Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
267 Strony « < 265 266 267 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I_WS: druga bitwa pod Grunwaldem, Czy utrata Prus zmieni bieg wojny?
     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.851
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 11/05/2018, 21:07 Quote Post

A dlaczego Mosley ma się NIE wzorować na faszyzmie skoro on panuje we Włoszech i we Francji? Sądzę, że nieco nie doceniacie wpływu komunistycznych Niemiec na politykę wewnętrzną WB. Rewolucja nie jest gdzieś daleko na Wschodzie tylko tutaj, już, teraz i zaraz. W takiej sytuacji zarówno Mosley jak i komuniści będą silniejsi. WB naciskana przez Japonię i z komunistycznymi Niemcami (o ich sojuszu z Japonią było w okolicach strony 60) niebezpiecznie zbliża się do modelu Republiki Weimarskiej. Tym bardziej, że WB miała bliższe stosunki gospodarcze z Niemcami niż z Rosją i "wypadnięcie" Niemiec z systemu światowej gospodarki bardziej uderza Brytyjczyków po kieszeni. Edward VIII w ATL może stać się motorem kryzysu politycznego. Z Mosleyem w parlamencie Edward może przystać na plan Maxa Aitkena utworzenia "rządu królewskiego" i mianować jego premierem właśnie Mosleya. A on sterowałby w kierunku modelu włoskiego. A czy w Chinach doszło do "Okrągłego Stołu" i "Magdalenki"? Twoja diagnoza byłaby poprawna, gdyby WB pozostawała demokratyczna. A moim zdaniem nie ma na to szans i Mosley w pewnym sensie może zastąpić Hitlera jako drugi autentycznie faszystowski przywódca w Europie. Mosley także był promotorem eurofaszyzmu i on może zainicjować działania w kierunku superfaszystowskiego bloba. A system byłby utrzymywany właśnie ze względu na zagrożenie z Japonii i Kalifatu. Właśnie tego upadku autokratycznych reżimów nie jestem pewien. W OTL reżim Franco był izolowany i był umieszczony w świecie, gdzie dominowały demokratyczne USA i komunistyczne ZSRR. W ATL tak nie ma i faszyzm nie został skompromitowany przez Hitlera. Nie można tego porównywać do sytuacji z ATL, gdzie USA jest izolacjonistyczne, Rosja ma gdzieś ustrój panujący w Zachodniej Europie. A głównym zagrożeniem dla większości kolonii jest azjatycka Japonia. Zagrożenie z jej strony + silna osobowość Mosleya i jego koncepcje mogą stać się motorem do reformy faszyzmu w "eurofaszyzm". Co do Nadrenii to nie jest to zbyt wielki teren, a reszta Niemiec to dwa państwa marionetkowe. Po komunie to Niemcy z radością wzięliby cokolwiek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3991

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 11/05/2018, 21:31 Quote Post

Nie mówiłem nie, ale jeżeli w odróżnieniu od Francji i Włoch Rosja uniknęła krwawej rewolucji wojny domowej, to dlaczego Mosley miałby koniecznie wybierać brutalny wariant? Tylko i tak nic by mu to nie dało, bo:
1. OTL w Wielkiej Brytanii były problemy z komunistami, związkowcami i terrorystami, ale jakoś większości nie śniło się rozwalanie systemu
2. Właśnie przykłady Francji, Niemiec, Włoch, a zaraz potem Hiszpanii i Belgii pokazują, czym kończy się sięganie po radykalne idee
3. Rewolucja w Niemczech na dobrą sprawę została w Niemczech, próby przepchnięcia jej na zachód spełzły na niczym, wiec dlaczego nagle kupa luda miałaby głosować na Mosley'a lub komunistów?

Tylko rewolucja w Niemczech to wczesne lata 20te, a wcześniej była wojna. Kordialne powiązania diabli wzięli, ale za to można próbowac pogodzic sie z Rosją i jej rozwijajacym się rynkiem wewnętrznym.

Zatem - Mosley to nołnejm. Widowiskowy, rozpoznawalny, ale znaczy tyle, co u nas obecnie Petru smile.gif Jego silna osobowośc nie dała mu wygranej. Wielka Brytania to nie państwo upadłe.
Dlaczego za przykład bierzesz odległe Chiny z ich zamordyzmem i supremacją Hanów, a nie pokrewne reżimy iberyjskie confused1.gif Jak Francja, Włochy czy Portugalia oleją konwencje i zaczną np gazować Murzynów czy truć Arabów to skończy się embargiem i Europę Zachodnią trafi kryzys gospodarczy - zresztą zobacz, jak OTL skończył apartheid. Utrzymanie kolonii to jedno, ładowanie kasy w błoto i ryzykowanie sankcjami to co innego.
Większosć kolonii, którym zagraża Japonia, posiada Brytania. A ponieważ ta ani myślała się faszyzować OTL, to czemu mieliby to robic ATL? Francja, Włochy i jakieś Hiszpanie to skansen, taka bardziej rozbudowana Grupa Wyszehradzka rolleyes.gif Zajmują się sobą, pilnują tego, co mają (czyli Japonia ich nie dotyczy), a sami nie mają żadnego znaczącego wpływu na otaczający ich świat. W ATL nie ma światowego policjanta i bipolarnej zimnej wojny, tylko strefy wpływów między 4 duzymi (Rosja, USA, WB z dominiami i Japonia).
No, jakoś OTL po wojnie Niemcy nie chciały się przyłączać do państw ościennych, nieco wcześniej wszelkie mniejszosci w Sowietach też chciały mieć własne państwa. Zaś sama Nadrenia to jeden z ludniejszych terenów Niemiec wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3992

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.851
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 11/05/2018, 21:43 Quote Post

Bo brutalny jest hmmmm....bardziej fascynujący (a przy tym skuteczny) od nie-brutalnego. I od kiedy we Włoszech była wojna domowa? A we Francji wojna domowa wybuchła jeszcze za demokracji i Brytyjczycy mogliby wybrać Mosleya, aby uchronić się przed takim scenariuszem.
1. W OTL komuniści byli daleko, daleko na Wschodzie. Tutaj są tuż, tuż przy Brytanii i brytyjscy lordowie i przemysłowcy czują oddech Sowietów na własnej skórze. I zagłosują nawet na "nołnejma" Mosleya, aby ten coś z nimi zrobił.
2. Przykład Włoch czyli zostanie mocarstwem? I jakoś w OTL Niemców to wcale nie powstrzymało.
3. Niemcy odzyskali Alzację i Lotaryngię, a nie udało im się "o włos". Skoro komuniści zaatakowali Francję, bo niestabilny rząd demokratyczny nie potrafił zapanować nad sytuacją to dlaczego Brytanii mają nie? W OTL Polsce też dostali po nosie, a jakoś mimo to się ich obawiano. I z powodu tej obawy kupa ludu miałaby zacząć głosować na Mosleya, aby zrobił z nimi i ich lokalnymi fanami porządek.
I właśnie do faszystowskiej WB rzecz się sprowadza. W OTL nie mieli czerwonych Niemiec gotowych nieść szczęśliwość robotnikom Wysp tuż za rogiem. W OTL Japonia nie była aż takim zagrożeniem, jak jest w ATL. W OTL Brytyjczycy mogli robić interesy z Niemcami. Nie mówię o utrzymaniu wszystkich kolonii. Właśnie odpadnięcie części z nich miałoby doprowadzić do powstania "Rzeszy Europejskiej". Sama Nadrenia nie była aż tak ludna, aby zdominować Francję. Ani nawet na stworzenie znaczącej mniejszości a'la ukraińska w II RP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3993

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 11/05/2018, 22:10 Quote Post

Nie w Wielkiej Brytanii. Kiedy Mosley skręcił bardziej na prawo, zaczął ustawki z komunistami i bawił się w antysemitę, poparcie spadło do zera.
Może trochę przesadzam, ale z drugiej strony granicza bezpośrednio z komunistami.
We Francji właśnie wojna domowa to wynik prawicowego puczu smile.gif
1. Oj, nie byłbym taki pewien:
- https://en.wikipedia.org/wiki/1926_United_K..._general_strike
- https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_War_of_Independence
- https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Clydeside
- https://en.wikipedia.org/wiki/1919_Southampton_mutiny
Z drugiej strony, nie zachęciło to Brytyjczyków do poparcia jakiś radykałów z lewa czy z prawa.
2.Przykład Włoch czyli ustawki lewicy z prawicą zakończone dyktaturą faszystowską. Jakieś łebki mogły się rajcować pompatycznym stylem Mussoliniego czy hitlerowskimi pochodami z pochodniami, ale większości Brytyjczyków to nie pociągało. U nich tak silnej polaryzacji nie było.
3. Bo Wielka Brytania ma flotę, a jej właśni obywatele nie myślą o obalaniu rządu. Może, gdyby Francja upadła w latach 20-tych, to mielibysmy jakiś autokratów przy władzy, ale to też tylko "może".
A ja tłumacze, że na faszystowska WB nie ma szans. Nikt nie zagłosuje na jakiś dresiarzy, bo Japonia podbiła Chiny czy Niemcy chcą się żreć z Francją. Nie ma. Ende.
Rzesza Europejska to wynik centralizacyjnych zapędów lewicy począwszy od lat 80-tych. Wcześniej byłby to po prostu klub autorytarnych państw narodowych.
Nadrenia to zwarte, gęsto zaludnione terytorium przylegające do państwa niemieckiego. Musiałbyś mieszkańców wyrżnać albo wysiedlić, żeby Francja utrzymałą granicę na Renie. Tyle w temacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3994

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.851
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 11/05/2018, 22:30 Quote Post

Mimo wszystko we Włoszech komuniści ograniczali się do robienia zadym. Nie zdobyli władzy. I Włochy nie graniczą z Wielką Brytanią nawet przez morze. A Niemcy jak najbardziej. Pucz był odpowiedzią na nieudolność demokratów.
1. A teraz pomnóż sobie to wszystko razy cztery. I masz powód wzrostu popularności ideologii radykalnych w WB ATL.
2. A jeśli ATL z komunizmem bardzo blisko Brytanii ją wykreuje?
3. Niemieckiego programu budowy floty obawiano się już za kajzera. Tu do tej obawy dojdzie jeszcze strach przed komunizmem.
W takim razie Nadrenię lepiej przyznać Królestwu Hanowerskiemu, niż pozwalać na zjednoczenie Niemiec. A jako pierwszy na pomysł Rzeszy Europejskiej wpadł właśnie Mosley, więc faszyści mogliby zacząć to wdrażać na własną rękę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3995

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 11/05/2018, 22:52 Quote Post

Za to król tak sie przestraszył, ze powierzył władzę Mussoliniemu...
WB ma swoja Royal Navy.
Nie tyle na nieudolnośc, co raczej na ich działalnosc (chociaż to też zależy od punktu widzenia).

1. Jakoś względna bliskość nazizmu nie zacheciła Brytyjczyków do głosowania na komunistów/faszystów. Ba, radykalne metody wręcz odstraszały. Większa ilosc zadymiarzy jedynie zniechęci obywateli. Nawet, jeśli jakimś cudem władzę zdobędzie Churchill i jego metody, to wciaz nie jest to poziom dresiarza Mosley'a.
2. Niby skąd? WB trzepnął gigantyczny kryzys na skalę nieporównywalną OTL? rolleyes.gif
3. Kajzerowską rozbudowę floty skontrowano własną oraz nawiazaniem przyjaznych stosunków z Francją i Rosją. Tutaj byłoby to samo.
3. Nikt nie bedzie tworzył ...liarda państewek w Niemczech, bo po zakonczeniu okupacji w każdym powstanie partia wielkoniemiecka i wszystkie się zjednocza. Wendland jest tu wyjątkiem, ale dlatego, że car nie zamierza sobie odpuszczać tego terenu. To jeszcze bardziej nakręca Europę Zachodnią, która pozwala na zjednoczenie Niemiec jako zapory przed rosyjskim imperializmem. Przypadkiem zresztą nakręcając spiralę paranoi w obu blokach. Potem zresztą mamy lewice, a oni to w ogóle chcą wszystko jednoczyć, zrównywać itepe. Mosley wpadł na to po drugiej wojnie, kiedy faszyzm diabli wzięli. Wczesniej był izolacjonistą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3996

     
Galiopoli
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 96.863

Zawód: Terminator
 
 
post 15/05/2018, 12:00 Quote Post

Tutaj chciałbym zrobić małe wtrącenie w sprawie wojny Japoni i USA. Uznaleliscie bowiem, że siły Podwodne będą służyć tylko do działań rajdowych. Jak dla mnie w przypadku strat jakie podnieśli Amerykanie w czasie pierwszych dni wojny by użyli ich raczej do blokady Alaski po to aby właśnie w przypadku prób, dostarczenia posiłków dla sil Inwazjnych. Kolejne kwestia jeżeli Amerykanie złamali w naszej rzewistosci Japońskie szyfry dlaczego nie mieliby zrobić to samo w alternatywnej rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3997

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 15/05/2018, 12:10 Quote Post

To, co udało się Amerykanom złamać, dotyczyło poczty dyplomatycznej, a nie rozkazów i innych militarnych wiadomości. Ponadto przez dwadzieścia lat może wejść nowa generacja kodów, którą Amerykanie musieliby rozgryzać od zera. Co do wysyłania posiłków - Japończycy chyba nie byliby aż tak głupi, żeby nie zadbać o osłonę konwojów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3998

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.938
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 15/05/2018, 18:09 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 15/05/2018, 13:10)
To, co udało się Amerykanom złamać, dotyczyło poczty dyplomatycznej, a nie rozkazów i innych militarnych wiadomości. Ponadto przez dwadzieścia lat może wejść nowa generacja kodów, którą Amerykanie musieliby rozgryzać od zera. Co do wysyłania posiłków - Japończycy chyba nie byliby aż tak głupi, żeby nie zadbać o osłonę konwojów?
*



Na pewno weszłaby nowa generacja kodów oparta na urządzeniach elektronicznych.
Z tego co pamiętam o ile postęp silników odrzutowych i rakietowych oraz energii nuklearnej miał być nieco wolniejszy niż OTL to elektroniki nieco szybszy.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3999

     
RedLegion
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 103.960

 
 
post 25/03/2019, 8:22 Quote Post

Posiada ktoś jeszcze mapy z tego wątku, ponieważ wszystkie linki wygasły, a bardzo chciałbym dokładnie wiedzieć granice.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4000

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 25/03/2019, 22:54 Quote Post

Z tego, co kojarzę, to w Europie nie odbiegały zbytnio od zimnowojennych (Polska z granicą na Niemnie i Lwowem + Finlandia w Rosji), Turcja zaliczyła Sevres na sterydach (Cieśniny i Armenia dla Rosji).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4001

267 Strony « < 265 266 267 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej