Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Arianie a Konfederacja Warszawska
     
paolakam
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 25.715

Zawód: uczeñ
 
 
post 8/12/2006, 19:12 Quote Post

Dlaczego w konfederacji warszawskiej zostali pominięci bracia polscy?

Powód to głoszona przez arian równość, która z kolei nie pasowała szlachcie? A może to jeszcze coś innego...??

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/12/2006, 20:41 Quote Post

Ogolnie nikomu w feudalnym spoleczenstwie nie podobal sie radykalizm spoleczny i polityczny lansowany przez arian. Kwestia np. sluzby wojskowej i obrony ojczyzny byla im calkowicie obca co w "rycerskim" spoleczenstwie RON bylo zupelnie nie do zaakceptowania.
Ich dogmatyka teologiczna byla tak dalece heretycka, ze traktowano ich jako wrogow wszelkich odlamow chrzescijanstwa.
Ich system edukacji - mimo, ze na bardzo wysokim poziomie - byl traktowany jako siejacy ferment.
Konkludujac - Bracia polscy nie byli lubiani ani przez katolikow, ani przez luteran, ani przez kalwinow. Wlasciwie nie mieli sojusznikow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
paolakam
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 25.715

Zawód: uczeñ
 
 
post 9/12/2006, 17:30 Quote Post

QUOTE(indigo @ 8/12/2006, 21:41)
Ogolnie nikomu w feudalnym spoleczenstwie nie podobal sie radykalizm spoleczny i polityczny lansowany przez arian. Kwestia np. sluzby wojskowej i obrony ojczyzny byla im calkowicie obca co w "rycerskim" spoleczenstwie RON bylo zupelnie nie do zaakceptowania.
Ich dogmatyka teologiczna byla tak dalece heretycka, ze traktowano ich jako wrogow wszelkich odlamow chrzescijanstwa.
Ich system edukacji - mimo, ze na bardzo wysokim poziomie - byl traktowany jako siejacy ferment.
Konkludujac - Bracia polscy nie byli lubiani ani przez katolikow, ani przez luteran, ani przez kalwinow. Wlasciwie nie mieli sojusznikow.
*


Malo popularna,ale zdarzali sie zwolennicy arian( no fakt, poza Sejmem). Czy sa znane mimo to jakies wazne postacie, ktore zasluzyly sie Polsce czy innemu krajowi, bedace jednoczesnie wyznawcami antytryniatyzmu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Papuga
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 14.561

Zawód: uczen
 
 
post 9/12/2006, 18:31 Quote Post

Chociażby Krzysztof Arciszewski, walczył w służbie holenderskiej w Brazylii, w Polsce był dowódcą artylerii koronnej 1648-50.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
pdwd
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 214
Nr użytkownika: 15.045

Przemek :D
Stopień akademicki: maturzysta
Zawód: uczeñ
 
 
post 9/12/2006, 21:25 Quote Post

QUOTE(paolakam @ 8/12/2006, 20:12)
Dlaczego w konfederacji warszawskiej zostali pominięci bracia polscy?

Powód to głoszona przez arian równość, która z kolei nie pasowała szlachcie? A może to jeszcze coś innego...?? 

Pozdrawiam!
*



Wg mnie Konfederacja warszawska obejmowała również arian. Nie zostali oni uwzględnieni w zgodzie sandomierskiej w 1570 r. Tak przynajmniej mi się wydaje...

pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Grocal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.483
Nr użytkownika: 13.002

Stopień akademicki: student
 
 
post 9/12/2006, 23:15 Quote Post

QUOTE
Malo popularna,ale zdarzali sie zwolennicy arian( no fakt, poza Sejmem). Czy sa znane mimo to jakies wazne postacie, ktore zasluzyly sie Polsce czy innemu krajowi, bedace jednoczesnie wyznawcami antytryniatyzmu?

Szymon Budny - twórca literackiego jez. białoruskiego, tłumacz Biblii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
paolakam
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 25.715

Zawód: uczeñ
 
 
post 16/12/2006, 14:15 Quote Post

W moim podręczniku od historii wyczytałam takie oto zdanie: "Sukcesem zaś szlachty innowierczej było uchwalenie przez sejm w 1573 roku (...) konfederacji warszawskiej."

To zle sformulowane zdanie, czy rzeczywiscie w owczesnym czasie w sejmie zasiadała wiekszosc innowiercow?

A katolicy, stanowiąc mniejszość, nie mogli nawet ów uchwały wetować ( byli tym samym nietolerancyjni, bo nie zgadzali się z ideą wolnego wyznania)
jAK to było?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
paolakam
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 25.715

Zawód: uczeñ
 
 
post 16/12/2006, 14:26 Quote Post

QUOTE(pdwd @ 9/12/2006, 22:25)
QUOTE(paolakam @ 8/12/2006, 20:12)
Dlaczego w konfederacji warszawskiej zostali pominięci bracia polscy?

Powód to głoszona przez arian równość, która z kolei nie pasowała szlachcie? A może to jeszcze coś innego...?? 

Pozdrawiam!
*



Wg mnie Konfederacja warszawska obejmowała również arian. Nie zostali oni uwzględnieni w zgodzie sandomierskiej w 1570 r. Tak przynajmniej mi się wydaje...

pzdr
*


W mojej ksiązce do historii jak i np. w Wikipedii zostalo zaznaczone, iż arianie nie byli uwzględnieni w konfederacji warszawskiej z 1573 roku. jeśli chodzi o sandomierska - to nie wiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 16/12/2006, 20:24 Quote Post

Arianie nie zostali również uwzględnieni w tzw Zgodzie Sandomierskiej. Przez innych różnowierców Bracia Polscy traktowani byli jak sekciarze.

QUOTE
To zle sformulowane zdanie, czy rzeczywiscie w owczesnym czasie w sejmie zasiadała wiekszosc innowiercow?


Logicznie rzecz biorąc to niemożliwe, żeby większość innowierców była posłami. Musiałoby być ich bardzo niewielu.
Prawdą jest zaś, że wówczas, a i jeszcze za Batorego większość senatorów była wyznania niekatolickiego.

QUOTE
A katolicy, stanowiąc mniejszość, nie mogli nawet ów uchwały wetować ( byli tym samym nietolerancyjni, bo nie zgadzali się z ideą wolnego wyznania)
jAK to było?


Akurat spora część katolickich posłów była za uchwaleniem Konfederacji. Chociażby konwertyta Jan Zamoyski.

QUOTE
Czy sa znane mimo to jakies wazne postacie, ktore zasluzyly sie Polsce czy innemu krajowi, bedace jednoczesnie wyznawcami antytryniatyzmu?


Mikołaj Sienicki, Stanisław Szafraniec, o Niemiryczu nie można już tego powiedzieć, że się zasłużył krajowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 17/12/2006, 15:59 Quote Post

QUOTE
Dlaczego w konfederacji warszawskiej zostali pominięci bracia polscy?


Oczywiście Bracia Polscy byli objęci konfederacją warszawską z 1573 roku."Poróźnionych w wierze" szlachciców oczywiście. Zresztą powoływali się na nią i prawosławni Rusini i mahometańscy Tatarzy.Konfedederacja nie nazywała wyznań, które podlegają jej, tylko pisała o "poróźnionych w wierze".Pierwotnie chroniła miasta królewskie, ale królowie polscy za zgodą szlachty nie uważali tego za wiążace. Dlatego konfedracja obejmowała arian- szlachciców, nie zaś arian-plebejuszy.
Faktem jest jednak to, że zostali z jej ochrony wyjęci w 1648 roku, ale kalwini torpedowali do tego czasu te praktyki.Np. protest przeciw zamknięciu Rakowa podpisali Janusz Radziwiłł i Zbigniew Gorajski.W 1648 roku tolerancję wyznaniową ograniczoną do chrześcijan wierzących w Trójcę Św. Na podstawię uchwały sejmu z 1648 roku w 1658 roku uchwalono uchwałę o "Sekcie arian", która nakazała tzw. banicję arian w przeciągu 3 lat lub zmianę religii.

QUOTE
Ogolnie nikomu w feudalnym spoleczenstwie nie podobal sie radykalizm spoleczny i polityczny lansowany przez arian. Kwestia np. sluzby wojskowej i obrony ojczyzny byla im calkowicie obca co w "rycerskim" spoleczenstwie RON bylo zupelnie nie do zaakceptowania.Ich dogmatyka teologiczna byla tak dalece heretycka, ze traktowano ich jako wrogow wszelkich odlamow chrzescijanstwa.
Ich system edukacji - mimo, ze na bardzo wysokim poziomie - byl traktowany jako siejacy ferment.
Konkludujac - Bracia polscy nie byli lubiani ani przez katolikow, ani przez luteran, ani przez kalwinow. Wlasciwie nie mieli sojusznikow.

Dodam jeszcze, że arianie byli głównymi propagatorami tolerancji i polemistami Kościoła panującego, jak i jego krytykami.Radykalizm religijny to za mało, gdyby siedzieli cicho jak menonici nad Wisłą lub Tatarzy na Litwie i Wołyniu to nic by im nie groziło.Ale na to byli za bardzo aktywni.

Dlaczego Zgoda Sandomierska nie obejmowała arian?? Nie zabliźnione rany po schiźmie w Kościele kalwiński(1562-1565), czyli tylko 5 lat wcześniej niż Zgoda Sandomierska.Bracia Polscy to Bracia Mniejsi, Braci Większych(kalwinów).

Co do radykalizmu Braci Polskich to Faust Socyn, wielki reformator tego ruchu już za czasów Stefana Batorego przystosował Braci Polskich do realiów Rzeczypospolitej szlacheckiej, wyrzucając z niego anarchizm i pacyfizm, który w wypowiedzi indigo uważany jest za jeden z kluczy do wydarzeń z roku 1658. Stwierdzenie o radykalzmie społecznym i poltycznnym tego wyznania odnosi się co najmniej do lat 1563-1578, czyli do przybycia Socyna.Jego zasługą dla asymilacji arian było m.in. nie krytykowanie pańszczyzny.
O radykalzimie arian niech opowie pewna anegdota.
Jeden ze szlachciców przyjął arianizm.Zrezygnował z pełnienia urzędu i puścił wolno chłopów z swoich włości. Jednak zauważano pewnego razu, że o dziwo chłopi powracają do dawnego zamieszkania i do tego "przyprowadzani" są przez tegoż szlachcica.Działo się to XVI wieku.

QUOTE
Prawdą jest zaś, że wówczas, a i jeszcze za Batorego większość senatorów była wyznania niekatolickiego.


W czasie Konfedracji Warszawskiej Senat wyglądał tak:
58 senatorów katolickich(oraz 13 biskupów którzy wchodzili do senatu z urzędu)- razem 71 katolików.
59 zwolenników reformacji i prawosławia.

Co się tyczy Izby poselskiej to ok.2/5 to róźnowiercy, a z niektórych województw(m.in. poznańskie, krakowskie,sandomierskie, czy lubelskie) stanowiła 60-70 % posłów, szlachta protestancka.

Zaznaczę, że róźnicę w wierzę, NIE pokrywały się z róźnicami politycznymi i nie wszyscy katolicy byli nietolerancyjni.O rosnącej tolerancji świadczy symboliczny akt likwidacji w Polsce inkwizycji w roku 1572 roku. Szlachtę łączyła też niechęć do władzy sądowniczej trybunałów biskupich i in. spraw w relacji kościół panujący-państwo.

QUOTE
Czy sa znane mimo to jakies wazne postacie, ktore zasluzyly sie Polsce czy innemu krajowi, bedace jednoczesnie wyznawcami antytryniatyzmu?

Mikołaj Sienicki oraz wielu filozofów ariańskich, że wymienię Samuela Przypkowskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 19/12/2006, 15:53 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ 16/12/2006, 21:24)
Arianie nie zostali również uwzględnieni w tzw Zgodzie Sandomierskiej. Przez innych różnowierców Bracia Polscy traktowani byli jak sekciarze.


Logicznie rzecz biorąc to niemożliwe, żeby większość innowierców była posłami. Musiałoby być

Akurat spora część katolickich posłów była za uchwaleniem Konfederacji. Chociażby konwertyta Jan Zamoyski.



*





Mefisto rzekł:
Widzisz Krzystoferze arianie byli objęci Konfederacją tzn. Ci co wchodzili w skład stanu szlacheckiego. Bo widzisz konfederacja warszawska nie wymieniała żadnych konfesji po imieniu, w praktyce obejmowała całość szlachty, z mieszczaństwem sprawa jest bardziej zagmatwana, ale jesli będziesz chciał to bardzo chętnie Ci wyjaśnię. Co do szlachty to każdy głupi wie czym kierowała się uchwalając konfederację. Mam na myśli także szlachtę wyznania katolickiego. To wcale nie dziwne, że Zamoyski popierał konfederację mimo ,iż był konwertytą. Poparł nawet słynne "Nisi id feceris, Rex in Polonia non eris" Zborowskiego. ALe konfederację podpisał także jeden z biskupów katolickich Franciszek Krasiński i to zasługuje na uwagę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 19/12/2006, 17:32 Quote Post

QUOTE
Mefisto rzekł:


Na co Krzystofer odparł:

QUOTE
Widzisz Krzystoferze arianie byli objęci Konfederacją tzn. Ci co wchodzili w skład stanu szlacheckiego.


Czy ja gdzieś temu przeczyłem confused1.gif

QUOTE
Bo widzisz konfederacja warszawska nie wymieniała żadnych konfesji po imieniu, w praktyce obejmowała całość szlachty, z mieszczaństwem sprawa jest bardziej zagmatwana, ale jesli będziesz chciał to bardzo chętnie Ci wyjaśnię.


Wyjaśnij, proszę smile.gif

QUOTE
Co do szlachty to każdy głupi wie czym kierowała się uchwalając konfederację. Mam na myśli także szlachtę wyznania katolickiego. To wcale nie dziwne, że Zamoyski popierał konfederację mimo ,iż był konwertytą. Poparł nawet słynne "Nisi id feceris, Rex in Polonia non eris" Zborowskiego. ALe konfederację podpisał także jeden z biskupów katolickich Franciszek Krasiński i to zasługuje na uwagę.


Wszystko się zgadza, ale to nie na temat.

Pierwszy raz się spotkałem z takim stylem dyskusji.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 20/12/2006, 0:05 Quote Post

Krzystoferze twój post po wypowiedzi paolakama zaczynał się od słów "Arianie nie zostali również uwzględnieni w tzw. Zgodzie Sandomierskiej". Ponieważ poprzednik kończy swoją wypowiedź stwierdzeniem ,że w jego podręczniku znalazła się informacja ,że arianie nie byli uwzględnieni w konfederacji warszawskiej + wyraz również w twoim poście. Świadczą jednak ,że moja interpretacja twoich słów jest poprawna, ale teraz już wiem ,że to nieporozumienie, tylko nie ja jestem mu winny ,więc się nie złość.
Bardzo mi przyjemnie, że mój posób prowadzenia dyskusji Ci odpowiada. Dzięki za pochwałę, zwłaszcza ,że nie wszyscy mają takiego "nosa" jak TY.
Co do sprawy mieszczan to służę:
w nagłówku Konfederacji miasta królewskie zostały wymienione jako współsygnatariusze tego dokumentu. Można więc wysnuć wniosek, że dotyczy on także mieszczan.Później jednak zarówno królowie, jak duchowieństwo twierdzili ,iż miasta nie mogą się powoływać na Konfederację. Natomiast o chłopach mówił specjalny ustęp, który potwierdzał zwierzchnictwo panów, tak duchownych jak i świeckich nad swymi poddanymi. W wypadku uczynienia przez nich buntu pod pretekstem religii, miało być wolno "każdemu panu poddanego swego nieposłusznego karać".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 20/12/2006, 22:37 Quote Post

QUOTE
Bardzo mi przyjemnie, że mój posób prowadzenia dyskusji Ci odpowiada. Dzięki za pochwałę, zwłaszcza ,że nie wszyscy mają takiego "nosa" jak TY.


Czymże byłoby forum bez takich drobnych 'uprzejmości' Mefistofelu ? smile.gif

QUOTE
w nagłówku Konfederacji miasta królewskie zostały wymienione jako współsygnatariusze tego dokumentu. Można więc wysnuć wniosek, że dotyczy on także mieszczan.Później jednak zarówno królowie, jak duchowieństwo twierdzili ,iż miasta nie mogą się powoływać na Konfederację. Natomiast o chłopach mówił specjalny ustęp, który potwierdzał zwierzchnictwo panów, tak duchownych jak i świeckich nad swymi poddanymi. W wypadku uczynienia przez nich buntu pod pretekstem religii, miało być wolno "każdemu panu poddanego swego nieposłusznego karać".


Co do miast sprawa chyba jest bardziej skomplikowana i jedynym rozwiązaniem przy ocenie zasięgu tolerancji w miastach królewskich ( w prywatnych wiemy jak było - np w Zamościu w ławach mogli zasiadać tylko katolicy. I to u Zamoyskiego) będzie chyba prawo własnościowe smile.gif
W jurydykach decydowali biskupi, swobodę wyznania mieli więc ludzie na własnej posesji.
Znawca litery prawa ze mnie pośledni, ale czy samo sygnowanie dokumentu uprawniało mieszczan do samodecydowania w kwestiach tolerancji ?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 21/12/2006, 13:25 Quote Post

Wiem ,że Mefistofel brzmi bardziej złowieszczo, ale proszę mów mi :Mefistofelesie, w końcu nie jestem taki straszny jak pokazują to w kreskówkach, czy na lekcjach religii.
A co do miast to wniosek ,iż sygnowanie tego dokumentu jest równoznaczne z uczestnictwem w nim nie wysnułem ja tylko prof. Tazbir w swej książce "Dzieje polskiej tolerancji". Tazbir uznał ,że taki udział miast wystarczy, aby Konfederacja rozwinęła nad nimi swe opiekuńcze skrzydła, przeciwnego zdania byli biskupi. Z resztą kwestia tolerancji religijnej w miastach jest bardziej zagmatwana. Inaczej było w miastach królewskich, a inaczej w prywatnych, nawet w miastach królewskich w Prusach Królewskich było inaczej niż np. w Małopolsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej