|
|
Sanacja a faszyzm, Pilsudski jako dyktator ?
|
|
|
|
Może w kolejności: 1.FASZYZM WŁOSKI - brak prześladowań mniejszości narodowych 1.II RP - j.w 2.FASZYZM WŁOSKI - monopartyjność 2.II RP wielopartyjność (jednak wyniki głosowań fałszowane) 3.FASZYZM WŁOSKI - brak wolnej prasy 3.II RP - wolna prasa (niekiedy cenzurowana) 4.FASZYZM WŁOSKI - swoboda badan naukowych 4.II RP - j.w
Jak widać co do faszyzmu sprawa nie jest już taka prosta . Może nie są to synonimy, lecz widoczne są liczne podobieństwa tych dwóch ustrojów. Musimy pamiętać, że w Polsce system rozwijał się 13 lat, przy czym tylko 4 po śmierci marszałka, więc nie wiemy tak naprawdę jak dalej kształtowałby się autorytaryzm bez autorytetu Moim zdaniem gdyby dać BBWR jeszcze kilka lat, tych punktów byłoby dziś znacznie więcej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Dariusz Jerczyński") W zasadzie sanację można postawić w jednym rzędzie (pamiętając oczywiście o różnicach) z takimi dyktaturami, jak włoski faszyzm, wczesna III Rzesza (1933-35), dyktatury Franco w Hiszpanii, Salazara w Portugalii, Antonescu w Rumunii, czy Horthy'ego na Węgrzech. W zasadzie NIE.
Gdyby było inaczej to na równi z faszyzmem mógłbyś postawić królów elekcyjnych i faraonów, bo też nie byli demokratyczni. Odrzućmy obsesję demokracji.
A że nie ma co z tych samych powodów zestawiać Salazara czy Franco z Hitlerem to nie ma co wspominać.
QUOTE Różnica polegała na tym, że Piłsudski rządził z "tylnego fotela" Różnica polegała na tym, że faszyzm był totalitarny, a II RP autorytarna. Skupiłeś się na sposobie sprawowania władzy przez dyktatora, a jednocześnie kompletnie pominąłeś obszar i zakres władzy państwowej, czyli najistostniejszy punkt w temacie, w którym się wypowiadasz.
|
|
|
|
|
|
|
|
Podobienstwa zawsze znajdziesz gdy ich szukasz , wezmy Monarchie konstytucyjna a absolutystyczna to monarchia i to monarchia ale roznica diametralna . Jesli tylko zgodzisz sie z moim zdaniem ze II RP nie byla panstwem totalitarnym , to uznam te dyskusje za udana . Salve Generale
|
|
|
|
|
|
|
|
Do pseudomiles: co rozumiesz przez "Odrzućmy obsesję demokracji"?
Do lancaster: nie twierdzę że II RP była totalitarna lecz zauważam podobieństwa:)
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie należy patrzeć na wszystko z perspektywy demokratycznej. Czyli błędem jest stawianie wszystkiego co niedemokratyczne w jednym szeregu.
To tak jakby wielki zwolennik motocykli twierdził, że samolot i rower są tym samym, bo nie są motocyklem (który dla niego jest jedynie słusznym środkiem lokomocji). To jest niemal obsesja.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytam się bo zabrzmiało to dość antydemokratycznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
A co w tym złego ? Demokracja to taka sama skrajność jak monarchia absolutna. Co nie zmienia faktu, że jestem za demokracją bezpośrednią w samorządach i maksymalną decentralizacją państwa, ale nie za taką fasadową demokracją jak dzisiaj.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co w tym złego? Myślę, że historia potwierdza to iż właśnie demokracja, mimo licznych wad jest najlepszym ustrojem politycznym. Sam przez pewien okres byłem "fanem" endecji, lecz z czasem z przykrością stwierdziłem, że każdy ustrój niedemokratyczny mimo pięknych a wręcz utopijnych założeń prowadzi do wypaczeń i patologii politycznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Prawdę mówiąc nie mam siły by tłumaczyć po raz 574 że demokracja nie jest jedynie słusznym systemem, bo cała sztuka polega na połączeniu zalet różnych ustrojów. Tym bardziej, że to nie jest temat tego wątku i jak tak dalej pójdzie to nas zmoderują. Jak masz ochotę, to przejrzyj sobie wypowiedzi m.in. moje w wątku o ustrojach http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15904&st=45 bo tam jest sporo argumentów, że się mylisz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 27/12/2009, 0:31) QUOTE("Dariusz Jerczyński") W zasadzie sanację można postawić w jednym rzędzie (pamiętając oczywiście o różnicach) z takimi dyktaturami, jak włoski faszyzm, wczesna III Rzesza (1933-35), dyktatury Franco w Hiszpanii, Salazara w Portugalii, Antonescu w Rumunii, czy Horthy'ego na Węgrzech. W zasadzie NIE.Gdyby było inaczej to na równi z faszyzmem mógłbyś postawić królów elekcyjnych i faraonów, bo też nie byli demokratyczni. Odrzućmy obsesję demokracji. A że nie ma co z tych samych powodów zestawiać Salazara czy Franco z Hitlerem to nie ma co wspominać. QUOTE Różnica polegała na tym, że Piłsudski rządził z "tylnego fotela" Różnica polegała na tym, że faszyzm był totalitarny, a II RP autorytarna. Skupiłeś się na sposobie sprawowania władzy przez dyktatora, a jednocześnie kompletnie pominąłeś obszar i zakres władzy państwowej, czyli najistostniejszy punkt w temacie, w którym się wypowiadasz. III Rzesza w latach 1933-35 też była tylko autorytarną dyktaturą, dopiero w 1935 przerodziła się w państwo totalitarne. Ja porównuję systemy istniejące w Europie w tych samych czasach, bo gdybyśmy chcieli porównywać w tym względzie XX w. z wcześniejszymi stuleciami to rzeczywiście doszlibyśmy do absurdów.
Autorytarne dyktatury są nazywane autorytarnymi dyktaturami właśnie dlatego, że łączyły je cechy wspólne. Oczywiście nie były one identyczne i dostosowały autorytaryzm do własnych potrzeb. Kłóciłbym się ze stwierdzeniem, że włoski faszyzm miał więcej cech państwa totalitarnego, niż dyktatura frankistowska (vide prześladowania Basków i Katalończyków). Oczywiście nie rozwodzę się nad rozwiązaniami ustrojowymi w poszczególnych państwach autorytarnych, bo ich szczegółowo nie znam.
Tutaj przykład z epoki w Polsce. W 1934 red. Arthur Trunkhardt (redaktor "Katholische Volkszeitung") z Rybnika został przez polski sąd skazany na 10 miesięcy więzienia za artykuł, krytykujący Adolfa Hitlera. Jak to się ma do teorii o wolności słowa i prasy w sanacyjnej Polsce?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE III Rzesza w latach 1933-35 też była tylko autorytarną dyktaturą, dopiero w 1935 przerodziła się w państwo totalitarne. Czemu akurat 1935 r. jest graniczny ?
Jest jeszcze taka sprawa, że hitlerowcy od początku mieli program budowy totalitaryzmu i od początku po dojściu do władzy zaczęli go montować. Sanacja nie. To też się liczy.
QUOTE został przez polski sąd skazany na 10 miesięcy więzienia za artykuł, krytykujący Adolfa Hitlera. Jak to się ma do teorii o wolności słowa i prasy w sanacyjnej Polsce? Pewnie nie przeczy to tezie o względnej wolności słowa.
QUOTE Kłóciłbym się ze stwierdzeniem, że włoski faszyzm miał więcej cech państwa totalitarnego, niż dyktatura frankistowska U Franco były samorządy i od pewnego momentu w miarę wolnorynkowa gospodarka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rok 1935 w przypadku III Rzeszy jest graniczny ze względu na ustawy norymberskie, które przesądzały totalitarny charakter tego państwa.
Wolność słowa nie jest pojęciem względnym, albo istnieje, albo jest przez państwo ograniczona. Cenzura (nagminnie kasowano artykuły Korfantego w "Polonii", czy teksty w kustosowskim "Głosie Górnego Śląska", w 1927 doprowadzono do likwidacji cieszyńskiego "Nowego Czasu") i wyroki więzienia za artykuły niezgodne z linią państwa (dodajmy krytykujące autorytarne rządy Hitlera) to nie jest wolność słowa.
U Franco, z jednej strony gospodarka w miarę wolnorynkowa, z drugiej represje wobec Basków i Katalończyków. O tym właśnie pisałem, że w różnych dyktaturach występowały różne cechy totalitaryzmu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Represje to jeszcze nie totalitaryzm.
Wolność słowa ? W takim razie nie ma jej wcale, bo nawet dziś można zarobić wyrok za chwalenie totalitaryzmu.
Ustawy norymberskie uderzały w 1 procent obywateli niemieckich, natomiast powołanie gestapo - już we wszystkich, bo wszyscy mogli być inwigilowani czy zamknięci w obozie koncentracyjnym bez żadnego wyroku. Dlatego rok 1935 nie jest cezurą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Represje wobec innych narodowości to nie totalitaryzm, ale jego oznaka (por. represje reżimu Franco wobec Basków, Katalończyków, represje reżimu Hitlera wobec Serbołużyczan).
Wyrok można zarobić za propagowanie zbrodniczych ideologii totalitarnych, czy jakiejkolwiek innej działalności kryminogennej. Wolność słowa podlega oczywiście takim ograniczeniom, natomiast można krytykować władze, zarówno własnego państwa, jak i innych państw.
Powołanie do życia policji politycznej to symbol autorytaryzmu, natomiast obozy koncentracyjne, w których osadzano ludzi bez wyroku działały już w czasie kształtowania się II RP. Przypomnę obóz Kraków-Dąbie, w którym w latach 1918-1921 więziono bez wyroku 50 tys. ludzi, spośród których 1079 zmarło. Czy zatem II RP była państwem totalitarnym?
Ustawy norymberskie uderzały teoretycznie we wszystkich obywateli Niemiec, bo decydowały z kim mogą się wiązać, a z kim nie. Wchodzenie państwa w życie prywatne obywateli jest właśnie cechą państwa totalitarnego, dlatego rok 1935 jest cezurą zmiany III Rzeszy z państwa autorytarnego w totalitarne.
|
|
|
|
|
|
|
Dawid23
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 62.045 |
|
|
|
Dawid Komon |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Ekspertem w tej dziedzinie nie jestem ale wydaje mi się że totalitaryzm to przede wszystkim totalna kontrola wszystkiego i wszystkich za pomocą terroru. Owszem dojście do władzy miało znamiona totalitaryzmu ale przecież społeczeństwo nie było poddawane ciągłemu terrorowi a i opozycja mogła funkcjonować nie było przecież systemu z jedną legalnie działająca partią. Tak więc nazywanie rządów sanacji rządami faszystowskimi jest trochę, wydaje mi się, na wyrost.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|