| |
|
|
 Zwycięstwo w wojnie 1792 r., Sytuacja międzynarodowa Polski
| |
|
|
|
|
CODE 1. Zacząć pracę od podstaw dużo wcześniej i na większą skalę. Najlepiej by było, gdyby komisje cywilno-wojskowe powołane zostały już w 1775 r., a najpóźniej koło 1780 - 82. Plus postarać się o zwiększenie podatków tak, aby na te 30.000 wojska starczyło.
Tylko co one miały by robić przy tak małej armii?
Podwyższanie podatków? A nie było tego? Popatrz na tabele Rybińskiego.
CODE
2. Zmodernizować armię, zlikwidować synekury i inne patologie.
Armia się nie modernizowała? Jak chcesz zlikwidować nadmiar oficerów sztabowych? Skąd kasa aby wykupić od nich stanowiska. Po za tym do rozbudowy armii zawsze lepszy rydz niż nic. O jakich innych patologiach prawisz?
CODE Zamiast Łazienek ufundować ludwisarnie i fabryki broni.
Nawet nie wiesz że łazienki istniały od lat 60-tych XVII wieku jeszcze za starego hetmana Lubomirskiego? SAP je tylko zmodernizował a kasę miał. SAP nie ufundował ludwisarni? Oprócz fabryki w Koziennicach nie było innych fabryk broni palnej? Jesteś tego pewien?
CODE Kupować po trochę broń i proch od Austrii i innych państw.
A nie kupowano broni zagranicą? Czy wiesz co ile się wymienia muszkiet w piechocie tamtego okresu? Wiesz jaką produkcje muszkietów i karabinów musiała by rozkręcić Rzeczypospolita aby wypełnić normy wymiany broni palnej dla 100000 żołnierzy?
CODE
Organizować manewry i ćwiczyć współdziałanie różnych rodzajów broni.
Do manewrów nadawał się tylko RPGK. Reszta miała za mało gemainów w kompaniach. Jazda Narodowa z zasady nie ćwiczyła tylko pojawiała się u płatnika po co miesięczną wypłatę.
CODE 3. Absolwentów Szkoły Rycerskiej wysyłać na staż do różnych armii, najlepiej w 1788 wysłać ich do Austrii.
Nie robiono tego?
CODE 4. Jak już w 1788 uchwalamy etat 100.000, to wykonujemy go od razu w wersji zracjonalizowanej z 1790, czyli z redukcją jazdy na korzyść piechoty.
Uchwalenie etatu nic nie znaczy bez pieniędzy. uchwalone nowe podatki wymagały czasu aby administracja skarbowa opanowała technikę optymalnego ich sciągania. Szkoda że zamiast akcyzy na wszystkie produkty uchwalano pojedynczy podatek na skóry zamieniony na rzeźny. Brakowało również oficerów których ściągano z innych armii. A można tez było ściągnąć cudzoziemców szczególnie generałów ale górę wziął ksenofobizm.
CODE 5. Nie oszczędzać na dyplomacji i szpiegach w Petersburgu, starać się wspierać przeciwników Zubowa i opisywać wojnę Rosji z RON jako nieopłacalną.
A skąd wziąć dyplomatów i szpiegów w kraju który nie miał nigdy zawodowych dyplomatów? Myślisz że SAP nie miał swoich przyczółków u Kaśki na dworze?
CODE
6. Przy okazji przechwycić jakąś korespondencję z działaczami Targowicy i ją upublicznić na Sejmie, by pobudzić ducha walki w narodzie.
Troche życzeniowo. O jakim ty narodzie prawisz? Chłopom było wszystko jedno gdzie są tylko żeby było lżej. Grenadierzy Kościuszki to tylko wyjątek potwierdzający regułę.
CODE 7. Wyrzucić z wojska ks. Wirtemberskiego, porozglądać się za oficerami z grona francuskich rojalistów. Lepiej rozdzielić siły pomiędzy poszczególne "korpusy", zrezygnować z tak dużego odwodu w Warszawie.
Nikt szklanej kuli nie ma. I nikt ryzykował nie będzie brakiem odwodu do rozstrzygającej bitwy.
CODE
8. W momencie wejścia wojsk rosyjskich ogłosić pospolite ruszenie i powołać milicje w miastach.
A nie zrobiono tego?
CODE 1. Powiedzmy że wróg został powstrzymany pod Zieleńcami i Mirem i następnie wyparty poza granice RON. Teoretycznie można by było pokusić się o wywołanie jakiegoś powstania na Ukrainie Lewobrzeżnej. Może nie takiej rangi jak Pugaczowa, ale jednak. W Petersburgu konsternacja, klika Zubowa upada i my podpisujemy traktat sojuszniczy z Rosją (raczej nie traktat pokojowy, no bo Rosja nam wojny nie wypowiedziała).
Polska armia nie była wstanie powtrzymać wiarusów rosyjskich.
Kto ma wszczynać powstanie w UL? Chyba tam mieli dosyć już wszelakich powstań.
CODE
. nie podpisujemy pokoju, tylko rozejm. Wiosną 1793 na RON rusza kolejna 100.000 armia rosyjska, którą wspomaga z 60.000 Prusaków. Przegrywamy tę wojnę, mamy II rozbiór jak OTL.
Plusy są takie, że raczej nie ma szans na Insurekcję, więc państwo powinno przetrwać, choćby z Konstantym Pawłowiczem na tronie
To już bardziej realne, ale wykluczone bo w 1792 nieobbronimy się.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE 1. Zacząć pracę od podstaw dużo wcześniej i na większą skalę. Najlepiej by było, gdyby komisje cywilno-wojskowe powołane zostały już w 1775 r., a najpóźniej koło 1780 - 82. Plus postarać się o zwiększenie podatków tak, aby na te 30.000 wojska starczyło.
Tylko co one miały by robić przy tak małej armii?
Podwyższanie podatków? A nie było tego? Popatrz na tabele Rybińskiego.
Administracja jest od tego, żeby administrować. Zlustrować królewszczyzny, skatalogować płatników podymnego, opisać zaludnienie województw, liczbę poddanych itd. Czyli to co realnie zrobiono w 1790. W 1790! Najpierw powołano na papierze armię, a potem postarano się o obliczenie, czy nas na nią stać. Gdyby to zrobić 10 lat wcześniej, to by zmieniło wiele. Zwłaszcza w kwestii wprowadzenia nowych podatków.
Poza tym można by było sensownie zarządzać królewszczyznami, bo pomysł z wypuszczaniem ich w dzierżawę raczej się nie sprawdził
CODE
2. Zmodernizować armię, zlikwidować synekury i inne patologie.
Armia się nie modernizowała? Jak chcesz zlikwidować nadmiar oficerów sztabowych? Skąd kasa aby wykupić od nich stanowiska. Po za tym do rozbudowy armii zawsze lepszy rydz niż nic. O jakich innych patologiach prawisz?
Udało się ograniczyć władzę hetmanów nad wojskiem, to i udałoby się zlikwidować przerośnięte sztaby. Inne patologie? Struktura kawalerii narodowej, liczba oficerów w tej formacji, cały system towarzyski, liczba pododdziałów w BKN
CODE Zamiast Łazienek ufundować ludwisarnie i fabryki broni.
Nawet nie wiesz że łazienki istniały od lat 60-tych XVII wieku jeszcze za starego hetmana Lubomirskiego? SAP je tylko zmodernizował a kasę miał. SAP nie ufundował ludwisarni? Oprócz fabryki w Koziennicach nie było innych fabryk broni palnej? Jesteś tego pewien?
OK, tylko zmodernizował, ale skąd SAP miał na to kasę? Głównie z pożyczek, które można było sensowniej wydać. Choćby na nowe fabryki broni i ludwisarnie, których nigdy za wiele.
CODE Kupować po trochę broń i proch od Austrii i innych państw.
A nie kupowano broni zagranicą? Czy wiesz co ile się wymienia muszkiet w piechocie tamtego okresu? Wiesz jaką produkcje muszkietów i karabinów musiała by rozkręcić Rzeczypospolita aby wypełnić normy wymiany broni palnej dla 100000 żołnierzy?
Kupowano, ale za mało i zbyt późno.
CODE
Organizować manewry i ćwiczyć współdziałanie różnych rodzajów broni.
Do manewrów nadawał się tylko RPGK. Reszta miała za mało gemainów w kompaniach. Jazda Narodowa z zasady nie ćwiczyła tylko pojawiała się u płatnika po co miesięczną wypłatę.
Gdyby było 30.000 wojska, to by się znalazły odpowiednie oddziały na manewry
CODE 3. Absolwentów Szkoły Rycerskiej wysyłać na staż do różnych armii, najlepiej w 1788 wysłać ich do Austrii.
Nie robiono tego?
Ponownie - chodzi o skalę.
CODE 4. Jak już w 1788 uchwalamy etat 100.000, to wykonujemy go od razu w wersji zracjonalizowanej z 1790, czyli z redukcją jazdy na korzyść piechoty.
Uchwalenie etatu nic nie znaczy bez pieniędzy. uchwalone nowe podatki wymagały czasu aby administracja skarbowa opanowała technikę optymalnego ich sciągania. Szkoda że zamiast akcyzy na wszystkie produkty uchwalano pojedynczy podatek na skóry zamieniony na rzeźny. Brakowało również oficerów których ściągano z innych armii. A można tez było ściągnąć cudzoziemców szczególnie generałów ale górę wziął ksenofobizm.
tu racja. Ale uchwalenie normalnego etatu sprawi, że te pieniądze można będzie racjonalnie rozdzielić
CODE 5. Nie oszczędzać na dyplomacji i szpiegach w Petersburgu, starać się wspierać przeciwników Zubowa i opisywać wojnę Rosji z RON jako nieopłacalną.
A skąd wziąć dyplomatów i szpiegów w kraju który nie miał nigdy zawodowych dyplomatów? Myślisz że SAP nie miał swoich przyczółków u Kaśki na dworze?
Dyplomatów z Włoch, a szpiegów to spośród dworaków w Petersburgu.
CODE
6. Przy okazji przechwycić jakąś korespondencję z działaczami Targowicy i ją upublicznić na Sejmie, by pobudzić ducha walki w narodzie.
Troche życzeniowo. O jakim ty narodzie prawisz? Chłopom było wszystko jedno gdzie są tylko żeby było lżej. Grenadierzy Kościuszki to tylko wyjątek potwierdzający regułę.
o narodzie politycznym, czyli szlachcie. Ale OK, trochę życzeniowe
CODE 7. Wyrzucić z wojska ks. Wirtemberskiego, porozglądać się za oficerami z grona francuskich rojalistów. Lepiej rozdzielić siły pomiędzy poszczególne "korpusy", zrezygnować z tak dużego odwodu w Warszawie.
Nikt szklanej kuli nie ma. I nikt ryzykował nie będzie brakiem odwodu do rozstrzygającej bitwy.
Skoro król ignoruje informacje ks. Czartoryskiego (teścia ks. Wirtemberskiego), że jego zięć jest "politycznie podejrzany", to o jakiej szklanej kuli my mówimy.
A duży odwód w 1792 przydał się nam tak samo jak odwodowa Armia Prusy w 1939. Po co tak duży odwód, skoro król nie chce walczyć?
CODE
8. W momencie wejścia wojsk rosyjskich ogłosić pospolite ruszenie i powołać milicje w miastach.
A nie zrobiono tego?
A zrobiono?
Co do Ukrainy - to akurat wyczytałem gdzieś u Łojka.
Co do naszych szans z wiarusami rosyjskimi - w dużej mierze niedoświadczeni Francuzi poradzili sobie z wiarusami pruskimi i austriackimi.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli - ja nie krytykuję działań z lat 1775 - 1792. Ja krytykuję ich skalę, która była niewystarczająca nie tylko ze względu na trudności obiektywne, ale też (a może głównie) niezdecydowanie reformatorów i brak ustalonego programu działania.
Czyli nasz POD musiałby polegać na tym, że w 1775 SAP doznaje olśnienia i zmienia charakter o 180 stopni, albo pojawia się przy jego boku jakiś doradca, który realizuje ten plan, a SAP mu ślepo wierzy.
Bardzo mało realne, ale przy charakterze SAPa nie niemożliwe
Ten post był edytowany przez tellchar: 23/02/2017, 0:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Administracja jest od tego, żeby administrować.
Miałeś administracje przy sejmikach.
CODE Zlustrować królewszczyzny, skatalogować płatników podymnego, opisać zaludnienie województw, liczbę poddanych itd.
Wiesz kto powoływal Lustratora extraktora czy lokalnego instygatora?
CODE
Czyli to co realnie zrobiono w 1790.
A co było przed twoim zdaniem? Wiesz co robiły przede wszystkim komisje cywilno-wojskowe?
CODE
W 1790! Najpierw powołano na papierze armię, a potem postarano się o obliczenie, czy nas na nią stać.
A czytałeś w życiu Volumina Legnum? Wiesz jaka była sekwencja zdarzeń. Przyjrzyj się tam datom. VL jest dostępna w sieci.
CODE Gdyby to zrobić 10 lat wcześniej, to by zmieniło wiele.
A ty wiesz kiedy powstała administracja celno skarbowa w terenie?
CODE Zwłaszcza w kwestii wprowadzenia nowych podatków.
Nowe podatki wprowadzono już w latch 60 i 70-tych. Po za tym zarządzano funduszem po jezuitach nie małym częściowo zdefraudowanym przez szanowną komisje.
CODE Poza tym można by było sensownie zarządzać królewszczyznami, bo pomysł z wypuszczaniem ich w dzierżawę raczej się nie sprawdził
Ile starostw poddano emfiteuzie. Jak je później obciążano? Oprócz wielokrotnej nowej kwarty obciążono je dodatkiem do podymnego. Nic dziwnego ze czynsz od nich był tak mały. Dlatego koncepcja się zmieniła i chciano je sprzedać.
CODE
Udało się ograniczyć władzę hetmanów nad wojskiem, to i udałoby się zlikwidować przerośnięte sztaby.
Ci oficerowie potrzebni by byli dla rozbudowywanej armii. Lepsi tacy niż żadni.
CODE Inne patologie? Struktura kawalerii narodowej, liczba oficerów w tej formacji, cały system towarzyski, liczba pododdziałów w BKN
Bo reforma KN w tym struktura w BKN była w trakcie ewolucji. I raczej w jej etatach nie dostrzegam większej liczby oficerów. W BKN między szwadronami a brygadą zamierzano utworzyć dwa pułki. Czyli brygada miała by dwa pułki po 5 szwadronów a te po 2 chorągwie. Standard w ówczesnych armiach. A w czym system towarzyski jest zły? To raczej zapisy w regulaminach są złe gdzie kapitan KN czyli rotmistrz jest równy generałowi majorowi. Tu nie chciano naruszać tradycji.
CODE OK, tylko zmodernizował, ale skąd SAP miał na to kasę?
Udział w 1/3 w cłach i w monopolu solnym -starożytnych regaliach królów polskich. Dzieki modernizacji i ich uporządkowaniu (wprowadzenie rządowej administracji celnej) dochody się zwiększyły ceł to król dostał więcej choć się zrzekł z 100% ceł królewskich.
CODE
Głównie z pożyczek, które można było sensowniej wydać.
Pożyczki zostały spłacone. Jednak przyszedł I rozbiór i król stracił 70% swoich dochodów z kamery nadwornej bo ,majątek w tym saliny zostały po za krajem. Potem znowu zaciągał bo nie miał tych dochodów po prostu.. Korpus Kadetów to nie był dobry cel. Kosztował 200000 rocznie a w pierwszym roku ponad 1 mln.
CODE Choćby na nowe fabryki broni i ludwisarnie, których nigdy za wiele.
Dla 24 tyś armii wystarczył import i produkcja krajowa. Wiesz kto w ówczesnym systemie logistycznym zamawiał broń na wymianę w pułkach i regimentach
CODE Kupowano, ale za mało i zbyt późno.
Kupowano dla 30000 armii a nawet z zapasem. Arsenał Warszawski w wojnie obronnej był pełen. Żaden szef regimentu lub pułku nie zgłaszał braku broni. Więc o co ci chodzi. Błądzisz jak don Kihot.
CODE Gdyby było 30.000 wojska, to by się znalazły odpowiednie oddziały na manewry
Zgoda.
CODE
Ponownie - chodzi o skalę.
A ile zdaniem twoim potrzebowano oficerów? 200 kadetów to dużo. Do tego szkoła artylerii i wysyłanie do szkół zagranicznych.
CODE
tu racja. Ale uchwalenie normalnego etatu sprawi, że te pieniądze można będzie racjonalnie rozdzielić
To trybunał skarbowy nie likwidował szefów regimentów w latach 70 i 80tych?
CODE Dyplomatów z Włoch, a szpiegów to spośród dworaków w Petersburgu.
A jaka gwarancja że będa działali w interesie RON? Jaki związek oprócz pieniedzy czuli by z RON?
CODE
Skoro król ignoruje informacje ks. Czartoryskiego (teścia ks. Wirtemberskiego), że jego zięć jest "politycznie podejrzany", to o jakiej szklanej kuli my mówimy.
Mógł ocenić że czymś Adasiowi książę podpadł więc ten teraz się mści.
CODE
A duży odwód w 1792 przydał się nam tak samo jak odwodowa Armia Prusy w 1939. Po co tak duży odwód, skoro król nie chce walczyć?
Przecież odwód był.
CODE Co do naszych szans z wiarusami rosyjskimi - w dużej mierze niedoświadczeni Francuzi poradzili sobie z wiarusami pruskimi i austriackimi.
Co 3 był doświadczonym wiarusem. U nas oprócz paru wyjątku weteranów 0.Po za tym u nas szwankowała dyscyplina na placu boju i manewrowanie. Mała ilość ładunków przeznaczonych na szkolenie strzeleckie nie wpływała na celność naszej piechoty.
CODE Żebyśmy się dobrze zrozumieli - ja nie krytykuję działań z lat 1775 - 1792. Ja krytykuję ich skalę, która była niewystarczająca nie tylko ze względu na trudności obiektywne, ale też (a może głównie) niezdecydowanie reformatorów i brak ustalonego programu działania.
Alez kierunek był wyraźny. Problemem była postawa szlachty. Zmiany należało wprowadzać stopniowo i to robiono. W miarę krzepnięcia się administracji celnej zaczęto zwiększać zakres jej działania wychodząc po za cła - zajęli podatkami pośrednimi i monopolami. Superindentenci celni zaczeli sie nawet skarżyć na braki w pesonelu.
CODE Czyli nasz POD musiałby polegać na tym, że w 1775 SAP doznaje olśnienia i zmienia charakter o 180 stopni, albo pojawia się przy jego boku jakiś doradca, który realizuje ten plan, a SAP mu ślepo wierzy.
Plan był realizowany. Przyspieszenie mogło nastąpić w pierwszej połowie lat 80-tych gdyż uległo spowolnieniu a zwłaszcza w dalszym reformowaniu obu skarbów. Po za tym nie zlikwidowano systemu pustych porcji i nadal przy ich 30000 mieliśmy ich mnie. Przejście na system dwóch funduszów plac osobny dla kadry i osobny dla gemainów pozwolił by na zwiększenie ludzi w oddziałach bez zmiany komputu. Propozycje takie wysuwano od 1717. Jednak wtedy brakło kasy.
Ten post był edytowany przez orkan: 23/02/2017, 8:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po kolei:
administrację przy sejmikach to poziom XVII wieku. A my tu o modernizacji i profesjonalizacji mówimy.
Volumina Legum czytałem. I sekwencja jest taka - uchwała o 100.000 wojska - październik 1788, lustracja królewszczyzn - maj 1789, komisje cywilno-wojskowe - listopad 1789. Czyli najpierw ogłaszamy aukcję wojska, a potem sprawdzamy, czy stać nas na nie. Profesjonalizm pełną gębą.
Administracja celno-skarbowa była niewystarczająca na potrzeby kraju i należało ją powiększyć, co zresztą sam przyznajesz.
CODE Głównym powodem spowolnienia akcji poborowej były problemy z efektywnością nowych podatków na którą to efektywność potrzeba było czasu do 5 lat aby aparat skarbowy mógł opanować problem. Dochody z nowych podatków okazały się nie takie jak oczekiwano. Dały by więcej dopiero po pewnym czasie. Innym problemem był źle dobrane normy w poborze rekruta niższe aniżeli w XVII wielu.
Ale gdy ja mówię, że administrację i podatki trzeba było stworzyć wcześniej, to nagle uważasz, że wszystko było OK. Zdecyduj się
Co do BKN, to doczekaliśmy się tych pułków? Czy raczej monstrualnych Brygad po 1819 szabel z 12 szwadronami. W szwadronie rotmistrz, porucznik, podporucznik, chorąży i 4 namiestników (nie licząc sztandarowego), to chyba trochę za dużo, nie? Zasada wypłacania płacy towarzyszom, którzy z tego mieli utrzymać siebie, konie i pocztowych.
SAP zadłużał się głównie po I rozbiorze. Czy te pieniądze szły na obronność kraju?
Broń kupowano dla 30.000 wojska, ale chciano mieć 100.000. Nikt nie zgłaszał braków w sprzęcie, ale piechurzy strzelali kilkakrotnie rzadziej niż w armii pruskiej, a na froncie mieliśmy mniej armat niż Rosjanie. I czy starczyło by tej broni armat dla 100.000 wojska? Były mundury, buty, itp.. że o koniach nie wspomnę?
Skoro w Prusach mogli być włoscy dyplomaci, to dlaczego w RON nie? I jaka gwarancja, że Polacy/Litwini będą działać na korzyść RON?
Ten post był edytowany przez tellchar: 24/02/2017, 18:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Po kolei:
administrację przy sejmikach to poziom XVII wieku. A my tu o modernizacji i profesjonalizacji mówimy.
A tych 45 komisji cywilno-wojskowych jaki miało charakter? Czy była tam jakakolwiek specjalizacja? Kto wybierał członków tych komisji. Ilu było zawodowych urzędników obsługujących wysoką komisje?
CODE Volumina Legum czytałem. I sekwencja jest taka - uchwała o 100.000 wojska - październik 1788, lustracja królewszczyzn - maj 1789, komisje cywilno-wojskowe - listopad 1789. Czyli najpierw ogłaszamy aukcję wojska, a potem sprawdzamy, czy stać nas na nie. Profesjonalizm pełną gębą.
Wszystko jest w porządku. Uchwalili nowy etat który był skrupulatnie policzony do ostatniej pary gaci. I to w jawnym dokumencie!!! Potem nastąpiły prace legislacyjne aby ten etat urzeczywistnić I nie wiem czy wiesz ale to kolejna nie mająca nic wspólnego z wojskiem lustracja królewszczyzn gdyż urealnienie kwarty - tzw nowa kwarta została uchwalona w latach wcześniejszych i dała kilkakrotnie więcej forsy niż stara kwarta i jej duplum. Nowa lustracja była też po to aby policzyć nowy podatek - dodatek do podymnego w miejsce hiberny.
Masz pretensje że Sejm ustalił maksymalny etat. A jakby nie ustalił i co roku trzeba było by go zmieniać miałbyś pretensje że co chwilę zmieniali etat. 
Po za tym tłumaczyłem ci, że wprowadzenie nowych podatków wymaga czasu. Trzeba zwiększyć administracje. Trzeba ją przeszkolić w zakresie poboru i ewidencjonowania ich. Podatnicy muszą czuć egzekucje na plecach aby zbytnio nie kombinowali z ucieczką od niego. Wprowadzenie nowego etatu wojka było dobre i dawało podstawę formalną do zwiększenia podatków lub wprowadzenia nowych.
CODE Administracja celno-skarbowa była niewystarczająca na potrzeby kraju i należało ją powiększyć, co zresztą sam przyznajesz.
Nie tylko ja ale superintendenci poszczególnych prowincji w szczególności wschodnich. Wzmocnienia powinna otrzymać straż celna która powinna mieć więcej obserwatoriów na granicach. Powinno być więcej komór. Nadzór był OK ale przy zwiększaniu jednostek organizacyjnych tez wymagał wzmocnienia. Kadry zwiększano stopniowo. Nasza administracja celno-skarbowa została podniesiona do wysokiego poziomu. Parę głośnych spraw korupcyjnych gdzie urzędnik lub jego poręczyciel tracili cały majątek poskutkowało. Wszyscy bali się rewizorów generalnych i superintendentów którzy sprawdzali poszczególne placówki kilka razy. Po za kijem był też marchewka w postaci akcydensów. Za nałożone cła i wykrytą kontrabandę urzędnicy dostawali od państwa określone premie zwane akcydensami. Wysoki poziom fachowy tych urzędników sprawił że nasza komisja spraw cudzoziemskich w sprawach traktatów handlowych z obcymi państwami zatrudniała do negocjacji naszą kadrę celno-skarbową. Np traktat handlowy z Prusami negocjował pisarz komory we Włocławku który najlepiej znał liczby i problemy handlu z Prusami.
Powiększenie przez wcielanie duży mas ludzi mija się z celem. Gdyż rosną koszty spada efektywność. Element niepewny może doprowadzić do licznych nadużyć na granicach. Problem z zabezpieczeniem urzędnika w ponoszeniu kosztów kar i trudności ze znalezieniem poręczycieli tych urzędników którzy nie mieli majątku na ubezpieczenie się od popełnionych nadużyć.
Ja wolę obraną drogę stopniowego zwiększania tej służby. Tak aby aparat nie tracił na jakości.
CODE Ale gdy ja mówię, że administrację i podatki trzeba było stworzyć wcześniej, to nagle uważasz, że wszystko było OK. Zdecyduj się
Administracja celnoskarbowa powstała w 1764. To kiedy chcesz wcześniej? W 1789 w miejsce urzędników sejmikowych i starostów oraz podkomorzych wprowadzono Komisje cywilno-skarbowe, Sądy Ziemskie i Komisje Graniczne. Przy KC-W działali ponadto instygator, lustrator, extrator (poborca) a w kancelarii sekretarz, regent, pisarz komisji, dożywotni pisarz aktowy, skarbnik, archiwista grupa buchalterów, podregentów, podarchiwistów. Zmieniło się to że sejmiki nie miały już własnego aparatu wykonawczego i powstała kancelaria z zawodowymi urzędnikami ale wybieranymi przez sejmiki.
CODE Co do BKN, to doczekaliśmy się tych pułków? Czy raczej monstrualnych Brygad po 1819 szabel z 12 szwadronami. W szwadronie rotmistrz, porucznik, podporucznik, chorąży i 4 namiestników (nie licząc sztandarowego), to chyba trochę za dużo, nie? Zasada wypłacania płacy towarzyszom, którzy z tego mieli utrzymać siebie, konie i pocztowych.
Pułków nie sformowano. Nie zdążono. Namiestnik nie był oficerem. Oprócz namiestnika sztandarowego to jedyni podoficerowie w chorągwi dla towarzyszy. Wybierano ich spośród towarzyszy. Wszyscy towarzysze i ich namiestnicy odpowiadali rangą chorążego w innych formacjach. Dla pocztowych byli wachmistrzowie, furierzy i kaprale. Liczba oficerów w chorągwi szwadronowej nie odbiegała od światowych standardów. Problemem byli towarzysze i namiestnicy którzy w Europie byli ewenementem. Przy czym nie byli oni dowódcami. Dlatego nie można ich zaliczyć do oficerów. Namiestnicy zajmowali się tylko sprawami gospodarczymi.
CODE Ale gdy ja mówię, że administrację i podatki trzeba było stworzyć wcześniej, to nagle uważasz, że wszystko było OK. Zdecyduj się
No to stworzono wcześniej. Ale jej budowa do odpowiadających dla nas rozmiarów musiała trwać. Sejm rozbiorowy uchwalił etat 30000 ludzi i był rok później zmuszony do zmniejszenia etatu do 18000 gdyż zebrano za mało pieniędzy. Zamiast 18 mln zebrano ok 7 mln. Czyli twierdzenie że należało coś zrobić wcześniej jest błędne. Bo starano się robić choć nie wychodziło.
CODE
SAP zadłużał się głównie po I rozbiorze. Czy te pieniądze szły na obronność kraju?
Tak np na ludwisarnie czy manufakturę broni. Na Akademie Rycerską. Jednak w ówczesnym świecie niemniej ważnym elementem był majestat państwa i na to tez szły pieniądze.
CODE Broń kupowano dla 30.000 wojska, ale chciano mieć 100.000. Nikt nie zgłaszał braków w sprzęcie, ale piechurzy strzelali kilkakrotnie rzadziej niż w armii pruskiej, a na froncie mieliśmy mniej armat niż Rosjanie. I czy starczyło by tej broni armat dla 100.000 wojska? Były mundury, buty, itp.. że o koniach nie wspomnę?
Własnie po to zwiększono etat wojska wcześniej aby przyjąć konstytucje dla jego utrzymania . Jedną z nich było utworzenie samorządowych komisji wojskowo-cywilnych mających w swych kompetencjach rekrutacje, remonty, zakup prowiantu i furażu, zakwaterowanie wojsk sprawy sądowe między cywilami a wojskiem. Również zakupywały sukno na mundury i ledewerk. Podlegały w sprawach wojskowych Komisji Wojskowej. Ta miała kancelarie która się tym zajmowała.
Etat dział masz w VL i podane normy "1 działo na.....". Sa tam podane koszty nie tylko dział ale sprzętu pomocniczego.
Produkcja dział była w toku. Sprowadzono wielką liczbę karabinów i pistoletów. Scentralizowano te zakupy (dawniej kupował regiment). Rozwijała się produkcja w 3 manufakturach bronii. Artyleria na 50 baonów piechoty to 220 dział (50-12f,50-6f, 100 3-3f oraz 20 haubic 8f). W arsenale warszawskim było ich 78szt. Działa to nie wszystko. Potrzeba koni, chomąt, lawet, przodków, wozów itd.
CODE Skoro w Prusach mogli być włoscy dyplomaci, to dlaczego w RON nie? I jaka gwarancja, że Polacy/Litwini będą działać na korzyść RON?
Próbuj. Ciekawe co na to sejmiki i Sejm. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli w takim razie uważasz, że w latach 1788 - 1792 zrobiono wszystko, by przygotować się do wojny i ta wojna była nie do wygrania?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie twierdze że było idealnie.
Przespaliśmy moment kiedy rola kawalerii stała się pomocnicza. My sobie zafundowaliśmy kawalerię na 30% stanu wojska. I to w dodatku o problematycznej jakości. Mniejsza ilośc kosztownej kawalerii narodowej daje nam więcej piechoty.
Zostawił bym dragonów jako pewne zabezpieczenie przed rozejściem się KN.
To tak na gorąco.
A dokładniej. Popełniliśmy kilka błędów w polityce fiskalnej. Trzeba mocniej było wejść w podatki pośrednie, inaczej ółożyć taryfy celne a w nich przede wszystkim stosować realne ceny a nie zaniżone. Co można było lepiej zrobić w finansach podaje Rybarski w Skarbowości w okresie rozbiorów.
Większe finanse to też większe środki na wojsko. Przecież to że nieosiągnięto 30000 etatu w latach w 1773 uchwalono to efekt braku pieniędzy.
Polska Armia w czasie pokoju od czasu Sobieskiego kiedy ustanowiono stały komput (a nie tylko kwarcianych na ukrainie) to armia kadrowa która miała wchłonąć kombatantów w razie zagrożenia. W czasach XVII wieku to nie było problemem bo wojny wybuchały co chwila i o kombatantów nie było trudno. Problem powstał w XVIII wieku gdzie przez znaczną część jego trwania nie walczono. Tu ten system się nie sprawdził się. Załóżmy ze z jakiś powodów mobilizujemy armię. Przy organizacji z 1778 było by to:
Koroniarze:
Sztab Generalny
Jazda:
4 BKN po 6 szwadronów po 4 chorągwie po uzupełnieniu choragwi z 28 do 100 około 10400 jazdy
2 PSP po 8 chorągwi po uzupełnieniu z 40 do 135 około 2400 jazdy
6 regimenty konne (1x4x2 chorągwi, 5x3x2 kompanii) po uzupełnieniu chorągwi z 30 do 150 około 6400
Piechota
14 RP (1x2x12 kompanii, 5x8 kompanii , 7x6 kompanii, 1x4 kompanie) ok 17950
2 ch węg ok 400
garnizon częstochowski 135
Artyleria
2 brygady po 3 kompanie ok 600
Regiment Fizylierów 4 kompanie 650
razem po rozwinięciu 38935
Litwini
Sztab Generalny
Jazda:
2 BKN po 6 szwadronów po 4 chorągwie 2600
5 PSP 8 chorągwi 5900
3 rkonne (6x6 kompanii) 3000
Piechota:
4 RP 1x 8 i 3x6 kompanii 4200
ch jancz (od 1782 strzelcka) 200
ch węg 200
ch gren 200
Artyleria
kompania kanonierów 65
kompania fizylierów 150
razem 16515
Razem 55450 głów
Gwardia nadworna:
teoretycznie mogło być 1200 głów choć AIIIW miał ich nawer 4000.
Wartość bojowa po mobilizacji była by wątpliwa. Kadra bowiem była słaba a manewry ćwiczono tylko w RPGK. Kadra i towarzysze jazdy narodowej zgłaszali się do płatnika raz w miesięcy by resztę siedzieć w domu. Rekruci wymagali też przeszkolenia. Konkludując system ten był niewydolny i anachroniczny,
Mając etat pokojowy 30000 głów (porcje ślepe w odrębnym funduszu) przy 22 tys koroniarzy i 8000 litewskich można by utworzyć
Korona:
8 PKN z 6 szwadronami po 2 chorągwie x 55 ok 5800
4 PSP z 5 szwadronami po 2 chorągwie x 40 ok 1680
1 RKGK z 6 szwadronami po 2 chorągwie po 55 700
5 RK (dragonni) 5 szwadronów po 2 chorągwie po 55 3000
2 RPGK z 3 baonami po 4 kompanie x 70 ok 1800
14 RP z 2 baonami z 4 kompaniami po 70 ok 8400
KAK
10 kompanii kanonierów po 65
RFAK 2 baony po 4 kompanie po 70
razem 22640
Litwa
2 PKN 1400
4 PSP 1680
1 RKGL 700
2 RK 1200
1 RPGL 900
4 RP 2400
KAL
sztab 40
3 kompanie kanonierskie 180
3 kompanie fizlierskie 210
razem 8710
razem 31350 głów których część czyli gwardie 4100 możemy wyjąć z komputu i schować do Skarbu Nadwornego (August III tyle utrzymywał łamiąc konstytucje o 1200 tworząc precedens). Pozwoli nam to na doformowanie 1 PSP i 2 RP w Koronie i 1 PSP i 2 RP na Litwie.
Taki etat pozwala nam szkolić wojsko w czasie pokoju. Można też go powiększyć o urlopowanych np 1/2 gemainów jest urlopowana na 1/3 część roku co pozwala objąć przeszkoleniem wojskowym dodatkowe 100% gemainów (system urlopowania była znany w całej Europie a armie stałe był z nazwy stałymi gdyż zawsze część gemainów była urlopowana i nie pobierała żołdu a pracowała u siebie w gospodarstwie.
To mogło by podnieść wyszkolenie wojska i zwiększyć jego stan do około 55000 dobrze wyszkolonego wojska. Z takim wojskiem można podnieść znacznie więcej komput niż to uczyniono.
Po za tym w ramach milicjom podległym starostom można w nich wprowadzić regulaminy wojskowe i objąć szkoleniem wojskowym znacznie więcej ludności.
Tylko że na to potrzebne były pieniądze a te można było uzyskać więcej jak to pokazuje Rybarski oraz dlatego że w sprawach skarbowych wystarczyła zwykła większość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawie to wygląda. Tylko czy mamy gwarancję, że w 1788/1789 na Sejmie Wielkim nikt nie zepsuje tego etatu zwiększając liczbę kawalerii narodowej? No i co z umiejętnościami dowódczymi naszej kadry? Czy z większą i lepiej zorganizowaną armią uda się powstrzymać Rosję w 1792?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 14/05/2017, 23:59) Ciekawie to wygląda. Tylko czy mamy gwarancję, że w 1788/1789 na Sejmie Wielkim nikt nie zepsuje tego etatu zwiększając liczbę kawalerii narodowej? No i co z umiejętnościami dowódczymi naszej kadry? Czy z większą i lepiej zorganizowaną armią uda się powstrzymać Rosję w 1792?
Na wygranie długoletniej wojny z Rosją nie ma szans. Można się zastanowić nad powstrzymaniem jej w kampanii 1792 i zyskanie czasu do następnego roku. Ale to i tak wymaga pewnej współpracy  Rosjan
Co do KN to były liczne glosy na SW że i tak mamy jej za mało !
Jednakże uważam ze z uwagi na teren stosunek kawalerii do piechoty byłby większy niż na Zachodzie. Tylko żeby to nie była KN z zachowanym systemem towarzyskim i totalnym brakiem dyscypliny
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale my nawet nie łudzimy się, że wygramy kampanię z Rosją. My musimy przetrwać rok 1792, by nasza dyplomacja (wspomagana przez austriacką, jeśli się SAP postara) próbowała załatwić sprawę z Katarzyną polubownie. Tzn. my np. rezygnujemy z dziedzicznego tronu w Konstytucji 3 Maja, albo przekazujemy ten tron Konstantemu, rezygnujemy z sojuszu z Prusami i zawieramy sojusz z Rosją. W zamian Rosja uznaje reformy Sejmu Wielkiego i zapewnia ochronę przed nowym rozbiorem. Ewentualnie możemy zgodzić się na oddanie kawałka Ukrainy Rosji, co by imperatorowa nie była taka stratna i miała z czego zapłacić koszty wojny.
OTL wojna trwała dwa miesiące i poddaliśmy się po pierwszej wymianie listów między SAPem a Katarzyną. Gdyby ATL nasza obrona na Ukrainie i Litwie była twarda, a Rosjanom nie udałoby się podejść dalej niż pod Wilno i Mińsk na północy i Zieleńce na południu, to rozmowy dyplomatyczne wyglądałyby inaczej
W każdym razie rok 1793 rysuje się ciekawie. Bo coś mi mówi że albo dogadamy się z carycą, albo Prusacy zadadzą nam cios w plecy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 14/05/2017, 22:59) Ciekawie to wygląda. Tylko czy mamy gwarancję, że w 1788/1789 na Sejmie Wielkim nikt nie zepsuje tego etatu zwiększając liczbę kawalerii narodowej? No i co z umiejętnościami dowódczymi naszej kadry? Czy z większą i lepiej zorganizowaną armią uda się powstrzymać Rosję w 1792?
Tu sprawa wydaje się być prosta. Już w etacie wcześniejszym, tzn. odziedziczonym po pewnych zmianach po Sejmie Niemym, odczuwano brak towarzyszy (lata 60-70-te). Ten brak stałby się jeszcze bardziej widoczny, gdyby zlikwidowano towarzyszy "sowitych". Nie było za bardzo chętnych wśród szlachty do stałej służby w wojsku. Raczej dobrze widziano to jako fajną synekurę do zarabiania pieniędzy kosztem pocztu "sowitego". Doświadczenia tych 12-13 lat istnienia realnie etatu 30-tys. spowodowałyby raczej to, że odstąpiono by od systemu towarzyskiego w pułkach straży przedniej, a nie jak w rzeczywistości wprowadzono go dodatkowo w przeformowywanych pułkach dragonów. Oszczędności jakie za wszelką cenę szukano, braki towarzyszy, które objawiły się w rzeczywistości, w jednostkach po wprowadzeniu etatu 100 tys., przyniosłyby ten efekt. Elitarność kawalerii narodowej spowodowałyby, że starano by się w niej utrzymać szlachecki charakter, przenosząc cześć pocztów towarzyskich ze straży przedniej. A to musiałoby doprowadzić do zmiany charakteru straży przedniej z towarzyskiej na bęben, lub towarzyskiej w ograniczonym zakresie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ThomasvonRuda @ 19/02/2017, 11:16) Załóżmy, że Polakom udało się zatrzymać rosyjskie armie i zadać im druzgocaca klęskę i zmusić do podpisania pokoju dla nas bardzo korzystnego. Jak zareagować mogli by dwaj pozostali zaborcy - Prusy i Austria ? I czy było to zwycięstwo w ogóle możliwe ?
Jeżeli za budowę armii zabrano by się zaraz w roku 1788 to było wystarczająco czasu aby stworzyć 100 wojsko. Posiadając takie wojsko można było pobić wojsko rosyjskie w 1792 roku i wyprzeć jego resztki z granic RON. Rosja nie posiadała wówczas tyle sił aby przystąpić do następnej ofensywy w tym samym roku. Mogłaby przystąpić do nowej ofensywy tylko w roku następnym. Jednak w tym roku była zmuszona wysłać wojska na południe bo obawiała się nowej wojny z Turcją. Tak więc pole do kompromisu istniało i do zawarcia pokoju mogło by dojść, bo Rosja też była wyczerpana finansowo. Pewnie musiały by nastąpić zmiany w konstytucji dotyczące powołania dynastii saskiej. Można by na tronie osadzić ks Józefa i dać mu za żonę jakaś z córek Pawła I lub bezpośrednio na tron obrać Konstantyna jako następcę SAP.
W tym samym czasie Prusy i Austria były zaangażowane w wojnę z Francją więc nie mogły specjalnie pozwolić sobie na wojnę na dwa fronty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W KN brak towarzyszy rozwiązano w prosty sposób - zmniejszając ich liczbie w chorągwiach do 1/4. Paradoksalnie przyczyniło się to do wzrostu dyscypliny w tych oddziałach bo więcej ludzi podlegało dyscyplinarnie podoficerom którzy pomagali oficerom dowodzić w boju.
System towarzyski sam w sobie nie był zły. Zły był stosunek towarzyszy do służby i ich umiejscowienie w hierarchii wojskowej. Towarzysz powinien być podoficerem a nie oficerem, a wywyższenie o jeden stopień względem pozostałych rodzajów wojsk niczym uzasadnione. To mogło dotyczyć gwardii a nie pospolitej jeździe.
Co do zmian w rekrutacji: czasy bębna (jako wyłącznej formy obok towarzyskiej) i towarzyskiej mijają. Aby utrzymać w czasie wojny jak i pokoju liczebność należy dać każdej jednostce - pułkowi/regimentowi obszar werbunku. Dobra podstawą ku temu mogły by być obszary podzielone wg komisji cywilno-wojskowych. Każdy pułk miał by określoną komisję lub kilka dla sibie. Łacznie w RON był 72 komisje a wraz z terytoriami z I rozbioru ta liczba doszła by do 100.
Aby zacząć rozbudowywać armię w 1788 to należało by nowe podatki uchwalić w 1775 tak aby poborca i podatnik przyzwyczaili się do nowych rozwiązań. A potem ten ciężar zwiększać poprzez zmianę stawek tych podatków tak aby zbilansować utrzymanie 100000 armii w 1788. Do tego potrzeba też administracji czyli Komisji C-W które zapewnią pobór podatków, zakup prowiantu i furażu oraz zakwaterowanie.
Przy czym już w tym roku powinnyśmy mieć te 30000 głów uchwalonych w 1774 których z braku pieniędzy nie osiągnęliśmy. Jako że nikt nam nie da w jeden rok 50000 rekrutów i ochotników dojście do 100000 zakończyło się by w 1791.
Ten post był edytowany przez orkan: 15/07/2017, 23:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 15/07/2017, 21:15) W KN brak towarzyszy rozwiązano w prosty sposób - zmniejszając ich liczbie w chorągwiach do 1/4. Paradoksalnie przyczyniło się to do wzrostu dyscypliny w tych oddziałach bo więcej ludzi podlegało dyscyplinarnie podoficerom którzy pomagali oficerom dowodzić w boju. System towarzyski sam w sobie nie był zły. Zły był stosunek towarzyszy do służby i ich umiejscowienie w hierarchii wojskowej. Towarzysz powinien być podoficerem a nie oficerem, a wywyższenie o jeden stopień względem pozostałych rodzajów wojsk niczym uzasadnione. To mogło dotyczyć gwardii a nie pospolitej jeździe. Co do zmian w rekrutacji: czasy bębna (jako wyłącznej formy obok towarzyskiej) i towarzyskiej mijają. Aby utrzymać w czasie wojny jak i pokoju liczebność należy dać każdej jednostce - pułkowi/regimentowi obszar werbunku. Dobra podstawą ku temu mogły by być obszary podzielone wg komisji cywilno-wojskowych. Każdy pułk miał by określoną komisję lub kilka dla sibie. Łacznie w RON był 72 komisje a wraz z terytoriami z I rozbioru ta liczba doszła by do 100. Aby zacząć rozbudowywać armię w 1788 to należało by nowe podatki uchwalić w 1775 tak aby poborca i podatnik przyzwyczaili się do nowych rozwiązań. A potem ten ciężar zwiększać poprzez zmianę stawek tych podatków tak aby zbilansować utrzymanie 100000 armii w 1788. Do tego potrzeba też administracji czyli Komisji C-W które zapewnią pobór podatków, zakup prowiantu i furażu oraz zakwaterowanie. Przy czym już w tym roku powinnyśmy mieć te 30000 głów uchwalonych w 1774 których z braku pieniędzy nie osiągnęliśmy. Jako że nikt nam nie da w jeden rok 50000 rekrutów i ochotników dojście do 100000 zakończyło się by w 1791.
Już w innym temacie wyjaśniałem w jaki sposób można było osiągnąć owe 100 tysięcy więc nie będę pisał o tym drugi raz bo nie mam na to czasu. Sprawę finansowania można było rozwiązać za pomocą pożyczki. Wówczas temat utkną na rafie strat jakie mogły być zadana podczas bitwy. Nie mam na tyle czasu aby do tego wracać.
Brygady KN sprawiły się w wojnie całkiem nieźle zwłaszcza te wschodnie gdzie stosunek towarzyszy do pocztowych był większy niż te zachodnie gdzie towarzysze w większości na wojnę nie pojechali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 16/07/2017, 8:54) Już w innym temacie wyjaśniałem w jaki sposób można było osiągnąć owe 100 tysięcy więc nie będę pisał o tym drugi raz bo nie mam na to czasu. Sprawę finansowania można było rozwiązać za pomocą pożyczki. Wówczas temat utkną na rafie strat jakie mogły być zadana podczas bitwy. Nie mam na tyle czasu aby do tego wracać. Brygady KN sprawiły się w wojnie całkiem nieźle zwłaszcza te wschodnie gdzie stosunek towarzyszy do pocztowych był większy niż te zachodnie gdzie towarzysze w większości na wojnę nie pojechali.
Doszedłem do roku 2015 twoich wpisów i nie znalazłem twojego pomysłu na armie schyłkowego RON. Aby stworzyć tą 100000 armię należy stworzyć terenową administracje na nowo (starostowie byli na to za słabi). Wymyślono ciała kolegialne samorządowo-państwowe. Bez ich działalności - komisji cywilno-wojskowych - nie wybierzesz rekruta; nie zakupisz barwy, ledewerku, furażu czy prowiantu; nie zakwaterujesz.
Aby otrzymać pożyczkę trzeba się legimityzować odpowiednimi dochodami. Charakterystyczne jest to że Holendrzy zaczęli z nami gadać jak odpowiednio wzrosły nasze dochody. Czyli jak wykazał Rybiński bez wcześniejszych reform skarbowych, głębszych niż w OTL na armie 100000 nie licz. Nikt nie pożyczał na utrzymanie armii w czasie pokoju. To raczej świadczyło by o naszej słabości. Bankier holenderski w takiej sytuacji nie będzie ryzykował. Państwa się zadłużały w czasie wojny.
No właśnie kwestia strat i ich uzupełniania. To też kosztuje. Nie można więc kosztów powiązać tylko z etatem ale również przyszłych strat.
Początkowo etat BKN przewidywał stosunek 50% na 50% towarzyszy względem pocztowych. Wojsko w tym czasie konkurowało z rozwijającą się administracją państwową. No i duch rycerski w narodzie zanikał. Dlatego tam gdzie to było konieczne tą proporcję zmieniono jak 1:3.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/02/2017, 3:41
