|
|
Rozpad Monarchii Austro-Węgierskiej, Otwarcie bramy "więzienia naródów"
|
|
|
|
Co przyczyniło się do rozpadu monarchii habsburskiej? W roku 1918 Austro-Węgry popadły w wielki kryzys, którego efektem była niepodłegłość wielu narodów, w tym przede wszystkim narodów słowiańskich. Nie mogę odnaleźć informacji co do przyczyn tego kryzysku, czym on był spowodowany?
Z góry dziękuje za pomoc,
|
|
|
|
|
|
|
|
Austria trwała od Wiosny Ludów, a jako Austro-Węgry od 1867 w permanentnym ale uśpionym kryzysie systemu państwowego. Powodów może było wiele ale był jeden podstawowy, to państwo było wielonarodościowe, utrzymywane w całości tylko przez autorytet dynastii Habsburskiej (właściwie Habsburg-Lotaringien). Można powiedzieć, że Franciszek Józef I (panował 1848-1916 - rekord Europy) był jedynym gwarantem stabilności. W ciężkiej próbie dla Austro-Węgier jaką była Wielka Wojna, kiedy zabrakło starego cesarza, wygrały dążenia narodowo-wyzwoleńcze narodów monarchi. Państwo wykształcone w epoce feudalnej nie dało rady XX wiecznym ideom nacjonalistycznym i procesowi "unaradawiania państw". Ostatnio widzieliśmy powtórkę z historii w byłej Jugosławii.
Viribus Unitis
|
|
|
|
|
|
|
|
Bolaczka Austro-Wegier byla - oprocz rozmiaru terytorium - swego rodzaju niemoc w reagowaniu na wzrastajaca obecnosc aspektow narodowsciowych wsrod poddanych Cesarstwa. A byl to przeciez twor wielonarodowosciowy: Wegrzy mieli juz uprzywilejowana pozycje ale wiele grup etnicznych otwarcie staralo sie niepodleglosc, rewizje granic (aby dolaczyc do krajow macierzystych) albo co najmniej o wlasciwe miejsce w strukturze panstwa. Napiecia wewnetrzne staly sie ewidentnie widoczne z chwila rozpoczecia zmagan na dwoch frontach: rosyjskim i wloskim. Straty ludzkie spowodowane dzialaniami wojennymi a takze upadek gospodarczy byly takze czynnikiem przyspieszajacym rozpad Austro-Wegier. Jest calkiem prawdopodobne, ze nawet, gdyby I wojna nie miala miejsca, Cesarstwo rozpadloby sie. Mozna tylko spekulowac, czy gleboko zakrojone reformy bylyby w stanie zastopowac rozpad - ale przy tak silnie spolaryzowanych mniejszosciach narodowych nie wyglada to na mozliwe. Natomiast prawdopodobienstwo wybuchu rewolucji w stylu tej ktora zniosla dynastje Romanowow, wygladaloby calkiem realnie.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ Nov 26 2004, 03:15 AM) Natomiast prawdopodobienstwo wybuchu rewolucji w stylu tej ktora zniosla dynastje Romanowow, wygladaloby calkiem realnie.
no i chyba mneij wiecej to nastapilo. Podobnie jak Mikolaj II po wybuchu Rewolucji Lutowej podpisal akt abdykacji w wyniku nacisku wojskowych, tak i sam cesarz Karol pomimo oporu swej zony zdecydowal sie na abdykacje.
Takze mozna mowic o pewnej analogii do Rosji w dalszych wydarzeniach rewolucyjne nastroje w Austrii byly na granicy wybucha,m natomiast Wegry przez wikeszosc czesci 1919 staly sie Wegierska Republika Rad Bela-Kuma z eksportowymi opcjami na Slowacje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aldemus de Dodogne @ Aug 12 2004, 02:46 PM) Co przyczyniło się do rozpadu monarchii habsburskiej? W roku 1918 Austro-Węgry popadły w wielki kryzys, którego efektem była niepodłegłość wielu narodów, w tym przede wszystkim narodów słowiańskich. Nie mogę odnaleźć informacji co do przyczyn tego kryzysku, czym on był spowodowany? Z góry dziękuje za pomoc,
Co do rozpadu Austro-Węgier a przez to przesądzenie sie o losach monarchii habsburskiej, która wstrząsana niepokojami społecznymi i dążeniami niepodległościowymi narodów słowiańskich uległa rozpadowi, to znacznie przyczyniło sie załamanie frontu na Bałkanach!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aldemus de Dodogne @ 12/08/2004, 13:46) Co przyczyniło się do rozpadu monarchii habsburskiej?
Po pierwsze: przegrana wojna z ententą. Po drugie: przegrana wojna z ...nowoczesnością uosabianą przez przeróżne idee narodowo-ludowe i ententę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie. Przecież czołowi politycy AW dlatego właśnie rozpoczęli wojnę (I WŚ), że mieli poczucie impasu.
Nie było żadnego wyjścia z sytuacji, a jedyne co AW mogło robić to trwać. Dowód na to, że zwycięstwo w wojnie również nie rozwiązałoby żadnego problemu, a wręcz by stworzyło nowe.
AW nie mogło anektować żadnego terytorium, więc po co zaczynało wojnę?
QUOTE(Net_Skater @ 26/11/2004, 3:15) Bolaczka Austro-Wegier byla - oprocz rozmiaru terytorium - swego rodzaju niemoc w reagowaniu na wzrastajaca obecnosc aspektow narodowsciowych wsrod poddanych Cesarstwa. A byl to przeciez twor wielonarodowosciowy: Wegrzy mieli juz uprzywilejowana pozycje ale wiele grup etnicznych otwarcie staralo sie niepodleglosc, rewizje granic (aby dolaczyc do krajow macierzystych) albo co najmniej o wlasciwe miejsce w strukturze panstwa. Napiecia wewnetrzne staly sie ewidentnie widoczne z chwila rozpoczecia zmagan na dwoch frontach: rosyjskim i wloskim. Straty ludzkie spowodowane dzialaniami wojennymi a takze upadek gospodarczy byly takze czynnikiem przyspieszajacym rozpad Austro-Wegier. Jest calkiem prawdopodobne, ze nawet, gdyby I wojna nie miala miejsca, Cesarstwo rozpadloby sie. Mozna tylko spekulowac, czy gleboko zakrojone reformy bylyby w stanie zastopowac rozpad - ale przy tak silnie spolaryzowanych mniejszosciach narodowych nie wyglada to na mozliwe. Natomiast prawdopodobienstwo wybuchu rewolucji w stylu tej ktora zniosla dynastje Romanowow, wygladaloby calkiem realnie. N_S
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 25/11/2011, 23:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 25/11/2011, 23:28) Nie. Przecież czołowi politycy AW dlatego właśnie rozpoczęli wojnę (I WŚ), że mieli poczucie impasu. Nie było żadnego wyjścia z sytuacji, a jedyne co AW mogło robić to trwać. Dowód na to, że zwycięstwo w wojnie również nie rozwiązałoby żadnego problemu, a wręcz by stworzyło nowe. AW nie mogło anektować żadnego terytorium, więc po co zaczynało wojnę? QUOTE(Net_Skater @ 26/11/2004, 3:15) Bolaczka Austro-Wegier byla - oprocz rozmiaru terytorium - swego rodzaju niemoc w reagowaniu na wzrastajaca obecnosc aspektow narodowsciowych wsrod poddanych Cesarstwa. A byl to przeciez twor wielonarodowosciowy: Wegrzy mieli juz uprzywilejowana pozycje ale wiele grup etnicznych otwarcie staralo sie niepodleglosc, rewizje granic (aby dolaczyc do krajow macierzystych) albo co najmniej o wlasciwe miejsce w strukturze panstwa. Napiecia wewnetrzne staly sie ewidentnie widoczne z chwila rozpoczecia zmagan na dwoch frontach: rosyjskim i wloskim. Straty ludzkie spowodowane dzialaniami wojennymi a takze upadek gospodarczy byly takze czynnikiem przyspieszajacym rozpad Austro-Wegier. Jest calkiem prawdopodobne, ze nawet, gdyby I wojna nie miala miejsca, Cesarstwo rozpadloby sie. Mozna tylko spekulowac, czy gleboko zakrojone reformy bylyby w stanie zastopowac rozpad - ale przy tak silnie spolaryzowanych mniejszosciach narodowych nie wyglada to na mozliwe. Natomiast prawdopodobienstwo wybuchu rewolucji w stylu tej ktora zniosla dynastje Romanowow, wygladaloby calkiem realnie. N_S
Ja tam nie wiem czy czołowi politycy Austro-Węgier mieli poczucie impasu i dlatego postanowili wywołać wojnę ... Faktem jest, że słowiańscy poddani Cesarza stanowili problem i problem ten podsycała Rosja do spółki z Serbią snując jakieś "pansłowiańskie" mrzonki. Faktem jest też to, że nie kto inny niż Franciszek Ferdynand miał reformatorskie rozwiązania sytuacji (co nie było na rękę ani Rosji ani Serbii).
Oczywiście Austro-Węgry nie chciały anektować Serbii, więc dlaczego zaatakowały? Ano, ktoś zabija drugą pod względem ważności osobę w państwie. Trop prowadzi do upierdliwego (oraz małego i słabego) sąsiada, który broni się przed dopuszczeniem austro-węgierskich urzędasów do śledztwa - odpowiedź na pytanie o przyczyny ataku Austro-Węgier na Serbię jest nad wyraz prosta (...pewnie zbyt prosta żeby była prawdziwa).
Inną kwestią jest sprawa ewentualnego rozpadu Austro-Węgier w wypadku zwycięstwa państw centralnych lub w przypadku gdyby do wojny nie doszło. Oczywiście istnieje szansa, że państwo mogłoby się rozpaść, tyle że wcale nie musiało - państwa wielonarodowościowe istniały przed i po Wielkiej Wojnie i istnieją do dzisiaj pomimo problemów wewnętrznych jak i zewnętrznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ja tam nie wiem czy czołowi politycy Austro-Węgier mieli poczucie impasu i dlatego postanowili wywołać wojnę ...
No to poczytaj choćby A.P. Taylora albo inną książkę na temat przyczyn wojny. Była tam ciekawa afera, gdy sfałszowano dokumenty rzekomo serbskie, ale to było dziesięc lat wczęsniej w czasie poprzedniego kryzysu. Jak nie dodszło do wojny był wielki wstyd, że AW produkuje fałszywe dokumenty.
QUOTE Faktem jest, że słowiańscy poddani Cesarza stanowili problem i problem ten podsycała Rosja do spółki z Serbią snując jakieś "pansłowiańskie" mrzonki.
Można powiedzieć, że problem stanowili też Niemcy, Węgrzy albo Rumuni, a też Włosi, a w Galicji Rusini.
Nie przesadzałbym w tym podsycaniu przez Rosję. Czy Czesi walczyli o swoje prawa narodowe przez Rosję? A z kolei Serbskie knowania też były tylko częściowo realne. Wg. A.P. Taylora idea Jugosłowiańska była od początku mrzonką i nigdy nie miała szerszego poparcia.
Dygresja: Bawaria Turyngia czy Saksonia czy Frankonia to były odrębne ludy mówiące różnymi językami, a od okresu reformacji też religiami. A jednak Rzesza istniała od 962 roku i mamy dziś zjednoczone Niemcy. Słowianie wywodzą się od jednego plemienia, mówią znacznie bliższymi językami niż bawarski i saski, a nawet w przypadku Serbów, Chorwatów i Bośniaków tym samym językiem, ale nigdy w historii nie stanowili jednego państwa, a ich tradycje państwowe były ze sobą skonfliktowane. I nie ma ani Jugosławii, ani Czechosłowacji!
QUOTE Faktem jest też to, że nie kto inny niż Franciszek Ferdynand miał reformatorskie rozwiązania sytuacji (co nie było na rękę ani Rosji ani Serbii).
Ferdynand chciał przy pomocy Słowian skłonić do posłuszeństwa Wegrów, a bodajże też Niemców. I co, czy ktoś myśli, że faktycznie wprowadziłby Austrię federalną? Poza tym wszystkie źródła podkreślają, że był to imbecyl.
Oczywiście Austro-Węgry nie chciały anektować Serbii, więc dlaczego zaatakowały?
QUOTE Ano, ktoś zabija drugą pod względem ważności osobę w państwie. Trop prowadzi do upierdliwego (oraz małego i słabego) sąsiada, który broni się przed dopuszczeniem austro-węgierskich urzędasów do śledztwa - odpowiedź na pytanie o przyczyny ataku Austro-Węgier na Serbię jest nad wyraz prosta (...pewnie zbyt prosta żeby była prawdziwa).
No popatrzmy: grupa obywateli Arabii Saudyjskiej wysadza w powietrze WTC. A Ameryka nie atakuje AS tylko Irak. Więc można. A atak na Serbię był wyborem AW, a nie koniecznością spowodowaną prowokacją sebską. Przecież ta organizacja nie była agendą rządu Serbii.
QUOTE Inną kwestią jest sprawa ewentualnego rozpadu Austro-Węgier w wypadku zwycięstwa państw centralnych lub w przypadku gdyby do wojny nie doszło. Oczywiście istnieje szansa, że państwo mogłoby się rozpaść, tyle że wcale nie musiało - państwa wielonarodowościowe istniały przed i po Wielkiej Wojnie i istnieją do dzisiaj pomimo problemów wewnętrznych jak i zewnętrznych.
W trakcie wojny Niemcy sprowadziły AW do roli satelity. Nie byłoby powrotu do poprzedniego statusu, nadal istniałby problęm co zrobić z przegranymi, jeśli nie mozna zająć ich terytorium no i byłaby kwestia rozliczeń wewnętrznych. Niemcy i Węgrzy nienawidzili tchórzliwych zdrajców Czechów. Po wojnie chcieliby ich ukarać. Czyli mamy wzrost nacjonalizmu, utrata znaczenia Habsburgów oraz wzrost prestiżu Niemiec. Kto zapobiegł przebudowie AW w duchu Wielkich Niemiec?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tymi przyczynami wybuchu wojny to jest tak, że właściwie "wszystko co było możliwe" zostało już uznane za przyczyny wybuchu wojny, więc geneza wojny jest sprawą "niezwykle skomplikowaną, złożoną i wielowątkową" (wszystko zależy od badacza - i jego poglądów).
Zgadzam się: można powiedzieć, że problem stanowili też Niemcy, Węgrzy albo Rumuni, a też Włosi, a w Galicji Rusini. Wyróżniłem Słowian z powodu zaangażowania Serbii (przy czym "podsycanie ze strony Rosji" rozumiem raczej jako popieranie Serbii). Nie wnikam jaki był poziom realności budowy Wielkiej Serbii - fakt, że takie zamysły były, miały poparcie Rosji i części słowiańskich mieszkańców cesarstwa. Przy okazji tym właśnie różniły się Austro-Węgry (ale również II Rzeczpospolitą) od późniejszej Jugosławii czy Czechosłowacji, że te pierwsze miały wspólną "tradycję państwową" (że tak to nazwę) a te drugie były sztucznym wytworem międzynarodowych układów.
Wypowiedzenie wojny Serbii było oczywiście kwestią wyboru (prawdopodobnie między honorem a poniżeniem)... co nie zmienia faktu, że Serbia też dokonała wyboru (wbrew sugestiom ministra spraw zagranicznych Rosji), który zdecydowanie ułatwiał podjęcie decyzji Austr-Węgrom.
Czy FF był imbecylem? Czy chciał faktycznie tylko wykorzystać Słowian przeciwko Niemcom i Węgrom? Jeśli to "wykorzystanie" przyniosło by federalizację i chociażby zmniejszyło tarcia nacjonalistyczne - to chwała mu za taki imbecylizm ... pytanie tylko jakie były szanse powodzenia takich reform? Ja akurat jestem zdania, że taki układ nie był z góry skazany na porażkę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/11/2011, 9:30) W trakcie wojny Niemcy sprowadziły AW do roli satelity. Nie byłoby powrotu do poprzedniego statusu, nadal istniałby problęm co zrobić z przegranymi, jeśli nie mozna zająć ich terytorium no i byłaby kwestia rozliczeń wewnętrznych. Niemcy i Węgrzy nienawidzili tchórzliwych zdrajców Czechów. Po wojnie chcieliby ich ukarać. Czyli mamy wzrost nacjonalizmu, utrata znaczenia Habsburgów oraz wzrost prestiżu Niemiec. Kto zapobiegł przebudowie AW w duchu Wielkich Niemiec?
czyżby, musieli wspomóc bardzo nieporadnych sojuszników, w końcu to ich rodzina. To już Turcy byli bitniejsi. AW zostały wmanewrowane do wojny przez Serbów przy wydatnej pomocy angielskich służb informacyjnych. Czechów spotkało to na co zasłużli, bo byli zdrajcami, którzy rozsadzili manarchię naddunajską. W roku 1938, ten twór wielu narodów, spotkała zasłużona kara za karygodne traktowanie wszystkich swoich mniejszości narodowych, w tym również Słowaków, ale o tym pisałem w innym miejscu. A co do prestiżu to był taki sam, jak w roku 1945, czyli zerowy. Wszystkie wielonarodowe państwa czeka ten sam los, które następne? Państw jednonarodowościowych to w zasadzie już nie ma, nawet Najjaśniejsza.
Ten post był edytowany przez Glasisch: 26/11/2011, 11:58
|
|
|
|
|
|
|
|
Super informacja, tylko, że to nieprawda. Sprawdź, poczytaj. AW były odpowiedzialne za wybuch wojny, co więcej bardzo jej pragnęły.
QUOTE czyżby, musieli wspomóc bardzo nieporadnych sojuszników, w końcu to ich rodzina. To już Turcy byli bitniejsi. AW zostały wmanewrowane do wojny przez Serbów przy wydatnej pomocy angielskich służb informacyjnych.
Ja bym nie chciał ginąć za Franza Josefa jakbym był Czechem. A ty byś biegł na pewną śmierć?
QUOTE Czechów spotkało to na co zasłużli, bo byli zdrajcami, którzy rozsadzili manarchię naddunajską.
Nikt nikomu nie wymierzał kary, tylko Hitler wykorzystał istniejące napięcia narodowe, żeby mieć pretekst do podboju Europy.
QUOTE W roku 1938, ten twór wielu narodów, spotkała zasłużona kara za karygodne traktowanie wszystkich swoich mniejszości narodowych, w tym również Słowaków, ale o tym pisałem w innym miejscu.
Prestiż Habsburgów w 1989 już był znaczny, bo to i Karol - ostatni cesarz i święty, oraz prekursorzy wspólnej Europy. A już w 1945 niektórzy pamiętali Habsburgów-Polaków, którzy nie przyjęli Volkslisty.
QUOTE A co do prestiżu to był taki sam, jak w roku 1945, czyli zerowy.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 26/11/2011, 23:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Od paruset lat powtarzał się taki scenariusz: narody panujące (tzn. Niemcy, Węgrzy) chcą się pozbyć Habsburgów, ci odwołują się do narodów podporządkowanych (Chorwatów, Rumunów, Rusinów albo chłopów galicyjskich). Pod takim naciskiem narody panujące wycofują się i idą na kompromis z Habsburgami. Habsburgowie opuszczają plebejskich sojuszników.
Dlaczego FF miałby chcieć prawdziwego pognębienia narodów Panów na rzecz Chłopów? Poztcja Habsburgów polegała na tym, że balansowali. Gdyby wprowadzić trwałe, a dobre rozwiązanie Habsburgowie byliby NIEPOTRZEBNI.
QUOTE(Lukezz @ 26/11/2011, 12:51) Czy FF był imbecylem? Czy chciał faktycznie tylko wykorzystać Słowian przeciwko Niemcom i Węgrom? Jeśli to "wykorzystanie" przyniosło by federalizację i chociażby zmniejszyło tarcia nacjonalistyczne - to chwała mu za taki imbecylizm ... pytanie tylko jakie były szanse powodzenia takich reform? Ja akurat jestem zdania, że taki układ nie był z góry skazany na porażkę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/11/2011, 23:52) Ja bym nie chciał ginąć za Franza Josefa jakbym był Czechem. A ty byś biegł na pewną śmierć? Więc byłbyś zdrajcą.Skoro taka powinność to trzeba.
CODE Prestiż Habsburgów w 1989 już był znaczny, bo to i Karol - ostatni cesarz i święty, oraz prekursorzy wspólnej Europy. A już w 1945 niektórzy pamiętali Habsburgów-Polaków, którzy nie przyjęli Volkslisty.
Był tak znaczny że Austriacy nie chcieli wpuścić do Austrii syna Karola,Ottona zanim nie zrzeknie się pretensji do tronu.Moim zdaniem było to poniżenie na które nie zasłużył.I gdzie tu prestiż?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Od paruset lat powtarzał się taki scenariusz: narody panujące (tzn. Niemcy, Węgrzy) chcą się pozbyć Habsburgów, ci odwołują się do narodów podporządkowanych (Chorwatów, Rumunów, Rusinów albo chłopów galicyjskich). Pod takim naciskiem narody panujące wycofują się i idą na kompromis z Habsburgami. Habsburgowie opuszczają plebejskich sojuszników.
Daj przykłady kiedy Niemcy i Węgrzy chcieli się pozbyć Habsburgów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|