Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Represje Polaków tuż przed Powstaniem
     
Johnale
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 104.373

John ale
Zawód: Uczeñ
 
 
post 8/01/2019, 23:48 Quote Post

Witam, chciałabym się zapytać o stosunku Rosjan wobec Polaków tuż przed powstaniem (1829/1830) w Warszawie. Za co ówczesne władze aresztowały ludność? Spiskowców, niewinnych? Czy funkcjonowało może coś takiego, że władze pytały o potwierdzenie tożsamości przez mieszkańców?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 10/03/2019, 1:08 Quote Post

Litości!
Jakie represje? Aresztowania? Przecież nawet za jawne spiskowanie przeciwko władzy oddano spiskowców pod sąd sejmowy, który ich od winy generalnie uwolnił. Nawet wojskowych.
Sentencja wyroku głosiła, że "Towarzystwo tajne... nie było konspiracją, mającą na celu spełnienie zbrodni stanu, w art. 67 kodeksu karnego polskiego wymienionej, a przeto należenie do niego nie ustanawia odległego usiłowania zbrodni stanu". Król Mikołaj I (w Polsce był królem, carem w Rosji) narzekał ale w marcu 1829 roku wyrok zatwierdził. Walerian Łukasiński to był wyjątek. Jeszcze po Powstaniu Listopadowym oficerom wypłacano emerytury z kasy Królestwa. Początek represji to czas po Powstaniu Listopadowym a już po Styczniowym mocno przykręcili śrubę. Wtedy to zaczęła się rusyfikacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
ku 180419
 

Unregistered

 
 
post 28/03/2019, 0:49 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 10/03/2019, 1:08)
Litości!
Jakie represje? Aresztowania? Przecież nawet za jawne spiskowanie przeciwko władzy oddano spiskowców pod sąd sejmowy, który ich od winy generalnie uwolnił. Nawet wojskowych.
Sentencja wyroku głosiła, że "Towarzystwo tajne... nie było konspiracją, mającą na celu spełnienie zbrodni stanu, w art. 67 kodeksu karnego polskiego wymienionej, a przeto należenie do niego nie ustanawia odległego usiłowania zbrodni stanu". Król Mikołaj I (w Polsce był królem, carem w Rosji) narzekał ale w marcu 1829 roku wyrok zatwierdził. Walerian Łukasiński to był wyjątek. Jeszcze po Powstaniu Listopadowym oficerom wypłacano emerytury z kasy Królestwa. Początek represji to czas po Powstaniu Listopadowym a już po Styczniowym mocno przykręcili śrubę. Wtedy to zaczęła się rusyfikacja.
*



(.... - edycja niepotrzebna wycieczka - carantuhill) Poczytaj sobie biografię Łukasińskiego, który siedział znacznie dłużej niż przewidywał wyrok, i to nie był wyjątek (aresztowano też innych członków Wolnomularstwa Narodowego), członków Towarzystwa Patriotycznego też tępiono (Krzyżanowski też siedział dłużej niż głosił wyrok), członkowie Związku Wolnych Braci Polaków też wsadzano, Mochnacki pisał, co się działo w więzieniach, słyszałeś o "firankach Rożnieckiego"? Czytałeś u Mochnackiego, co robiono z więźniami?

Wielu patriotów przed rewolucją, jak na przykład szanowny sąsiad mój w tym więzieniu, najstarszy karmelita Adolf Cichowski, lat kilka w takiej komnacie przesiedzieli. Życie ich upływało na kształt ciężkiego snu albo cienia, któremu wyszedłszy na świat zdawali się być podobniejsi niżeli ludzkiemu stworzeniu. Brzęk kluczów, westchnienie za ścianą, modlitwa umierającego - otoż muzyka klasztoru karmelitów! W głuchej nocy przerażał czasem krzyk "Strzeżcie się, bracia! Trują nas!". Następowała potem cichość i słychać tylko było na dziedzińcu lub na korytarzu turkot bębna tłumiący konającego przestrogę...

Sąd Sejmowy wprawdzie większość oskarżonych uniewinnił, ale (.... - edycja nie używamy takich określeń), z małym księciem Konstantym i carzykiem Mikołajem (żaden tam "król") byli bardzo z tego niezadowoleni, a Johnal pytał o stosunek Rosjan (a nie Polaków) do tych ludzi. Poza tym, czy wypłacono członkom TP odszkodowania za niesłuszne przetrzymywanie w więzieniu? Prądzyński też siedział. Policja rozbiła Związek Panta Koina. A mówimy tylko o Warszawie. (.... - edycja), że TP to "było jawne spiskowanie przeciwko władzy". Gdyby było jawne, to SS nie miałby innego wyjścia, jak tylko powywieszać tych ludzi. Całe oskarżenie opierało się na prywatnej, miłosnej korespondencji Krzyżanowskiego, ale to wystarczyło - w mniemaniu Nowosilcowa i małego księcia Konstantego, by zażądać postawienia członków TP przed sądem. Jeśli to nie jest represja, to nie wiem co nią jest.

Rusyfikacja była jeszcze przed powstaniem, carzyk zamykał polskie klasztory, w ich miejsce szerzył ruskie prawosławie. Doprawdy, marna próba wybielania ruskiego okupanta. Myślę, że 5 minut pobytu w Kongresówce skutecznie wybiłoby Ci z główki wszelkie iluzje i fantazje prorosyjskie.

Acha, i jeszcze jedno! Kongresówka słynęła m.in. ze szpiclowania zakrojonego na bardzo szeroką skalę. Zakaz zbierania się w więcej niż trzy osoby i masa szpicli to też jest element represji. Acha, i był też areszt domowy nałożony nawet na polskiego posła (Niemojowski).

Ten post był edytowany przez carantuhill: 28/03/2019, 12:51
 
Post #3

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 28/03/2019, 12:35 Quote Post

Porównanie okresu Królestwa Polskiego (kongresowego) niczym do okresu okupacji niemieckiej z lat drugiej wojny światowej to absurd. Represje czy też aresztowania wobec własnych poddanych nie różniły się od tych jakie można było spotkać w innych krajach Europy gdzie władze obawiając się ścinania monarchom głów podejrzliwie patrzyły na wszelkie objawy niezadowolenia wobec ustroju, zwłaszcza przejawiające się w tajnych stowarzyszeniach.

Gdyby Rosjanie mieli podejście jak Niemcy, to wcale by Konstanty nie powierzyłby uspokojenia miasta (chorążych) Polakom, tylko nakazałby rosyjskim oddziałom wycinania miasta. Niestety, ale czasy te (Królestwo Polskie) są mało popularyzowane i wiele gorących głów dzisiaj przesiąkniętych legendami walk z "ruskimi" (komuną), przekładając potem na czasy dawne swoją mentalność z drugiej połowy XX wieku.

O tym jakim patriotą był Mochnacki świadczy bodajże jego tekst w stylu "Lepiej żeby żadnej Polski nie było niż taka jak jest!". Co już doskonale pokazuje że na istnieniu polskiej państwowości niespecjalnie mu zależało. Królestwo to najlepsze co nas mogło spotkać po serii wielkich wojen w których sprzymierzyliśmy się z przegranym. Straciliśmy część terytorium, jednak od roku 1795 kiedy oficjalnie rozbiorcy wymazali wszelkie wspominanie o Polsce, Księstwie Warszawskim które nie było nazywane oficjalniej Polską, Królestwo Polski znów doprowadziło że Polska i polska historia odgrywała rolę. Wszyscy zaborcy musieli wykazać jakiś gest wobec Polaków, gdyż okazanie wrogości np. przez Prusaków wzbudzało sympatie wobec cara Rosji. Zresztą jak powszechne były kontakty Polaków z Wielkopolski, albo rola ekonomii Królestwa dla Rzeczypospolitej Krakowskiej (używanie jego monety) pokazuje że Polacy utożsamiali się z Królestwem. Różne grupy o skrajnych poglądach istnieją zawsze, i nie można na podstawie ich istnienia twierdzić że źle się dzieje.

Różniecki (ten od Rożen) był Polakiem, zresztą zasłużonym podczas wojen Napoleońskich, więc trudno twierdzić że to działania Rosjan. Tak samo cała kadra urzędnicza i oficerowie Wojska Polskiego byli Polakami, oprócz Wielkiego Księcia, a językiem urzędowym był polski, nie rosyjskich.

Oprócz tego dziwnego odbioru tych czasów przez Wosińskiego. To tak jak często spotykane opinie że Wojsko Polskie było rusyfikowane przez rzekome wprowadzanie mundurów podobnych do rosyjskich. To na tej zasadzie trzeba by uznać że wszystkie armie Europy i Ameryk były przerabiane na obcą mode, często można zauważyć że np. kształt kaszkietu bywa identyczny w różnych armiach będących od siebie niezależnymi.

Johnale - W okresie 1829/1830 nie było w Królestwie Polskim żadnych większych represji które różniły się od państw zachodniej Europy. Popularną teorią jest że spisek podchorążych służył głównie ich interesowi prywatnemu, gdyż w małej armii w czasie pokoju mogliby nigdy nie doczekać awansu na oficera młodszego, nie mówiąc już o generalskich pensjach. Za to bohaterów naród musiałby odpowiednio uhonorować. Ci patrioci tak ubolewający nad cierpieniem ojczyzny że wstępowali dobrowolnie do tej armii carskiego "okupanta" i szkolili mu żołnierzy, ciekawe prawda? rolleyes.gif
Choć bardzo lubię tematykę Wojska Polskiego z okresu wojny 1830-1831, tak jednak uważam że powstanie doprowadziło do naszego zacofania względem zachodniej Europy. Potwornie utrudniliśmy sobie kwestie rozwoju narodowego wojska i szkolnictwa.

QUOTE(Johnale @ 9/01/2019, 0:48)
Za co ówczesne władze aresztowały ludność?
*



Np. za przestępstwa kryminalne, w książce "Armia Wielkiego Księcia Konstantego" jest o nagrodzonym żołnierzu który złapał kryminalistę. Zdecydowanie częściej miały miejsce tego typu aresztowania. Sam Konstanty ponoć w Noc Listopadową się nie przejął strzałami, bo myślał że to strzelanina z przemytnikami do których często dochodziło.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 28/03/2019, 13:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Biernat
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 446
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 28/03/2019, 21:42 Quote Post

QUOTE(Johnale @ 8/01/2019, 23:48)
Witam, chciałabym się zapytać o stosunku Rosjan wobec Polaków tuż przed powstaniem (1829/1830) w Warszawie. Za co ówczesne władze aresztowały ludność? Spiskowców, niewinnych? Czy funkcjonowało może coś takiego, że władze pytały o potwierdzenie tożsamości przez mieszkańców?
*



Za co ówczesne władze aresztowały ludność? Z grubsza biorąc za to co zawsze każde władze. Czyli za łamanie prawa. Np. za kradzieże, rozboje, włamania, rabunki, gwałty, mordy itp. I nie bardzo wiem, co tu mogą mieć do rzeczy Rosjanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
ku 180419
 

Unregistered

 
 
post 29/03/2019, 0:05 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 28/03/2019, 12:35)
Porównanie okresu Królestwa Polskiego (kongresowego) niczym do okresu okupacji niemieckiej z lat drugiej wojny światowej to absurd. Represje czy też aresztowania wobec własnych poddanych nie różniły się od tych jakie można było spotkać w innych krajach Europy


Ja mogę odwrócić tę piłeczkę i odpowiedzieć, że z kolei Twoje zachwyty nad Kongresówką przypominają opis jakiejś idyllicznej krainy mlekiem i miodem płynącej, gdzie każdemu było lepiej niż w Edenie. Po pierwsze, nigdzie nie padło porównanie do okupacji niemieckiej, ale nawet gdyby padło, to byłoby do pewnego stopnia uzasadnione (bo tu była okupacja rosyjska, a tam niemiecka – oczywiście, represje te znacznie różniły się skalą i metodami technologicznymi, ale nie widzę powodu, by lukrować Kongresówkę tylko dlatego, ze nie stosowała ona komór gazowych, krematoriów, łapanek i masowych egzekucji. Nawet „miękka” okupacja wciąż jest okupacją. Albo, jak mawiał Mochnacki, na polskiego władcę, choćby 100 razy gorszego od Konstantego, Polacy nie podnieśliby ręki. A na okupanta, choćby słodziutkiego i zabawnego, podniosą). Po drugie, argument, że w Kongresówce nie było inaczej niż w innych krajach Europy to żaden argument, bo to samo można powiedzieć np. o przestępczości (która też była i jest w całej Europie) i o okupacji niemieckiej – Niemcy też okupowały znaczną część Europy. I co w związku z tym? Mamy się cieszyć, że nie tylko Polacy musieli się pieścić z Niemcami, ale inne narody też miały z nimi problem? Co to w ogóle za „argument”?
Przy okazji – na Zachodzie nie było „firanek Rożnieckiego”.

QUOTE
Gdyby Rosjanie mieli podejście jak Niemcy, to wcale by Konstanty nie powierzyłby uspokojenia miasta (chorążych) Polakom, tylko nakazałby rosyjskim oddziałom wycinania miasta.


Rosjanie pewnie chętnie przypuściliby atak na powstańców w noc listopadową, ale ostateczna decyzja należała do małego księcia Konstantego, który jednak nie zdobył się na taką decyzję. Część historyków uważa, że ze strachu, a nie z „miłości” do Polaków. Zresztą, nawet gdyby doszło do tego ataku, to Polacy by Moskali czapkami nakryli. Garnizony polskie były w Warszawie silniejsze od rosyjskich, a ponadto powstaniu kibicowało tysiące cywilów. Rosjanie by zostali po prostu stratowani i zadeptani. Już Łojek wykazał, że ewentualne rozkazy ataku nic by Konstantemu nie dały.

QUOTE
O tym jakim patriotą był Mochnacki świadczy bodajże jego tekst w stylu "Lepiej żeby żadnej Polski nie było niż taka jak jest!". Co już doskonale pokazuje że na istnieniu polskiej państwowości niespecjalnie mu zależało.


Co to ma do rzeczy? Dyskutujemy teraz o rosyjskich represjach, a nie o tym, kto jakim był patriotą. Czy gdyby mój cytat pochodził od osoby nazwiskiem „Kowalski” albo „Nowak” – to wtedy byś się do niego odniósł merytorycznie? A czy gdyby Mochnacki powiedział, że Słońce świeci, to też byś go „zbył” twierdzeniem, że Mochnacki to nie patriota? Co ma piernik do wiatraka? Mówimy o więzieniach i represjach – a nie o patriotyzmie. Mochnacki opisał warunki panujące w więzieniu, cytat przeze mnie przytoczony odnosi się do fizycznych warunków panujących w więzieniu karmelickim – zaprzeczysz słowom Mochnackiego, który na własnej skórze odczuł więzienie? Może wiesz lepiej od niego, przez co przechodził? Fakt, że Polacy siedzieli w więzieniach z powodów politycznych jest bardzo dobrze udokumentowany i potwierdzony. Zaprzeczanie temu to kopanie się z koniem albo zwykła nieznajomość historii.

QUOTE
"Lepiej żeby żadnej Polski nie było niż taka jak jest!"


To temat na inny wątek (możesz otworzyć osobny wątek, to przewałkujemy tam ten temat), ale tutaj tylko powiem, że obiema rękami i stopami podpisuję się pod tym stwierdzeniem Mochnackiego, a nawet często go używam w podobnych dyskusjach. To jeden z moich ulubionych cytatów. Normalny człowiek, normalny patriota chce, by jego Ojczyzna była wielka, wspaniała, potężna, bogata, wpływowa, bezpieczna, sprawiedliwa, wolna itd. Natomiast pół-patriocie i ćwierć-patriocie i quasi-patriocie wystarczy do szczęścia, ot taka sobie Kongresówka, marne licho – ni to niepodległe państwo, ni to integralna część Rosji, ni to dom ojczysty, ni sierociniec. Nie wiadomo, co to w ogóle było, ta Kongresówka? Aneks do Moskwy? Zaokrąglenie Petersburga? Filia Pałacu Zimowego? Ni pies, ni wydra, ni dwugłowa hydra.
Ja podzielam zdanie Mochnackiego, że lepiej już nie mieć własnego państwa, niż by było ono podobne do tej kreciej nory czy mysiej dziury, o nazwie Królestwo Kongresowe, z którego unosi się woń gnojówki i odgłos karłów politycznych bredzących o odrodzonej Ojczyźnie, gdy za oknem odbywają się aresztowania patriotów. Zastanów się, co byś wolał bardziej: dziadostwo czy nic??? Ja – to drugie.
Mochnacki dążył do Polski – ale tej świetnej i potężnej, takiej, jaką była za Jagiellonów. O jego patriotyzmie i „miłości do Ojczyzny” napisano osobne książki („Historia jedynego romansu” prof. Szackiego) i nakręcono osobne filmy („Romans z Ojczyzną”) – a więc było dla autorów i scenarzystów o czym pisać i o czym mówić; widocznie temat stosunku Mochnackiego do Ojczyzny zasługiwał na to (bo był tak wyrazisty i jednoznacznie patriotyczny). Natomiast plucie na Mochnackiego to domena głownie internetowców (zresztą kiepsko zorientowanych w temacie) i innych takich. Tylko fora dyskusyjne zostają Wam do dyspozycji, bo nikt na temat Waszych „zarzutów” nie wydałby żadnej książki ani nie nakręcił filmu (z oczywistych powodów). Zarzucanie więc Mochnackiemu, że „nie zależało mu na istnieniu państwowości” świadczy o niezrozumieniu tematu albo o nieznajomości poglądów Mochnackiego. Mochnackiemu jak najbardziej, bardziej od Ciebie, zależało na istnieniu polskiej państwowości, ale nie byle jakiej, nie Kongresowej - tylko porządnej, dobrej, świetnej! Mogę zrobić porównanie do miejsca zamieszkania: chciałbyś mieszkać w świetnym, luksusowym domu lub pałacu – czy w psiej budzie i w chlewie? Byli tacy co wybierali psią budę i chlew, nie zaprzeczam, ale Maurycek wolał i dążył do budowy domu normalnego, nawet za cenę wysadzenia w powietrze chlewu. I to jest ta różnica – albo dom porządny, albo żaden. Sypiące się budy nie są w stanie zadowolić dobrego gospodarza. Nie ma nic pomiędzy. Przynajmniej nie byłoby się czego wstydzić. Za Kongresówkę ja się wstydzę (jako polski patriota), tak jak wstydzę się za PRL.

QUOTE
Królestwo to najlepsze co nas mogło spotkać po serii wielkich wojen w których sprzymierzyliśmy się z przegranym.


Nieprawda. Nieporównanie lepsze od Kongresówki byłoby niepodległe państwo polskie, które mogliśmy odzyskać w powstaniu listopadowym. Kontynuacja zaborów to pomysł dobry dla ćwierć-patriotów, a nawet zdrajców.

QUOTE
Różniecki (ten od Rożen) był Polakiem


Był Polakiem biologicznie, (.... wycięto obraźliwe określenie w stosunku do innego narodu - carant.) – w Kongresówce kradł, korumpował, prześladował, szpiclował - na koniec zdradził. I uciekł jak zając w trawę smile.gif

QUOTE
Oprócz tego dziwnego odbioru tych czasów przez Wosińskiego.


Dla dziwaków normalność zawsze będzie dziwna. Natomiast dla ludzi normalnych Kongresówka to doskonały, wręcz wzorcowy powód do wszczęcia powstania listopadowego! Ku chwale Ojczyzny!

QUOTE
uważam że powstanie doprowadziło do naszego zacofania względem zachodniej Europy. Potwornie utrudniliśmy sobie kwestie rozwoju narodowego wojska i szkolnictwa.


To nie była wina powstania samego w sobie, tylko wina przeciwników powstania, antypowstańców (... wycięto wycieczkę osobistą - carant.). Ideologiczni przodkowie, typu Skrzynecki, Chłopicki, Czartoryski i inne ciemne typki, zniszczyli i zmarnowali szanse powstania listopadowego. To oni działali na jego szkodę – a nie Mochnacki z Wysockim. Więc to sobie samemu podziękuj za „zacofanie” i „potworne utrudnienia w rozwoju szkolnictwa”.

QUOTE
Np. za przestępstwa kryminalne


Z tym że do kategorii przestępstw kryminalnych zaliczano także marzenia o wolnej, niepodległej Polsce. Według Ciebie to pewnie nie była „represja”, tylko powód do wdzięczności, że nie było łapanek i krematoriów, prawda?

QUOTE
Popularną teorią jest że spisek podchorążych służył głównie ich interesowi prywatnemu, gdyż w małej armii w czasie pokoju mogliby nigdy nie doczekać awansu na oficera młodszego


Jest to oczywiście teoria bzdurna, bo do sprzysiężenia należało też cale grono osób cywilnych, które nie miało nic wspólnego z widokami na awanse oficerskie.

Ten post był edytowany przez Wosiński: 29/03/2019, 11:23
 
Post #6

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 29/03/2019, 8:28 Quote Post

QUOTE(Biernat @ 28/03/2019, 21:42)
QUOTE(Johnale @ 8/01/2019, 23:48)
Witam, chciałabym się zapytać o stosunku Rosjan wobec Polaków tuż przed powstaniem (1829/1830) w Warszawie. Za co ówczesne władze aresztowały ludność? Spiskowców, niewinnych? Czy funkcjonowało może coś takiego, że władze pytały o potwierdzenie tożsamości przez mieszkańców?
*



Za co ówczesne władze aresztowały ludność? Z grubsza biorąc za to co zawsze każde władze. Czyli za łamanie prawa. Np. za kradzieże, rozboje, włamania, rabunki, gwałty, mordy itp. I nie bardzo wiem, co tu mogą mieć do rzeczy Rosjanie.
*


Wnioskując po Twoich słowach, powojenna (po II wś) walka wyklętych to zwykły przejaw bandytyzmu, bo czym innym mogło to być, na który słusznie zareagowała władza, stosując środki dostosowane do zagrożenia. Zaś ruch Solidarności, był zwykłym łamaniem praw, przejawem bandytyzmu ekonomicznego i politycznego. Natomiast wprowadzenie stanu wojennego było "z grubsza" odpowiedzią na próby łamania prawa. "I nie bardzo wiem, co tu mogli mieć do rzeczy Rosjanie"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 29/03/2019, 12:32 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 29/03/2019, 9:28)
QUOTE(Biernat @ 28/03/2019, 21:42)
QUOTE(Johnale @ 8/01/2019, 23:48)
Witam, chciałabym się zapytać o stosunku Rosjan wobec Polaków tuż przed powstaniem (1829/1830) w Warszawie. Za co ówczesne władze aresztowały ludność? Spiskowców, niewinnych? Czy funkcjonowało może coś takiego, że władze pytały o potwierdzenie tożsamości przez mieszkańców?
*



Za co ówczesne władze aresztowały ludność? Z grubsza biorąc za to co zawsze każde władze. Czyli za łamanie prawa. Np. za kradzieże, rozboje, włamania, rabunki, gwałty, mordy itp. I nie bardzo wiem, co tu mogą mieć do rzeczy Rosjanie.
*


Wnioskując po Twoich słowach, powojenna (po II wś) walka wyklętych to zwykły przejaw bandytyzmu, bo czym innym mogło to być, na który słusznie zareagowała władza, stosując środki dostosowane do zagrożenia. Zaś ruch Solidarności, był zwykłym łamaniem praw, przejawem bandytyzmu ekonomicznego i politycznego. Natomiast wprowadzenie stanu wojennego było "z grubsza" odpowiedzią na próby łamania prawa. "I nie bardzo wiem, co tu mogli mieć do rzeczy Rosjanie"
*



Idąc twoją logiką to Policja w okresie międzywojennym zamykała wyłącznie ludzi za poglądy polityczne, a policja po 1989 roku w aresztach i więzieniach trzyma wyłącznie niewinne osoby jak Tomasz Komenda. Wnioskuje że w waszej opinii służby mundurowe w okresie Królestwa Polskiego jak i teraz wyjętym na wierzch PRL: nie aresztowały, nigdy nie interesowały się przestępstwami kryminalnymi: kradzieże, porwania, gwałty, morderstwa, przemyt. Chyba że mogły zadziałać tym na szkodę przeciwników politycznych. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Sapiens: 29/03/2019, 12:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 29/03/2019, 23:25 Quote Post

Ktoś kto głosi hasła w stylu wszystko albo nic dostaje nic. I jak to robi we własnym imieniu rzucając na szalę swój własny los to jego prywatna sprawa. Jeżeli jednak dla fanaberii ryzykuje byt kraju to należy mu się stryczek. I jeżeli o coś można mieć pretensje do naszej, polskiej generalicji to o to, że nie wystrzelali spiskowców.
W tym czasie nic innego mieć nie mogliśmy a to co mieliśmy to zawdzięczamy zdecydowanej postawie cara Aleksandra I, który w Polsce został królem Aleksandrem II. Utworzył Królestwo Polskie wbrew oporowi Europy. 3 stycznia 1815 roku Anglia, Francja i Austria zawiązały sojusz mający przeciwdziałać planom Aleksandra. Wlk. Ks. Konstanty rozkazał Wojsku Polskiemu obsadzenie granic w celu obrony. I nie wiadomo jakby to się w końcu skończyło gdyby nie to, że 26 lutego Napoleon opuścił Elbę i trzeba było szybko się jakoś dogadać.
Aleksander był królem Polski bo choć się nie koronował to przywrócił Królestwo Polskie mając określone terytorium, własne organy oraz ustrój i sprawował w nim realną władzę, Mikołaj koronował się w Warszawie.
Królestwo Polskie, nie Kongresowe bo to tylko nazwa potoczna, było ważnym ośrodkiem polskości i szkołą kadr polskich. Miało nowoczesny ustrój a jego byt był uznawany za niebezpieczny dla sąsiadów. Np. w Austrii tekst konstytucji Królestwa był zakazany. I nic dziwnego bo np. w 1828 roku Wlk. Ks. Konstanty kazał Prądzyńskiemu opracować plam wojny z Prusami w celu odebrania im Pomorza i Wielkopolski oraz z Austrią o Galicję. Zasadniczo wzmocniłoby to Polskę.
Natomiast co do Łukasińskiego i Krzyżanowskiego. Ten pierwszy uważany był za głównego prowodyra buntów w Królestwie a Krzyżanowski był oficerem polskim ale poddanym rosyjskim i podlegał stąd prawu rosyjskiemu.
Kary stosowane przez cara wobec posiadających obywatelstwo czy raczej poddaństwo rosyjskie nie obciąża konta Królestwa.
I tak na marginesie. Jestem na tym forum dlatego, że forumowicze starają się przestrzegać pewnych reguł. Szczególnie chodzi o to, że możemy przedstawiać różne poglądy ale należy je uzasadniać. Operowanie emocjami zamiast argumentami powoduje, że kogoś takiego trudno traktować poważnie. Pisanie o Konstantym mały książę a o cesarzu Rosji i królu Polski per cesarzyk świadczy o piszącym i jego rusofobii ale do prawdy historycznej ma się nijak. Rosja to nie Mordor tylko nasz sąsiad, który ma swoje interesy podobnie jak my je mamy i od zaklęć nie zniknie. Chciejstwo nie zastąpi myślenia i rozsądnej polityki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 30/03/2019, 0:58 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 28/03/2019, 12:35)
Represje czy też aresztowania wobec własnych poddanych nie różniły się od tych jakie można było spotkać w innych krajach Europy gdzie władze obawiając się ścinania monarchom głów podejrzliwie patrzyły na wszelkie objawy niezadowolenia wobec ustroju, zwłaszcza przejawiające się w tajnych stowarzyszeniach.

Tylko trzeba odróżnić represje okupanta od represji władzy wobec własnego narodu. Okupant chciał stłumić wszystko w zarodku do czego powołano Nowosilcowa.
QUOTE(Sapiens @ 28/03/2019, 12:35)
Gdyby Rosjanie mieli podejście jak Niemcy, to wcale by Konstanty nie powierzyłby uspokojenia miasta (chorążych) Polakom, tylko nakazałby rosyjskim oddziałom wycinania miasta. Niestety, ale czasy te (Królestwo Polskie) są mało popularyzowane i wiele gorących głów dzisiaj przesiąkniętych legendami walk z  "ruskimi" (komuną), przekładając potem na czasy dawne swoją mentalność z drugiej połowy XX wieku.

Użycie rosyjskiego wojska w tłumieniu Warszawy dawało pewny wybuch powstania. Konstanty liczył, że sprawa się załagodzi.
QUOTE(Sapiens @ 28/03/2019, 12:35)
O tym jakim patriotą był Mochnacki świadczy bodajże jego tekst w stylu "Lepiej żeby żadnej Polski nie było niż taka jak jest!". Co już doskonale pokazuje że na istnieniu polskiej państwowości niespecjalnie mu zależało.

Wręcz przeciwnie. Te słowa oznaczają, że Mochnackiemu zależało na wolnym państwie polskim. Mochnacki nie zgadzał się na państwo teoretyczne, którym właśnie było Królestwo Polskie, sterowane z Rosji.
QUOTE(Sapiens @ 28/03/2019, 12:35)
Popularną teorią jest że spisek podchorążych służył głównie ich interesowi prywatnemu, gdyż w małej armii w czasie pokoju mogliby nigdy nie doczekać awansu na oficera młodszego, nie mówiąc już o generalskich pensjach. Za to bohaterów naród musiałby odpowiednio uhonorować.

To jest totalna bzdura. Dziwię się, że powtarzasz takie dyrdymały.

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 30/03/2019, 1:18 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 30/03/2019, 1:58)
Tylko trzeba odróżnić represje okupanta od represji władzy wobec własnego narodu. Okupant chciał stłumić wszystko w zarodku do czego powołano Nowosilcowa.

*



Dla republikanów, bonapartystów rządy Burbonów były "własną władzą"?

Swoją wypowiedzią zaliczyłeś np. Jana Henryka Dąbrowskiego, Józefa Wybickiego Michała Sokolnickiego, Józefa Bema do zdrajców narodu polskiego gdyż poszli na jawną kolaboracje z tym rzekomym "okupantem" wstępując do niego na służbę. rolleyes.gif

Podchorążowie...to jaki był ich motyw służby w armii Królestwa Polskiego? Wallenrodyzm?! rolleyes.gif
Piotr Wysocki służył 10 lat, w tym czasie m.in. szkoląc siły tego "okupanta" które wykorzystane przecież mogły być do walki z "patriotami"! Szybko się obudził że Polska jest okupowana. Podejście Księcia Konstantego było znane było od dawna. Więc proszę uświadom mi jakie nowe zagrożenie pojawiło się w 1830 roku, które doprowadziło że podchorążowie zaczęli powstanie. Obawa przed wysłaniem wojsk do Belgi? Na takiej zasadzie można by sankcjonować wybuch rebelii w Polsce po wysłaniu przez nią wojsk do agresji na Irak w 2003 roku.

QUOTE(Lord of Prussia @ 30/03/2019, 0:25)
I tak na marginesie. Jestem na tym forum dlatego, że forumowicze starają się przestrzegać pewnych reguł. Szczególnie chodzi o to, że możemy przedstawiać różne poglądy ale należy je uzasadniać. Operowanie emocjami zamiast argumentami powoduje, że kogoś takiego trudno traktować poważnie. Pisanie o Konstantym mały książę a o cesarzu Rosji i królu Polski per cesarzyk świadczy o piszącym i jego rusofobii ale do prawdy historycznej ma się nijak. Rosja to nie Mordor tylko nasz sąsiad, który ma swoje interesy podobnie jak my je mamy i od zaklęć nie zniknie. Chciejstwo nie zastąpi myślenia i rozsądnej polityki.
*



Niestety wielu ludzi identyfikuje wrogość wobec Rosji z polskim patriotyzmem. Że Polak który: dba o język, gospodarkę i dobrobyt polskiego narodu, nie jest Polakiem jeśli nie uznaje za dogmat wrogości wobec wszystkiego co rosyjskie bądź pochodzi z Rosji. A w dopatrywaniu się nawet rzadkich pozytywnych wydarzeń w relacjach rosyjsko-polskich widzi jawną zdradę narodowego interesu Polaków wink.gif .

Ten post był edytowany przez Sapiens: 30/03/2019, 1:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
ku 180419
 

Unregistered

 
 
post 30/03/2019, 3:46 Quote Post

W odpowiedzi Lord of Prussia - trochę inny format, bo jakieś trudności techniczne wystąpiły.

1. Ktoś kto głosi hasła w stylu wszystko albo nic dostaje nic.

Proszę zachować te formułki do własnego, osobistego użytku. Tutaj udzielają się w miarę dorośli ludzie (chyba), którzy przecież nie zmienią zdania pod wpływem tego rodzaju śmiesznostek. Proszę się odnieść do maksymy Mochnackiego merytorycznie, albo proszę nie zawracać głowy.

2. I jak to robi we własnym imieniu rzucając na szalę swój własny los to jego prywatna sprawa. Jeżeli jednak dla fanaberii ryzykuje byt kraju to należy mu się stryczek.

Ja mogę odwrócić ten argumencik: jeśli komuś pasuje rosyjska (użyłbym innego niż „rosyjska” słowa, ale admini ciągle to cenzurują) okupacja, to niech się załaduje to pociągu albo do taksówki i wynosi do Moskwy. Jak komuś pasuje podległość i niewola – to niech się zaprzeda w jakąś niewolę albo do czyjejś klatki z miską strawy na łańcuchu, i będzie szczęśliwy. Ale nie może ten ktoś tych swoich fanaberii podległościowo-niewolniczych narzucać wszystkim pozostałym obywatelom. A jeśli próbuje to zrobić, to należy mu się kula w łeb - i do rowu. W Polsce ma być wolność i niepodległość, a nie prowizorka i "świecąca bańka wewnątrz pusta" (jak mawiał poeta) – a jak ktoś tego nie rozumie i ma z tym problem, to jest to jego prywatny problem. Patrioci nie żyją po to, by spełniać fanaberie carskich lokajów.

3. I jeżeli o coś można mieć pretensje do naszej, polskiej generalicji to o to, że nie wystrzelali spiskowców.

A ja mam pretensje do spiskowców, przy całej mojej szczerej, gorącej sympatii do nich, że nie wystrzelali wszystkich antypowstańczych generałów (i Rady Administracyjnej) aktywnie uprawiających dywersję i sabotaż, tylko poprzestali na tych zdrajcach typu Potocki, Blumer, Trębicki, Hauke itd. Powstanie byłoby wtedy wygrane i niepodległość mielibyśmy w 1831. Bierzmy lekcję z powstania listopadowego, jako nauczkę, co robić w przyszłości z przeciwnikami niepodległości.

4. W tym czasie nic innego mieć nie mogliśmy

I dlatego ludzi, którzy tak sądzą, trzeba zdecydowanie odcinać od wszelkiego wpływu na sprawy polityczne (moim zdaniem, nawet prawa głosowania mieć nie powinni). Chcecie żyć pod carskim butem – to sobie żyjcie. W Moskwie. Ale nie narzucajcie tego swojego lokajstwa warszawiakom i Polakom. To dumny naród z ponad 1000-letnią tradycją. Oczekiwanie, że ten naród będzie się kłaniał w pas zaborcy i okazywał wdzięczność za zabory to mylenie adresów. Warszawa to nie Moskwa.

5. Aleksander był królem Polski

Jakoś Matejko, malując poczet królów polskich, miał inne zdanie w tej sprawie wink.gif Nikt normalny nie traktuje i nie będzie traktował zaborców jako prawowitych królów Polski. Never!

6. Królestwo Polskie, nie Kongresowe bo to tylko nazwa potoczna, było ważnym ośrodkiem polskości

Wręcz przeciwnie. Kongresówka (nie Królestwo Polskie, bo to zbyt pompatyczna, zwodnicza, złudna, nieprzystająca do rzeczywistości nazwa) była potwierdzeniem, że naród polski nie ma swojej niepodległej Ojczyzny. Kongresówka była potwierdzeniem 4 rozbioru. Kongresówka była lontem podłożonym pod powstanie listopadowe (bez Kongresówki nie byłoby powstania - więc wszelkie pretensje o powstanie proszę adresować do Kongresówki. I do Aleksandra - bo to on to coś utworzył). Prawdziwa polskość nastała dopiero wieczorem 29 listopada 1830 r. Powstanie listopadowe było sprzeciwem wobec Kongresówki, tak jak "Solidarność" była sprzeciwem wobec PRL – i za to mu chwała! Gdyby w Kongresówce i PRL było tak słodko jak piszą rusyfiliści, nie byłoby potrzeby robić żadnych powstań i strajków.

7. i szkołą kadr polskich

A jeszcze przed chwilą pisał, że należało strzelać do tych kadr wink.gif A mówiąc poważnie, to Kongresówce zapisuję akurat in plus, że dobrze przygotowała chłopaków do powstania. Zwykli żołnierze spisywali się na medal, ale zabrakło patriotyzmu w dowództwie i władzach cywilnych, i stąd porażka powstania, ale na to już chyba żadna szkoła nic nie mogła poradzić. To wina poszczególnych osób, a nie państwa.

8. Kary stosowane przez cara wobec posiadających obywatelstwo czy raczej poddaństwo rosyjskie nie obciąża konta Królestwa.

A właśnie dyskusja dotyczyła stosunku Rosjan do Polaków, a nie kont Kongresówki.

9. Operowanie emocjami zamiast argumentami powoduje, że kogoś takiego trudno traktować poważnie.

O proszę, najpierw się złości i grozi stryczkami, a potem mówi, żeby nie ulegać emocjom smile.gif

10. Pisanie o Konstantym mały książę

To bardzo łagodne określenie. W tamtych czasach stosowano znacznie gorsze: „pół-człowiek, pół-małpa”, „duży nos”, „barbarzyńca” itd. A nie mówiąc o tym, że usiłowano go po prostu fizycznie zlikwidować, co mu się należało od początku. Przydomek „wielki” w jego przypadku ma funkcję wyłącznie tytularną, natomiast wszystko pozostałe było w Konstantym małe, bardzo małe (z wyjątkiem azjatyckości). Stąd takie a nie inne określenie: „mały książę”.
Na marginesie – „wielki książę”, tak jak „król”, piszemy małymi literami (i tu nie ma uprzedzeń politycznych, tylko tak stanowią reguły językowe).

11. a o cesarzu Rosji i królu Polski per cesarzyk

Nie „cesarzyk”, tylko „carzyk” – to nie mój wymysł, tylko cytat zapożyczony z Mochnackiego. Jeśli nie znasz tego określenia i tej klasyki historiografii Kongresówki i powstania 1830, to zapraszam do książek.

12. świadczy o piszącym i jego rusofobii

I znowu te emocje. Ja mogę „oddać” zarzutem rusyfilizmu smile.gif

13. Rosja to nie Mordor tylko nasz sąsiad

Nie Mordor tylko horda rozwnuczona w tatarskiej niewoli, pod przełożeństwem "carzyków", którzy chanom strzemiona podtrzymywali. A że sąsiad? I co w związku z tym? Gdy mam sąsiada bandytę i awanturnika, złodzieja i kłamcę, to nie chcę się z nim zadawać. A jak wejdzie mi do domu – to w papę!

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 31/03/2019, 11:34
 
Post #12

     
ku 180419
 

Unregistered

 
 
post 30/03/2019, 4:05 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 30/03/2019, 0:58)

QUOTE(Sapiens @ 28/03/2019, 12:35)
O tym jakim patriotą był Mochnacki świadczy bodajże jego tekst w stylu "Lepiej żeby żadnej Polski nie było niż taka jak jest!". Co już doskonale pokazuje że na istnieniu polskiej państwowości niespecjalnie mu zależało.

Wręcz przeciwnie. Te słowa oznaczają, że Mochnackiemu zależało na wolnym państwie polskim. Mochnacki nie zgadzał się na państwo teoretyczne, którym właśnie było Królestwo Polskie, sterowane z Rosji.

Nareszcie ktoś, kto pojmuje sens słów Maurycka smile.gif Brawo!

 
Post #13

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 30/03/2019, 22:02 Quote Post

QUOTE
Nie Mordor tylko horda rozwnuczona w tatarskiej niewoli, pod przełożeństwem "carzyków", którzy chanom strzemiona podtrzymywali. A że sąsiad? I co w związku z tym? Gdy mam sąsiada bandytę i awanturnika, złodzieja i kłamcę, to nie chcę się z nim zadawać.
Jeżeli taki ma być poziom argumentacji to może Pan ogłosić swoją wygraną w dyskusji. Przy takim poziomie argumentacji ja się nie ścigam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
ku 180419
 

Unregistered

 
 
post 30/03/2019, 23:44 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 30/03/2019, 22:02)
QUOTE
Nie Mordor tylko horda rozwnuczona w tatarskiej niewoli, pod przełożeństwem carzyków, którzy chanom strzemiona podtrzymywali. A że sąsiad? I co w związku z tym? Gdy mam sąsiada bandytę i awanturnika, złodzieja i kłamcę, to nie chcę się z nim zadawać.
Jeżeli taki ma być poziom argumentacji to może Pan ogłosić swoją wygraną w dyskusji. Przy takim poziomie argumentacji ja się nie ścigam.
*



Widzi Pan, problem polega na tym, że ta wypowiedź (tj. pierwsze zdanie), to też jest tylko cytat z klasyki historiografii polskiej, cytat, który doczekał się wielu wydań i przedruków (podać przykład wydania?). Jeśli Pan tego nie wie, to po raz kolejny dowodzi, że jeszcze wiele lektur przed Panem.
I tak się składa, że ten "niski poziom argumentacji" jakoś jest do dzisiaj drukowany przez poważne instytucje - natomiast pańskich wypowiedzi "na wysokim poziomie" jakoś dziwnie nikt nie chce drukować (chyba).

Ostatnie zdanie było moje autorskie, ale proszę mi wierzyć - złodzieje, bandyci i awanturnicy też się wśród sąsiadów zdarzają, więc mam pełne prawo tak napisać.
 
Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej