Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego "rewolucja neolityczna" nie nastąpiła ..., ... wcześniej
     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.758
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 11/09/2018, 10:40 Quote Post

Ostatnimi czasy zajął mnie temat prapoczątków ludzkości. Czytając różne rozrzucone po sieci informacje na temat pochodzenia poszczególnych ludów oraz początków cywilizacji mocno zaczął mnie nurtować pewien problem, mianowicie dlaczego rewolucja rolnicza nie nastąpiła wcześniej.

Poszczególne rodzaje homo posługiwały się narzędziami już dobry milion lat wcześniej, ogień, polowanie, struktury rodzinne i klanowe to też dawny wynalazek.
Nawet przyjmując, że do zaistnienia takiej innowacji potrzeba było rodzaju homo sapiens to tez i on pojawił się przynajmniej 190 tys. lat temu. W tym czasie mieliśmy też inne interglacjały.
Dlaczego więc rewolucja neolityczny miała miejsce dopiero więc te 12 tys. lat temu, zwłaszcza gdy przyjmuje się że niewiele później, niezależnie nastąpiła ona na dalekim wschodzie, Nowej Gwinei i w Ameryce.

Skoro to było takie oczywiste że nastąpiło to niezależnie to dlaczego nie nastąpiły wcześniej, skoro homo na zbliżonym poziomie rozwoju istniały przez setki tysięcy lat?

Macie jakieś pozycje do polecenia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 11/09/2018, 11:18 Quote Post

Może wzrost zaludnienia, a przez to ograniczenie łatwej dostępności dzikiej zwierzyny (lub wymierania megafauny?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.854
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 11/09/2018, 12:03 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 11/09/2018, 12:18)
Może wzrost zaludnienia, a przez to ograniczenie łatwej dostępności dzikiej zwierzyny (lub wymierania megafauny?)
*




Wzrost zaludnienia to w konsekwencji rewolucji neolitycznej, nie wcześniej. Megafauna wymarłą dużo wcześniej. Wg mnie

CODE
Dlaczego więc rewolucja neolityczny miała miejsce dopiero więc te 12 tys. lat temu, zwłaszcza gdy przyjmuje się że niewiele później, niezależnie nastąpiła ona na dalekim wschodzie, Nowej Gwinei i w Ameryce.


Zaważyła po prostu obecność tych dzikich traw, z których powstały współczesne zboża, dobre warunki do ich rozprzestrzeniania (pogranicze lasu i suchych terenów stepowych), ubywanie zwierząt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.758
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 11/09/2018, 12:30 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 11/09/2018, 12:03)
Zaważyła po prostu obecność tych dzikich traw, z których powstały współczesne zboża, dobre warunki do ich rozprzestrzeniania (pogranicze lasu i suchych terenów stepowych), ubywanie zwierząt.
*



Ok, a to tych traw nie było wcześniej? Indianie w Ameryce wynaleźli uprawę pomimo tego, że kukurydza czy ziemniaki na początku nadawały się do uprawy jeszcze mniej niż zboża Lewantu, nie wspominając o warunkach w Andach.
Klimat, warunki naturalne nie zmieniały się wcześniej? Homo przecież przemieszczały się i występowały też tam gdzie te warunki do uprawy były dobre.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.385
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 11/09/2018, 12:46 Quote Post

Hej
QUOTE(Alcarcalimo @ 11/09/2018, 10:40)
Ostatnimi czasy zajął mnie temat prapoczątków ludzkości. Czytając różne rozrzucone po sieci informacje na temat pochodzenia poszczególnych ludów oraz początków cywilizacji mocno zaczął mnie nurtować pewien problem, mianowicie dlaczego rewolucja rolnicza nie nastąpiła wcześniej.


Ja tu mam dwa komentarze, jeden złośliwy a drugi hmm merytorycznie smutny.

Pierwszy jest taki: nastąpiła, bo tak smile.gif. Jakby nastąpiła wcześniej, tobyś się zastanawiał czemu nie nastąpiła jeszcze wcześniej biggrin.gif albo czemu nie nastąpiła później biggrin.gif .

A drugi: uważam, że niestety niewykluczone jest, że nastąpiła wcześniej. Tylko tych wcześniejszych rolników (a może i nie tylko rolników?) zmiotło zlodowacenie, zanim się zdążyli pozbierać do kupy tzn. jakoś tam swą kulturę rozwinąć. Oczywiście to tylko moje przypuszczenie, nie ma na to porządnych dowodów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.758
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 11/09/2018, 13:04 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 11/09/2018, 12:46)
A drugi: uważam, że niestety niewykluczone jest, że nastąpiła wcześniej. Tylko tych wcześniejszych rolników (a może i nie tylko rolników?) zmiotło zlodowacenie, zanim się zdążyli pozbierać do kupy tzn. jakoś tam swą kulturę rozwinąć. Oczywiście to tylko moje przypuszczenie, nie ma na to porządnych dowodów.
*



To by wyjaśniało paradoks 4 różnych rewolucji na przestrzeni kilkutysięczny lat, bez żadnej wcześniej, ale musielibyśmy znaleźć jakieś ślady przynajmniej na poziomie kultury harrapańskiej.
W 3 na 4 znane przypadki rewolucji neolitycznej mamy w następstwie rozkwit cywilizacji i pozostałości w postaci ruin.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 11/09/2018, 13:36 Quote Post

Czytałem, że społeczności były zakrzepłe i starsi przeciwdziałali wszelkim nowinkom.
Każdorazowa innowacja wymagała rewolucji, ale też oznaczała rewolucje w plemieniu.

Czyli większość historii ludzkości to grupy gdzie innowacje były tępione. Krótkie były okresy innowacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 11/09/2018, 13:51 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 11/09/2018, 12:30)
Ok, a to tych traw nie było wcześniej? Indianie w Ameryce wynaleźli uprawę pomimo tego, że kukurydza czy ziemniaki na początku nadawały się do uprawy jeszcze mniej niż zboża Lewantu, nie wspominając o warunkach w Andach.


Dziką kukurydzą jest teosinte i ono ma całkiem spore nasiona (zwłaszcza jak porównamy np. z prosem), tyle, że mało ich na roślinie. Ale u kukurydzy widać wyraźną korelacje wielkości kolb między rośliną rosnącą "dziko" a na odchwaszczanym i nawożonym polu. Na dodatek ten gatunek ulega łatwej poliploidyzacji.

Najstarsze ślady kukurydzy uprawnej, są datowane na 6,5 tyś lat temu (jaskinia Oaxaca).

Taka pszenica płaskurka to 11 tyś lat, ale zbierana dzika pszenica jest od ok. 20 tyś lat podobno. Czyli 10 tyś lat trwało przejście od zbieractwa do uprawy.

Jedną z uprawianych traw jest sorgo (durra), które rośnie tylko w klimacie gorącym i suchym, głownie w Afryce, wiec Homo mieli sporo czasu by eksperymentować z rolnictwem.
A dotarłam do dwóch źródeł które w bardzo różny sposób określają okres jego udomowienia - od 10 tyś lat a 2 tyś lat temu.
W tym drugim przypadku dziwne, że tak późno. Wynikałoby z tego, że mieszkańcy Afryki mieli łatwo dostępnej żywności pod dostatkiem, by coś uprawiać.

Niemniej uważam, że idea uprawy zbóż jest abstrakcyjna dla ludu zbierackiego czy pasterskiego.
O ile mogę sobie wyobrazić celową uprawę drzewek i krzewów owocowych, warzyw, tak zboża to skomplikowany proces.
Przykładowo pszenica - dzika się osypuje po dojrzeniu, więc nasiona nadają się do zbioru tylko przez krótki czas. Na dodatek nasion w kłosie jest niewiele. Ile taka zbieraczka mogła nazbierać dziennie na stepie? Potem takie nasiona wymagają procesu mechanicznego łuskania, oczyszczenia, ugotowania, by dało się coś z nich zrobić do jedzenia. Masa wielogodzinnej roboty (i niewielka ilość uzyskanego pokarmu), którą może tłumaczyć tylko brak alternatywy żywieniowej, czyli zwierząt do upolowania. A skąd nagły spadek pogłowia? Jakieś drastyczne zmiany klimatyczne? Na dodatek ludzie nie mogli po prostu pójść za zwierzętami w inne rejony świata, coś ich zatrzymało. Innym tłumaczeniem byłoby gwałtowne zmniejszenie się ilości mężczyzn polujących.

Ten post był edytowany przez Elfir: 11/09/2018, 14:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.854
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 11/09/2018, 14:27 Quote Post

W ogóle rewolucja neolityczna to bardzo nieszczęśliwy termin - zakłada że coś się wydarzyło nagle, gwałtownie, a to był długotrwały proces, który musiał trwać w regionie, gdzie długo utrzymywały się stabilne i dość łagodne warunki klimatyczne, bez ekstremum w jedną czy drugą stronę. Wypisz, wymaluj Bliski Wschód smile.gif
Rolnictwo jest bardzo wrażliwe na zmiany klimatyczne, zwłaszcza tak prymitywne rolnictwo bez nawadniania, odpowiedniego sprzętu, nawożenia. Stąd mogę zgodzić się ze Speedym, że prób z rolnictwem mogło być dużo więcej, ale niestety nie przetrwały w starciu z kolejnymi pogorszeniami się klimatu. Rolnictwo potrzebuje spokoju. To nie było tak, że ktoś tam znalazł roślinkę i zaczęło się. Tak jak pisała Elfir, człowiek długo się z tym chwatem oswajał. Zbierał dziko rosnące trawy, a w okolicy Optimum Klimatycznego, kiedy warunki pogodowe były dość dobre, a o mięso dużo trudniej zaczął przypadkowo eksperymentować.
Wyginięcie amerykańskiej megafauny i początki rolnictwa na tym kontynencie to też może nie być przypadek. Jak zabrakło wielkich gór mięsa, pojawił się głód. Tak samo mogło być z rolnictwem na Nowej Gwinei, tam w ogóle ciężko o coś większego do jedzenia poza człowiekiem, więc próbowano z dzikimi roślinami.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 11/09/2018, 15:47 Quote Post

Może być bardzo trudno o dowody archeologiczne. Produkty rolne trwałe nie są. Drewniane narzędzia także trwałe nie są. Chyba nigdy nie dowiemy się od kiedy ludzie zaczęli uprawiać rośliny.
Jeżeli są mrówki które uprawiają grzyby to ludzie mogli coś uprawiać dużo dawniej niż się powszechnie sądzi. Tyle że konieczny byłby w takim przypadku osiadły tryb życia. Zwierzę wszystkożerne potrzebuje pewną minimalną wielkość terenu do przeżycia. Jakaś populacja mogła zatrzymać się nad jeziorem co dawało możliwości zdobycia białka i to już nie wyklucza możliwości uprawy roślin. Oczywiście wędrowanie za migrującymi zwierzętami dawało większe możliwości i zapewne populacja myśliwych mogła być większa ale nie wszędzie były takie szlaki.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 11/09/2018, 15:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 11/09/2018, 16:24 Quote Post

Tutaj przesuwają granicę celowych upraw na 23 tyś lat temu:
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/new...s-lat-temu.html

Co by oznaczało, że Göbekli Tepe to wytwór ludzi, którzy uprawiali ziemię już od 10 tyś lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 11/09/2018, 16:28 Quote Post

A czy rewolucja neolityczna nie jest wtedy gdy uprawia roli powoduje rewolucję, eskpansję demograficzną itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.584
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/09/2018, 18:57 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 11/09/2018, 16:28)
A czy rewolucja neolityczna nie jest wtedy gdy uprawia roli powoduje eskpansję demograficzną itp.
*


niestety nie jest.
QUOTE
Rewolucja neolityczna – proces przechodzenia ludzkości od łowiectwa-zbieractwa i koczownictwa do produkcji żywności, czyli rolnictwa i hodowli, oraz do osiadłego trybu życia,

QUOTE
Nazwę Rewolucja neolityczna wprowadził w latach 30. XX wieku australijski archeolog - V.G. Childe. Jego zdaniem wynalezienie rolnictwa i hodowli było procesem dość nagłym (stąd rewolucja), zapoczątkowanym przez trudne warunki klimatyczne - pustynnienie obszarów Bliskiego Wschodu i ograniczenie dotychczasowych źródeł pożywienia (łowiectwo, zbieractwo), co zmusiło ludzi do poszukiwania nowych rozwiązań. O ile sam termin przyjął się w nauce, to rozumienie jego przyczyn, okoliczności, czasu i miejsca powstania uległo znaczącej, w porównania z oryginalną koncepcją Childe'a, zmianie. Wyniki nowszych badań archeologicznych wskazują na stopniowy charakter przemian oraz obalają tezę o gwałtownych przeobrażeniach w trybie życia społeczności, których miały one dotknąć


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/09/2018, 19:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 11/09/2018, 20:55 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/09/2018, 18:57)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 11/09/2018, 16:28)
A czy rewolucja neolityczna nie jest wtedy gdy uprawia roli powoduje eskpansję demograficzną itp.
*


niestety nie jest.
QUOTE
Rewolucja neolityczna – proces przechodzenia ludzkości od łowiectwa-zbieractwa i koczownictwa do produkcji żywności, czyli rolnictwa i hodowli, oraz do osiadłego trybu życia,

QUOTE
Nazwę Rewolucja neolityczna wprowadził w latach 30. XX wieku australijski archeolog - V.G. Childe. Jego zdaniem wynalezienie rolnictwa i hodowli było procesem dość nagłym (stąd rewolucja), zapoczątkowanym przez trudne warunki klimatyczne - pustynnienie obszarów Bliskiego Wschodu i ograniczenie dotychczasowych źródeł pożywienia (łowiectwo, zbieractwo), co zmusiło ludzi do poszukiwania nowych rozwiązań. O ile sam termin przyjął się w nauce, to rozumienie jego przyczyn, okoliczności, czasu i miejsca powstania uległo znaczącej, w porównania z oryginalną koncepcją Childe'a, zmianie. Wyniki nowszych badań archeologicznych wskazują na stopniowy charakter przemian oraz obalają tezę o gwałtownych przeobrażeniach w trybie życia społeczności, których miały one dotknąć

*



Załóżmy, że ludziska sobie uprawiali ziemię, ale coś poszło nie tak. Potem jeszcze raz próbowali i znów nie tak. Na końcu zrobili uprawę, osiedli i namnożyli się 100 razy bardziej.

W którym momencie nastąpił poczatek neolitu???

Myślę, że nieudane eksperymenty nie piszą się w rejestr.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.584
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/09/2018, 22:33 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 4 @ 11/09/2018, 20:55)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/09/2018, 18:57)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 11/09/2018, 16:28)
A czy rewolucja neolityczna nie jest wtedy gdy uprawia roli powoduje eskpansję demograficzną itp.
*


niestety nie jest.
QUOTE
Rewolucja neolityczna – proces przechodzenia ludzkości od łowiectwa-zbieractwa i koczownictwa do produkcji żywności, czyli rolnictwa i hodowli, oraz do osiadłego trybu życia,

QUOTE
Nazwę Rewolucja neolityczna wprowadził w latach 30. XX wieku australijski archeolog - V.G. Childe. Jego zdaniem wynalezienie rolnictwa i hodowli było procesem dość nagłym (stąd rewolucja), zapoczątkowanym przez trudne warunki klimatyczne - pustynnienie obszarów Bliskiego Wschodu i ograniczenie dotychczasowych źródeł pożywienia (łowiectwo, zbieractwo), co zmusiło ludzi do poszukiwania nowych rozwiązań. O ile sam termin przyjął się w nauce, to rozumienie jego przyczyn, okoliczności, czasu i miejsca powstania uległo znaczącej, w porównania z oryginalną koncepcją Childe'a, zmianie. Wyniki nowszych badań archeologicznych wskazują na stopniowy charakter przemian oraz obalają tezę o gwałtownych przeobrażeniach w trybie życia społeczności, których miały one dotknąć

*



Załóżmy, że ludziska sobie uprawiali ziemię, ale coś poszło nie tak. Potem jeszcze raz próbowali i znów nie tak. Na końcu zrobili uprawę, osiedli i namnożyli się 100 razy bardziej.

W którym momencie nastąpił poczatek neolitu???

Myślę, że nieudane eksperymenty nie piszą się w rejestr.
*


Definicja, którą podałem jest klarowna i czytelna - nie odróżnia rewolucji udanej od nieudanej. Można sądzić, ż więcej było rewolucji nieudanych, o których nikt nigdy się nie dowie.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/09/2018, 23:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

15 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej