|
|
Piktowie, ktoś wie o nich co kolwiek
|
|
|
|
QUOTE(Sewer @ 13/07/2008, 21:16) QUOTE Co jak co ale zająć 70% wyspy i budować mury nie jest poważne.Co do bogactwa terenu i klimatu fakt ze im sie nie opłacało Nie ma pieniędzy nie ma zysku a chwała też mała z podboju małego terenu z gołymi barbarzyńcami. Zauważ że sama Brytania została podbita przez Klaudiusza bardziej w celach propagandowych niż z jakieś chęci zysku.
Nie do końca tylko względy propagandowe. Brytania mogła być rozsadnikiem nastrojów buntowniczych w Galii. Aby romanizacja przebiegała gładko, trzeba było zdusić to żywotne centrum starej kultury i matecznik druidów znajdujący się zaledwie kilkadziesiąt kilometrów od wybrzeży galijskich prowincji. Niektóre plemiona kontynentalne (Belgowie) wywodziły się wręcz z Brytanii i ich związki z wyspą były silne.
A co do Piktów to się zgodzę, iż ich podbój nie był konieczny. Nawet w IV-V wieku okazali się oni w Brytanii mniejszym zagrożeniem niż Szkoci z Irlandii i Sasi.
Tyle antycznego offtopa.
Chciałbym natomiast wrzucić nowy wątek do dyskusji... Średniowieczna monarchia szkocka powstała przez połączenie obu związków plemiennych przez Kennetha w IX wieku, który według zasad Szkotów był ich królem, a według matrylinearnej (!) zasady dziedziczenia Piktów, też miał jakieś podstawy do władzy nad nimi. Czy fakt, że Piktowie szybko znikają z tytulatury późniejszych władców nie świadczy o społeczno-politycznej supremacji klanów szkockich (gaelickich) w zjednoczonej monarchii? Czy w późniejszych czasach jakieś klany wywodziły się i podtrzymywały tradycję pochodzenia od Piktów?
|
|
|
|
|
|
|
darthe
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 32 |
|
Nr użytkownika: 66.743 |
|
|
|
Aleksander Piorun |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Piktowie pochodzą z północnej Szkocji konkretnie z górskich terenów.Walczyli głównie ze Szkotami o władze w tamtych terenach.Później walczyli z Anglikami byli dzicy walczyli nago.Nigdy nie przejeli władzy w Szkocji.Bardzo długo byli poganami
Ten post był edytowany przez rycymer: 18/10/2010, 20:35
|
|
|
|
|
|
|
|
Mój post sprzed 3,5 roku nie doczekał się odpowiedzi...
...to może uogólnię pytanie. Do jakich czasów można mówić o odrębności Piktów? Spotkałem się ze stwierdzeniami (zaznaczam, że osobiście nie zapoznawałem się ze źródłem i pytam jako laik w temacie) iż o krwiożerczych Piktach wspomina angielski kronikarz opisujący najazd króla Szkocji Dawida I (1137/1138 r.)
|
|
|
|
|
|
|
|
Od czasu Kennetha (zm. 858 r.), syna Alpina, Dalriada zespoliła się z Piktami na stałe i był to symboliczny koniec Piktów (w późnych źródłach przedstawiany nawet jako rzeczywista eksterminacja). Od połowy VIII w. roczniki irlandzkie są bardzo skąpe w wiarygodne informacje. Niewątpliwe znaczenie odegrały najazdy normańskie od 794 r. Piktowie i Szkoci musieli bronić się wspólnie i wspólnie chronić się skupieni w centrum terytorium dotąd wyłącznie piktyjskiego. Pod koniec IX w. nastąpił koniec narodowego Kościoła piktyjskiego (kontynuującego reformy Nechtona). W X w. nazwa Piktów znika ze źródeł a zjednoczone państwo określane jest najpierw jako Albania, a później po prostu Szkocja. Zapewne język i jakieś tradycje piktyjskie przetrwały dłużej w najbardziej odizolowanych zakątkach górskich, ale nic bliżej na ten temat nie wiadomo. Prawdopodobnie po Piktach został odziedziczony używany przez Szkotów od pierwszej połowy X w. tytuł mormaer - urzędnik wyższej rangi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE jest najpierw jako Albania Alba raczej
|
|
|
|
|
|
|
|
Alba to nazwa Szkocji w języku szkockim gaelickim używana do dziś.
Dalriada była jednym z królestw irlandzkich (można powiedzieć, że Arcykrólestwo Irlandzkie rozciągnęło swe panowanie na część terytorium Kaledonii). Wydaje się, że od IX wieku Dalriada straciła łączność z Irlandią z powodu najazdów normandzkich. Jednocześnie Alpin II oraz Kenneth musieli się sprzymierzyć z Piktami w celu obrony Kaledonii przed Normanami. Po śmierci ostatniego wodza (króla) Piktów Kenneth zjednoczył Dalriadę z krajem Piktów tworząc Szkocję (Albę). Sami Piktowie przyjęli język celtycki, a kultury obydwu ludów wymieszały się. Tyle jeśli chodzi o genezę Szkocji. Sami zaś Piktowie są bardzo ciekawym zagadnieniem, gdyż była to bardzo stara grupa ludnościowa Europy, być może z tej samej migracji, z której pochodzą Baskowie. Ich język był być może jednym z języków waskońskich, czyli z grupy starszej niż indoeuropejska. Jeżeli tak by było to Piktowie byliby drugą po Baskach grupą Waskończyków, którzy przetrwali do czasów średniowiecza.
Nawiązując do linii dziedziczenia po kądzieli to istnieją spekulacje, jakoby było echo matriarchatu cechującego rzekomo pierwszych migrantów do Europy (Waskończyków).
Ten post był edytowany przez Arbago: 21/01/2012, 17:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Fafciu @ 21/01/2012, 17:05) QUOTE jest najpierw jako Albania Alba raczej Strzelczyk używa nazwy Albania. To chyba takie spolszczenie, ale rzeczywiście poza nim sobie nigdzie go nie przypominam.
QUOTE(Arbago @ 21/01/2012, 18:42) Nawiązując do linii dziedziczenia po kądzieli to istnieją spekulacje, jakoby było echo matriarchatu cechującego rzekomo pierwszych migrantów do Europy (Waskończyków). Po prostu matrylineat i tyle. Do jego powstania żaden matriarchat nie jest potrzebny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Arbago
CODE Po śmierci ostatniego wodza (króla) Piktów Kenneth zjednoczył Dalriadę z krajem Piktów tworząc Szkocję (Albę). Sami Piktowie przyjęli język celtycki, a kultury obydwu ludów wymieszały się. Tyle jeśli chodzi o genezę Szkocji. Tam jeszcze weszli Brytowie ze Strathclyde, Anglowie z Northumbrii i jakieś grupy normańskie.
CODE Sami zaś Piktowie są bardzo ciekawym zagadnieniem, gdyż była to bardzo stara grupa ludnościowa Europy, być może z tej samej migracji, z której pochodzą Baskowie. Ich język był być może jednym z języków waskońskich, czyli z grupy starszej niż indoeuropejska. Jeżeli tak by było to Piktowie byliby drugą po Baskach grupą Waskończyków, którzy przetrwali do czasów średniowiecza. Tu jest w ogóle śmieszna sprawa. Z jednej strony gelicki ma jakieś zapożyczenia baskopodobne, więc Pragoidelowie w Irlandii musieli się na jakąś ludność z tej bajki natknąć. Z drugiej strony piśmiennictwo piktyjskie jest skromne, jednak coś tam po sobie zostawili i to w znanych alfabetach, niemniej język jest niezrozumiały i niczego baskijskiego w nim nie znaleziono. Więc może Piktowie to inna migracja a te baskijskie wpływy to inny lud (jacyś Irwernowie, czy co tam się plątało)? Oczywiście jest też opcja, że Piktowie to faktycznie krewni Basków, ale w ciągu wieków ich języki zróżnicowały się na tyle, że pokrewieństwo bez znajomości obu jest nieuchwytne.
welesxxi
CODE Po prostu matrylineat i tyle. Do jego powstania żaden matriarchat nie jest potrzebny. Swoją drogą matrylineat sugeruje dużo ciekawsze rzeczy w ichniej obyczajowości niż matriarchat
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z jednej strony gelicki ma jakieś zapożyczenia baskopodobne, Bardzo subiektywnie: jakiś czas temu Ojciec puścił mi kawałek muzyki związanej z kulturą płw. iberyjskiego, słuchając stwierdziłem, że ja słyszę tam jakieś "pomruki celtyzmu" .
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli co, Piktów w wieku XII być już nie mogło?
|
|
|
|
|
|
|
PPP
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 68.960 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister prawa |
|
|
|
|
Stefan Zabieglik pisze, że do ukształtowania się jednolitego narodu szkockiego doszło w czasie trwania "wojen o niepodległość" w latach 1286-1371 w toku walk z Anglią ("Zarys historii Szkocji do końca XVIII wieku", Gdańsk 1993, s.53).
Zresztą odpowiedź, jak długo przetrwali Piktowie, zależy od punktu widzenia. Gaeliccy górale z pewnością przechowali jakieś elementy kultury piktyjskiej do czasu, kiedy sami się zasymilowali, czyli do późnych lat nowożytnych. Wolno przypuszczać, że im dawniej się cofamy, tym więcej było tych reliktów. Proces asymilacji był ciągły i długotrwały.
Jerzy Strzelczyk pisze, że język piktyjski był językiem P-celtyckim z substratem przedindoeuropejskim, ale nie jest to pewne ze względu, jak zwykle, na niedostateczną ilość materiałów źródłowych. Jeżeli jednak nie był celtycki, tylko staroeuropejski, to przecież wcale nie musiał być spokrewniony z baskijskim. Mogły to być zupełnie odrębne gałęzie albo nawet rodziny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Raczej byl to jakis przedindo-europejski. Celt z Irlandi sw. Kolumba opat z Hy zyjacy w VI wieku go nie rozumial. A czy to moze miec cos z baskonskim wspolnego to inna kwestia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Chajrefont @ 26/11/2017, 7:08) Raczej byl to jakis przedindo-europejski. Celt z Irlandi sw. Kolumba opat z Hy zyjacy w VI wieku go nie rozumial. A czy to moze miec cos z baskonskim wspolnego to inna kwestia.
CODE Pictish was an Insular Celtic language allied to the P-Celtic language Brittonic (descendants Welsh, Cornish, Cumbric, Breton). This theory is generally accepted.[4] Pictish was an Insular Celtic language allied to the Q-Celtic (Goidelic) languages (Irish, Scottish Gaelic and Manx). This theory, while favoured by some in the 19th century, is now rejected.[4] Pictish was a Germanic language allied to Old English, the predecessor to the Scots language. This theory, advanced in the 18th century, has long been rejected.[4] Pictish was a Pre-Indo-European language, a relic of the Bronze Age. This theory was favoured in the mid to late 20th century but is less favoured now.[4]
Czyli raczej P-celtycki.
|
|
|
|
|
|
|
|
P-celtycki? Tzn. pra/przed celtycki? W polnocnej Brytanii? To troche nie ten acres.
Ciesze sie, ze w jednej publikacji na ktora sie powoluje angielska wiki, a ktora Ty cytujesz autor spekuluje nad celtyckoscia piktyjskiego, ale to jednak Troche malo. Choc nie wiem, czy kiedykolwiek bedziemy mieli pewnosc.
|
|
|
|
|
|
|
Kubok
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 107.252 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Chajrefont @ 26/11/2017, 19:32) P-celtycki? Tzn. pra/przed celtycki? W polnocnej Brytanii? To troche nie ten acres.
Języki P-celtyckie to grupa języków celtyckich, zalicza się do niej także bretoński, kornijski, kumbryjski. walijski i galijski.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|