest na to wiele świadectw. O Gomułce nic takiego nie słyszałem.
Ta historia o wyzywaniu niecenzuralnymi słowami Rosjan przez Gomułkę została opisana przez P. Wieczorkiewicza, który jako nawrócony były działacz PZPR na każdym kroku podkreślał w ostatnich latach swój antysowietyzm i wynajdywał różnego rodzaju "smaczki" historyczne, które miały jakiś wymiar antysowiecki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
forresty
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 93 |
|
| Nr użytkownika: 15.317 |
|
|
|
|
| |
|
o tym filmie z golizną opowiadał bodaj kostikow - rezydent kpzr na polskę który osobiście ten film załatwiał więc raczej to wiarygodna informacja. kostikow też o ile pamiętam zorganizował dla ekipy gomułki pokaz Rublowa który to film był na cenzurowanym w sumie w zsrr. traf chciał że w tym czsie był w moskwie A.wajda. ekipa gomułki usilnie wyprosiła zaproszenie wajdy na projekcję i tak oto wajda ramię w ramię z gomułką oglądał sobie filmy czym chyba niechętnie się chwali
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Negatywy - dość oczywiste, siermiężność, dość tępy dogmatyzm, nie opanował fali antysemityzmu, która nie tylko partyjnych dotknęła, przekonanie, że wszyscy muszą żyć ascetycznie jak on. Nie wiem czy są jakieś inne przypadki polityków przekonanych że bida to stan pożądany. Pozytywem niewątpliwie było w miarę racjonalne podejście do rolnictwa, względna samodzielność od sowietów i destalinizacja. Poza tym to mój krajan (razem z Kanią) 
W sumie dziadostwo ale na nic lepszego nie można było niestety wtedy liczyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oj pamiętam tow. Wiesława, pod którego rządami upłynęło pierwsze 6 lat mojego życia. W marcu 68 przygazowano mi babcię, która mieszkała na Starym Mieście i stała w jakiejś kolejce po mięso. Z roku 1970 pamiętam jak w Radzie Osiedlowej leżał na ziemi jego portret z rozbita szybą.
Wszyscy mieli go za półgłówka, a przecież za jego czasów wzniesiono tysiące szkół, w których uczyli się przyszli opozycjonisci. Uregulował też sprawy Ziem Odzyskanych z Niemcami, choć same traktaty podpisywał już Gierek. Ma jednak na ręku krew z 1968 i 1970 r. co go dość pogrąża.
Osobiście był człowiekiem dość skromnym. Widziałem jego mieszkanie na Saskiej Kępie w Warszawie, bo przypadkowo w tym samym bloku mieszkał mój kolego. Niezbyt reprezentacyjne jak na głowę państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(krakowiak @ 19/12/2009, 18:47) Uregulował też sprawy Ziem Odzyskanych z Niemcami, choć same traktaty podpisywał już Gierek.
Jakie traktaty z RFN podpisywał Gierek? Chyba nie ten 7 grudnia 1970 r.?
Wszelkie porównywanie Gomułki z innymi przywódcami PRL jest bardzo trudne. Różni ich czas, w którym przyszło im rządzić i droga jaka zawiodła ich do przywództwa w państwie i determinowała sposób zachowania po przejęciu władzy. Niewątpliwie Gomułka był tym przywódcą, który był wobec ZSRR najmniej giętki ze strachu bądź z wyrachowania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fakt - to było jeszcze za Gomułki. Pomyliłem się.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gomułka i jego rodzina pochodzili z Krosna. Mają tu nieszczególną opinię.
"Krosno i powiat krośnieński w latach 1944-1956"
Redakcja: Krzysztof Kaczmarski, Mariusz Krzysztofiński, Czesław Nowak
Ryszard Sługocki" "Próba wysadzenia pomnika Armii Czerwonej w Krośnie w listopadzie 1945 r."
Polecam niezmiernie ciekawy fragment tego artykułu noszący tytuł "Spotkanie z tow. Władysławem Gomułką". Inne spojrzenie na Pierwszego i na jego rodzinę, bardzo nieciekawą zresztą. "[...] Dowiedzieliśmy się że syn naszej gospodyni uznała przymusowe zakwaterowanie nas w jego rodzinnym domu za przejaw szykany ze strony władz miejskich. Na ratuszu poleciały jakieś głowy, również za niechętny stosunek do jego siostry Heleny (42), a nam w błyskawicznym tempie przydzielono najlepsze mieszkanie jakim dysponowało miasto.[...]i tak, chcąc, nie chcąc, staliśmy się niespodziewanie beneficjentami towarzysza Gomułki. [...] Matka znajomej dziewczyny powiedziała mi, że zamieszkaliśmy w "zapowietrzonym" domu u tych "Gomułek", z których stara nie chodzi do kościoła, a jej córka Helena ("Piękna Jola") źle się prowadzi, zaś syn był zawsze łobuz. Przed wojną odsiadywał wyroki, a teraz został jakimś ważniakiem w lubelskim rządzie. Żeby się przypodobać, miejscowa komuna przeforsowała wybór jego siostry do Rady Miejskiej. Część radnych jednak nie chciała zasiadać wali ratusza z "Piękną Jolą. [...]
(42) Chodzi o Ludwikę Gomułkę, po mężu Paczosę."
O Gomułce pisze też Mariusz Krzysztofiński "Ludzie krośnieńskiej PPR (1942-1948)"
O książce pisałam tu http://www.historycy.org/index.php?showtop...27&#entry881827
Ten post był edytowany przez lucyna beata: 2/03/2012, 8:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Fuser @ 19/12/2009, 18:09) Niewątpliwie Gomułka był tym przywódcą, który był wobec ZSRR najmniej giętki ze strachu bądź z wyrachowania.
Rydzyk (czy inny ksiądz z jego rozgłośni) wyśmiewał Kaczyńskiego, kiedy nazwał Gierka patriotą i mówił, że już prędzej był nim Gomułka, właśnie z wyżej wymienionych powodów, ale potem żachnął się, że w ogóle absurdalne jest rozważanie, który z komuchów był lepszy.
QUOTE(lucyna beata @ 2/03/2012, 8:34) córka Helena ("Piękna Jola") źle się prowadzi, zaś syn był zawsze łobuz. Przed wojną odsiadywał wyroki
W pewnej książce opisującej realia po 17 IX padły słowa, że tylko pod okupacją sowietów mogą wypłynąć szumowiny, które wcześniej wegetowały w nizinach społecznych. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gomułka vs Gierek?
Więcej kart w ręku na bycie "dobrym komunistą" ma Gomułka.
Był na "szkole partyjenj" w ZSRR, był członkiem WKP( , w czasie wojny sekretarzem PPR. To akurat przez przypadek, ale fakt pozostaje faktem, był.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/09/2008, 15:05
