| |
|
|
 Warszawskie ghetto kwiecień/maj 1943, Czy powstanie ? (nazewnictwo wydarzenia)
| |
|
|
|
|
Przeczytałem dziś w WP artykuł o powstaniu w getcie - pisali tam między innymi o tym, iż Stroop nie uważał walk w Warszawie w kwietniu i maju 1943 za powstanie - i stąd mój wpis .
Na całym świecie sporo ludzi wie , że w Warszawie podczas okupacji niemieckiej było jedno powstanie - chodzi o powstanie w getcie , niektórzy wiedzą że były dwa - to drugie wybuchło w sierpniu 1944. Zastanawiam się czy oprócz zachwiania proporcji nie jest czasem nadużyciem nazywanie powstaniem tego, co miało miejsca w getcie.
By nie było nieporozumień napiszę od razu iż Stroop nie jest moim idolem i że uważam go za zbrodniarza oraz iż jestem pełen uznania i szacunku dla heroicznego zrywu grupy młodych mieszkańców warszawskiego getta , ale faktycznie według mnie trudno uznać je za powstanie. Co o tym sądzicie ?
Ten post był edytowany przez Bartłomiej Rychlewski: 17/04/2013, 19:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli jakie określenie miałoby być odpowiednie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozpaczliwa obrona części Żydów przed nieuniknioną exterminacją.
Edit;
Przedsięwzięcie nie miało celów ofensywnych, w przeciwieństwie do PW (Powstanie Warszawskie z 1944r.).
Ten post był edytowany przez poldas372: 17/04/2013, 19:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kundel1 @ 17/04/2013, 20:39) Czyli jakie określenie miałoby być odpowiednie?
No właśnie się zastanawiam. Może ,,bunt" ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trzeba by było najpierw ustalić formułkę co to jest "powstanie" a co np. "bunt". W Wikipedii mamy coś takiego dla pierwszej definicji: "zbrojne wystąpienie ludności państwa, miasta lub pewnego obszaru, skierowane przeciw dotychczasowej władzy lub władzy okupacyjnej."
a jako źródło mamy podane
PWN Leksykon: Wojsko, wojna, broń, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2001
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie
oraz podlinkowany artykuł Norberta Wójtowicza, Powstanie, [w:] Pamięć Walki. Powstanie Warszawskie 1944, Warszawa sierpień 2007 Muzeum Niepodległości, s. 4-9.
Z niego z kolei: "W Słowniku języka polskiego wyraz „powstanie” definiowany jest m.in. jako „zbrojne wystąpienie narodu lub jakiejś grupy w obronie swojej wolności”. Przyglądając się temu sformułowaniu zauważymy, że zawarte są tu dwa zasadnicze elementy:
1) sprzeciwienie się komuś lub czemuś i
2) wyartykułowanie tego sprzeciwu za pośrednictwem podjętych działań zbrojnych."
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IH/powstaniach.html
Z definicją "buntu" jest gorzej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad.ND: to od jakiej liczby uczestników możemy mówić o powstaniu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
„zbrojne wystąpienie narodu lub jakiejś grupy w obronie swojej wolności” vide http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_skidelskie
Że "rozmydlam"? Tak, bo;
Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia.
Teraz merytorycznie -
To co zrobili Chłopcy z ŻOB-u, to czapki z głów.
Oni nie mieli złudzeń jak skończą.
Półtorej roku później złudzenia mogły być, ale dla aryjczyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oni nie mieli złudzeń jak skończą. Alternatywy też, mogli zginąć z bronią w ręku lub w komorze, właściwie się nie dziwię ich wyborowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do definicji Powstania , to by coś uznać za takowe trzeba by :
1. Miało cel długofalowy - walka, a potem coś dalej - walczący w getcie chyba takich planów długofalowych nie mieli.
2. Powinno odbywać sie według planu zarówno wojskowego jak i cywilnego - w getcie też chyba takiego planu nie było.
3. Powinno mieć skoordynowane dowództwo - w getcie chyba walczyły 3 grupy ( związki) zbrojne bardzo luźno powiązane ( o ile o powiązaniach być może w ogóle mowa)
4. Powstańcy powinni dążyć do opanowania jakichś celów strategicznych oraz rozszerzenia stanu posiadania - w getcie takowych działań chyba nie było , choć zdaję sobie sprawę, że przynajmniej co do poszerzania stanu posiadania to możliwości po prostu nie mieli.
5. Powstanie charakteryzuje się dynamiką rozwoju ( przynajmniej w początkowej fazie) - tworzone są punkty werbunkowe oraz prowadzona agitacja mającą na celu rekrutacje powstańców oraz służb pomocniczych. W getcie zaś walczyli prawie tylko ci, którzy powstanie rozpoczęli.
6. Skala walk , mimo , jak jeszcze raz podkreślam, mojego pełnego szacunku dla tych, którzy walke podjęli , była chyba jednak zbyt mała , a także straty zadane nieprzyjacielowi nieproporcjonalnie niskie nawet jak na tak słabe siły, którymi były toczone.
To są oczywiście tylko moje przemyślenia i być może mylę się ale wydaje mi się jednak, że był to bunt grupy odważnych desperatów , bunt skazańców chcących zachować resztki godności i ocalić resztki honoru swojego narodu.
Ten post był edytowany przez Bartłomiej Rychlewski: 17/04/2013, 22:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 17/04/2013, 22:46) Ad.ND: to od jakiej liczby uczestników możemy mówić o powstaniu?
Żadna formuła w słowniku tego nie ujmie.
QUOTE To są oczywiście tylko moje przemyślenia i być może mylę się ale wydaje mi się jednak, że był to bunt grupy odważnych desperatów , bunt skazańców chcących zachować resztki godności i ocalić resztki honoru swojego narodu.
Przemyślenia niewątpliwie słuszne, ponieważ porównując z innymi polskimi powstaniami skala jest jednak znacznie mniejsza (nawet Krakowskim). Tylko słownikowe definicje słowa "powstanie" nie są aż tak szczegółowe. Pod te ogólnie dostępne to co się wydarzyło w gettcie jak najbardziej "podpada".
Chyba, że istnieje definicja znacznie bardziej szczegółowa, w której można porównać skalę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przemyślenia niewątpliwie słuszne O dziwo zgodzę się, co nie znaczy, że powstanie w gettcie powstaniem nie było.Aczkolwiek postulatów faktycznie nie spełnia. Walczono właściwie wyłącznie godność bez jakiegoś szczególnego planu strategicznego czy politycznego, bez nadziei na jakikolwiek sukces, walczono o honor i nic poza tym. Tylko dla czego miało by to powodować, że powstanie nie było powstaniem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba w polskiej terminologii historycznej (nie jestem historykiem , więc tylko na wyczucie to piszę) określenie "powstanie" wiąże się z tym co można określić "zrywem zbrojnym" skierowanym przeciwko autorytarnej władzy.
I chyba liczba walczących jak i okres trwania działań nie są jakimś wyznacznikiem *.
A z kolei "bunt" na ten przykład może oznaczać wszelką nagłą i gwałtowną akcję skierowaną przeciw władzy (w tym legalnej i demokratycznej) a i nawet nie musi mieć odcienia politycznego (bunty więźniów kryminalnych w zakładach karnych, bunty na okrętach itp).
Zatem - jak dla mnie - w Getcie Warszawskim doszło do powstania. Ten termin chyba najlepiej oddaje charakter wydarzenia. W każdym razie lepszy nie przychodzi mi do głowy.
--------------
* oczywiście jakoś tak zdroworozsądkowo do tego podchodząc : pojedyncza akcja z udziałem kilku bojowców to jeszcze nie powstanie.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 17/04/2013, 22:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 17/04/2013, 23:24) Dwa lata temu, w watku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=80742 nikomu nie wadzilo uzycie slowa "powstanie". N_S
A czy teraz wadzi ? To są dywagacje tylko, dotyczące nazewnictwa - tak jak dyskutowaliśmy tutaj o nazwie ,,żołnierze wyklęci" czy ,, powstaniu antykomunistycznym" w odniesieniu do walk z komunistami po 1944 roku - bo w końcu jest to chyba forum dyskusyjne - mylę się ?
Acha - przyszło mi do głowy jeszcze jedno określenie ,,rabacja" - słownikowo jest to ,,napad zbrojny" , ale pisało się o rabacji galicyjskiej jako o wybuchu niezadowolenia z powodu ucisku i prześladowania.
Napisze tutaj (bo moge):
Oczywiscie, uzytkownicy dyskutuja na najrozniejsze tematy. Pozwolilem sobie na zabranie glosu bo zdziwilem sie, ze przy multum najrozniejszych tematyk dotyczacych powstania w ghetto, nazewnictwo wydarzenia wydaje sie byc glownym tematem na dzien dzisiejszy. Ale mozliwe, ze juz o wszystkim innym dotyczacym wydarzenia tutaj na Forum napisano wiec czas na tematyke "z nizszej polki". Tak to widze.
N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/04/2013, 7:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mylisz się Bartłomieju;
To jest forum historyczne i ten temat jest merytoryczny, bo to nie mównica.
To, że dwa lata temu (w innym wątku) gadano o wydarzeniach z wiosny 1943r. jako powstaniu, nie świadczy o tym, że dyskutanci mieli rację.
Na razie tyle.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/04/2013, 18:57
