| |
|
|
 Dlaczego Teodozjusz podzielił Cesarstwo Rzymskie?
| |
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 16/02/2016, 15:54) No to skoro wszystko w V w. było tak samo jak w IV w. to czemu po śmierci Arkadiusza, Honoriusz nie przejął władzy w całym Imperium i potem ewentualnie nie ustalił współrządcy na wschodzie? Czyli coś jednak w V w. było inaczej niż w IV w.
I znów dyskutujemy, bo po prostu nie znasz szczegółów Sesliku, a próbujesz zdobywać się na jakieś uogólnienie. Po śmierci Arkadiusza, Honoriusz nie przejął włądzy w całym państwie, ponieważ... na wschodzie od pewnego już czasu mieli władcę, którego najzupełniej legalnie desygnował Arkadiusz, Teodozjusz II otrzymał tytuły cesarskie, gdy miał 2 lata, w 402 r. W IV w. mamy do czynienia z podobnymi przypadkami, od Dioklecjana po prostu rzadko kiedy imperium miało jedynego władcę, żeby jakikolwiek august nie miał przynajmniej nominalnie niższych rangą współwładców o tytule cezarów. Tak więc Sesliku paradoksalnie sytuacja, którą uważasz za zmianę, w rzeczywistości taką zmianą nie była 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy przed 395 r. były takie przypadki że np. cesarz władający wschodem (oznaczmy go jako x) jeszcze za życia i bez konsultacji z cesarzem zachodu (tego oznaczmy sobie jako y) wyznaczył sobie następcę (jego oznaczajmy jako k), który po jego śmierci będzie władał wschodem i ten władca x umiera, a na miejsce cesarza wschodu wskakuje wyznaczony następca k, potem przez jakiś czas cesarz zachodu y i nowy cesarz wschodu k współrządzą ze sobą i po paru latach cesarz y umiera, a na miejsce cesarza zachodu wskakuje następca wyznaczony przez cesarza y jeszcze za jego życia i bez konsultacji z cesarzem wschodu k. Czy takie sytuacje przed 395 r. miały miejsce?
Ten post był edytowany przez seslik: 16/02/2016, 23:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Np. Walentynian I uczynił augustem swego syna Gracjana bez konsultacji z Walensem. Teodozjusz nie konsultował z Walentynianem II np. Arkadiusza, z Gracjanem nie mógł, bo Gracjan akurat został zabity, itd. Coś jeszcze ciekawego napiszesz, bo Ci się wydaje po wikipedii? po prostu Teodozjusz II został w 402 r. augustem. Imperium od tego momentu miało trzech władców.
Ten post był edytowany przez szapur II: 16/02/2016, 23:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałbym sobie podsumować to co zostało napisane w tym temacie więc, czy to prawda że:
1) Teodozjusz nie podzielił Cesarstwa Rzymskiego na dwa niezależne państwa
2) w V w. nie było dwóch Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego, tylko było jedno Cesarstwo Rzymskie tak jak w II w. czy w IV w. z tym że było zarządzane przez dwóch cesarzy
3) w V w. nie było dwóch niezależnych od siebie Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego
4) jeśli przez cały V w. istniało jedno Cesarstwo Rzymskie to w momencie gdy zachodnia część została zajęta przez barbarzyńców i zdetronizowany został cesarza Augustulus to po prostu ocalała wschodnia część Cesarstwa Rzymskiego, a nie niezależne od zachodu Cesarstwo Wschodniorzymskie. Czy tak?
I jeszcze jeden cytat tym razem Duncana1306, który wydaje się jednak dość dużo wiedzieć:
QUOTE QUOTE(seslik) Czy po podziale Cesarstwa Rzymskiego, a przed upadkiem cesarstwa zachodnio-rzymskiego nikt nie próbował na nowo zjednoczyć cesarstwa? QUOTE(Duncan1306) Było to nieziszczalne marzenie Stylichona
Marzyło się to Teodozjuszowi II po śmierci Honoriusza ale ponieważ elita Zachodu wybrała na cesarza Jana a Bonifacjusz opowiedział się za Gallą Placydą i prawami jej syna w ostateczności poparł przyszłego Walentyniana III
Z kolei Walentynianowi III snuły się takie zamiary po śmierci Teodozjusza II
Co Stylichon, czy Teodozjusz II miał jednoczyć skoro nie było dwóch niezależnych od siebie Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego, tylko było jedno Cesarstwo Rzymskie?
Ten post był edytowany przez seslik: 17/02/2016, 10:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 17/02/2016, 16:26) Co Stylichon, czy Teodozjusz II miał jednoczyć skoro nie było dwóch niezależnych od siebie Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego, tylko było jedno Cesarstwo Rzymskie?
Wladze 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sghjwo @ 17/02/2016, 11:41) QUOTE(seslik @ 17/02/2016, 16:26) Co Stylichon, czy Teodozjusz II miał jednoczyć skoro nie było dwóch niezależnych od siebie Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego, tylko było jedno Cesarstwo Rzymskie?
Wladze
No nie tylko. Teoretycznie jedno imperium Romanum faktycznie staje się po śmierci Teodozjusza faktycznie dwoma odrębnymi państwami o zmiennych stosunkach względem siebie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 28/02/2016, 14:33) QUOTE(Sghjwo @ 17/02/2016, 11:41) QUOTE(seslik @ 17/02/2016, 16:26) Co Stylichon, czy Teodozjusz II miał jednoczyć skoro nie było dwóch niezależnych od siebie Cesarstw Rzymskich - wschodniego i zachodniego, tylko było jedno Cesarstwo Rzymskie?
Wladze No nie tylko. Teoretycznie jedno imperium Romanum faktycznie staje się po śmierci Teodozjusza faktycznie dwoma odrębnymi państwami o zmiennych stosunkach względem siebie.
A dlaczego odrębnymi państwami, skoro wspólna jest ideologia - dalej w pojęciu Rzymian mamy jedno państwo, imperium; jeden system administracyjno-prawny; jeden system pieniężny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taka była teoria a praktyka która jest jej sprawdzianem pokazała odrębność obu państw jeżeli chodzi o politykę oraz podejście elit do tej jednolitości
Co do ustaw, emisji pieniężnych czy wzajemnemu uznawaniu władców albo urzędników także bywało z tym różnie 
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 28/02/2016, 15:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bywało też różnie w IV w., i z podejściem elit, i z różnymi kwestiami politycznymi. Mówisz, że Kodeks Teodozjański jest słabą manifestacją jedności systemu prawnego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 28/02/2016, 16:06) Bywało też różnie w IV w., i z podejściem elit, i z różnymi kwestiami politycznymi. Mówisz, że Kodeks Teodozjański jest słabą manifestacją jedności systemu prawnego
Oj a gdzie coś takiego napisałem 
słowa bywało różnie oznacza chyba cosik co innego niż QUOTE Mówisz, że Kodeks Teodozjański jest słabą manifestacją jedności systemu prawnego |
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piszesz o dwóch odrębnych państwach, to ja pokazuję, że akurat mimo pewnych przeciwieństw politycznych, biorąc pod uwagę wiek IV, system władzy tetrarchiczny, to nieadekwatne jest posługiwanie się jakimiś wyobrażeniami typu "oddzielne państwa" z uwagi na ideologię obu tych partes imperii - nawet nie uznawanie jakiegoś konsulatu mówi coś o stanie idealnym, czyli że powinno być inaczej 0 i system prawno-administracyjny, wreszcie choćby pieniężny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 28/02/2016, 16:28) Piszesz o dwóch odrębnych państwach, to ja pokazuję, że akurat mimo pewnych przeciwieństw politycznych, biorąc pod uwagę wiek IV, system władzy tetrarchiczny, to nieadekwatne jest posługiwanie się jakimiś wyobrażeniami typu "oddzielne państwa" z uwagi na ideologię obu tych partes imperii - nawet nie uznawanie jakiegoś konsulatu mówi coś o stanie idealnym, czyli że powinno być inaczej 0 i system prawno-administracyjny, wreszcie choćby pieniężny.
Zwłaszcza tę jednolitość widać w czasie kryzysów dynastycznych np. po śmierci Honoriusza czy Teodozjusza II kiedy to elity jednego państwa wybierały następców zmarłego nie licząc się z prawami dynastycznymi cesarza drugiego a cursus honorus dotyczy jednej części imperium
Inaczej wygląda teoria - tu zgoda jest jedno imperium a inaczej praktyka. Właśnie o tę praktykę mi chodzi bo teoretycznie komunizm był ustrojem powszechnego szczęścia
Zaiste jednolite cesarstwo zwłaszcza w okresie sporów między dworem konstantynopolskim a Stylichonem czy w sporze o Illyricum Obie części tego cesarstwa kierowały się przede wszystkim interesem własnym nawet gdy był przeciwny interesom całości -chociaż nie zawsze tak bywało
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 28/02/2016, 15:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zaiste jednolite cesarstwo zwłaszcza w okresie sporów między dworem konstantynopolskim a Stylichonem czy w sporze o Illyricum wink.gif Obie części tego cesarstwa kierowały się przede wszystkim interesem własnym nawet gdy był przeciwny interesom całości -chociaż nie zawsze tak bywało
Czyli w okres po śmierci Konstantyna Wielkiego można wcisnąć istnienie trzech odrębnych i niezależnych od siebie Cesarstw Rzymskich, jak to już wcześniej szapur II pisał. Wtedy przecież każdy z tych trzech cesarzy kierował się własnymi interesami, a nie interesami całości imperium. I tak też było przez cały IV w. (z małymi wyjątkami) gdzie każdy z cesarzy przeciwstawiał swoje interesy, interesom całego imperium. Bo czym różniło się pod względem jednolitości imperium panowanie Walensa i Gracjana od panowania Walentyniana III i Tedozjusza II? Niczym. Albo czym różniło się pod względem jednolitości Cesarstwa Rzymskiego panowanie Walentyniana II i Teodozjusza Wielkiego od panowania Majoriana i Leona I? Niczym. Przecież jak np. Gracjan szedł na pomoc cesarzowi wschodniemu pod Adrianopol w 378 r. tak Leon I pomógł zbrojnie zachodowi w próbie odzyskania Kartaginy w 468 r. Ile było w IV w. takich przypadków, że cesarze zachodu i wschodu bezwzględnie współpracowali ze sobą dla dobra całego imperium? Poza tym wsparciem wojskowym zachodu dla Walensa pod Adrianopolem to sobie żadnego nie przypominam. Tak samo jak w IV w. było w V w. tyle że nikt nie uważa że w IV w. były dwa oddzielne państwa, a wszyscy uważają że w V w. były dwa niezależne od siebie państwa. Tymczasem sytuacja w kwestii jednolitości imperium w V w. była taka sama jak w IV w. (poza tym że rządy dwóch cesarzy były od czasu do czasu przerywane okresami jedynowładztwa), więc albo uważamy że już w IV w. są dwa niezależne od siebie Cesarstwa Rzymskie, albo uważamy że w V w. dalej jest jedno Cesarstwo Rzymskie. Poza tym czy Teodozjusz wyraźnie kazał po swojej śmierci podzielić Imperium Romanum na dwa odrębne, niezależne państwa?
Ten post był edytowany przez seslik: 28/02/2016, 16:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 28/02/2016, 15:54) QUOTE(szapur II @ 28/02/2016, 16:28) Piszesz o dwóch odrębnych państwach, to ja pokazuję, że akurat mimo pewnych przeciwieństw politycznych, biorąc pod uwagę wiek IV, system władzy tetrarchiczny, to nieadekwatne jest posługiwanie się jakimiś wyobrażeniami typu "oddzielne państwa" z uwagi na ideologię obu tych partes imperii - nawet nie uznawanie jakiegoś konsulatu mówi coś o stanie idealnym, czyli że powinno być inaczej 0 i system prawno-administracyjny, wreszcie choćby pieniężny. Zwłaszcza tę jednolitość widać w czasie kryzysów dynastycznych np. po śmierci Honoriusza czy Teodozjusza II kiedy to elity jednego państwa wybierały następców zmarłego nie licząc się z prawami dynastycznymi cesarza drugiego a cursus honorus dotyczy jednej części imperium Inaczej wygląda teoria - tu zgoda jest jedno imperium a inaczej praktyka. Właśnie o tę praktykę mi chodzi bo teoretycznie komunizm był ustrojem powszechnego szczęścia Zaiste jednolite cesarstwo zwłaszcza w okresie sporów między dworem konstantynopolskim a Stylichonem czy w sporze o Illyricum Obie części tego cesarstwa kierowały się przede wszystkim interesem własnym nawet gdy był przeciwny interesom całości -chociaż nie zawsze tak bywało
Duncanie, może trochę otrzeźwi Cie wynalazek Seslika w postaci trzech państw - cesastw rzymskich w 337 r. Nawiasem mówiąc tego typu teksty to po postu raczej świadectwo bardzo wikipedycznego myślenia o czymś co po prostu jest bardziej skomplikowane: prawa dynastyczne - ależ nikt nigdzie nie formułował żadnych praw dynastycznych ani w Rzymie, ani w Bizancjum - owszem taka była tendencja polityczna do tworzenia dynastii, ale prawnie nigdy sukcesja dynastyczna nie została sformułowana - taka cecha monarchii rzymskiej od czasów Augusta. Poza tym spór Stylichona z Konstantynopolem jest właśnie o paradoksie prowadzony też w ramach idei jedności cesarstwa - przynajmniej przez Stylichona. Co do karier ludzi z jednej części imperium w drugiej - to jest też tak naprawdę kwestia też powstała w ciągu IV w., tylko wtedy występowali władcy, którzy efektywnie swoją własną władzę narzucali dla całego imperium. Mimo tego jednak, że w V w. nie mamy do czynienia z władcami w typie - Konstantyna, Konstancjusza II, Juliana, Walentyniana I czy Teodozjusza I, to jednak kariery ludzi z jednej części imperium w drugiej zdarzają się - mamy cały szereg tego typu ludzi na czele ze Stylichonem, Konstancjuszem III, Aecjuszem i Antemiuszem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat nie potrzebuję otrzeźwienia bo
1 konstytucyjnie było to dalej jedno cesarstwo ale praktycznie działają jak odrębne państwa.
2 cierpię na totalny brak alkoholu
Podobnie prawa dynastyczne nie zgadzają się z teorią konstytucyjną ale występują w praktyce. Stylichon dąży jak najbardziej do odnowienia jedności także w praktyce ale opozycja dworu konstantynopolskiego tylko powiększa stan faktyczny.
Co do karier przykłady Stylichona czy Konstancjusza III są efektem przeniesienia się do cesarstwa zachodniego po zwycięstwie Teodozjusza I nad Arbogastem w momencie gdy ostateczny podział imperium jeszcze nie stał się faktem. Co do Aecjusza to jego ojciec Gaudencjusz przeniósł się do cesarstwa zachodniego w tym czasie co Stylichon, Konstancjusz III, Olibiusz i szereg innych współpracowników Teodozjusza I. Antemiusz zaś to desygnat cesarstwa wschodniego na tron zachodniego.
PS najwięcej "państw" rzymskich to chyba 308 r.n.e
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 28/02/2016, 17:22
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/02/2016, 22:25
