|
|
Cesarstwo Zachodnie 417–425
|
|
|
|
Nie wiemy w jakim stanie zdrowotnym, ogólnym był już w tych latach Honoriusz, takie zaburzenie relacji dworskich nie musiało być w cale trudne. Honoriusz nie był pełnym biologicznym bratem Placydii, być może ta z powodu złości o której wspominają źródła, przyzwyczajenia do otoczenia przez barbarzyńców, posiadania u nich jakiś wpływów. Po prostu przekupiła Bonifacjusza. Być może wódz ten miał większy posłuch wśród związanych z Rzymem barbarzyńców. W każdym razie problemy zaczęły się właśnie od tej klęski Castinusa. To że od tej klęski wniosek Prospera z Akwitanii.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 11/12/2015, 21:01
|
|
|
|
|
|
|
|
A co dokładnie w tym temacie pisze Prosper z Akwitanii?
|
|
|
|
|
|
|
|
To był początek wielu trudności i kolejnego zła dla państwa. Tłumaczenie moje.
Łącznie w sprawie wzajemnego nieporozumienia i przeprawienia się Bonifacjusza do Afryki.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 11/12/2015, 21:17
|
|
|
|
|
|
|
|
Munitalpie, i co mam z Tobą zrobić - konkretny namiar na odpowiedni fragment Prospera, i jak Ty tłumaczysz, skoro nie znasz łaciny?
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż trzeba było samemu sobie poszukać, wg wyd. w ramach MGH, AA, t. IX, s. 469:
Prosper, 1278:
QUOTE Hoc tempore exercitus ad Hispanias contra Wandalos missus est, cui Castinus dux fuit. qui Bonifatium virum bellicis artibus satis darum inepto et iniurioso imperio ab expeditionis suae societate avertit. nam ille periculosum sibi atque indignum ratus eum sequi, quem discordem superbientemque expertus esset, celeriter se ad Portum [urbis] atque inde ad Africam proripuit. idque rei publicae multorum laborum et malorum sequentium initium fuit.
I cóż się okazuje?
CODE Munitalp10: To był początek wielu trudności i kolejnego zła dla państwa. Tłumaczenie moje.
Tyle że to nie jest tłumaczenie ostatniego zdania, tylko taka parafraza, tłumaczenie wygląda tak - Był to początek wielu trudności i wynikających z nich złych rzeczy dla państwa. Natomiast, co było tym początkiem w świetle tego tekstu? A no na pewno nie:
CODE W każdym razie problemy zaczęły się właśnie od tej klęski Castinusa. To że od tej klęski wniosek Prospera z Akwitanii.
Bo Prosper nie wspomina o klęsce Kastynusa, natomiast pisze, ze tym początkiem nieszczęść było nieporozumienie między Kastynusem a Bonifacjuszem, gdy ten pierwszy odstręczyl tego drugiego od udziału w wyprawie. I znów głuchy telefon...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 11/12/2015, 21:56) Nie wiemy w jakim stanie zdrowotnym, ogólnym był już w tych latach Honoriusz, takie zaburzenie relacji dworskich nie musiało być w cale trudne. Honoriusz nie był pełnym biologicznym bratem Placydii, być może ta z powodu złości o której wspominają źródła, przyzwyczajenia do otoczenia przez barbarzyńców, posiadania u nich jakiś wpływów. Po prostu przekupiła Bonifacjusza. Być może wódz ten miał większy posłuch wśród związanych z Rzymem barbarzyńców. W każdym razie problemy zaczęły się właśnie od tej klęski Castinusa. To że od tej klęski wniosek Prospera z Akwitanii. A coś konkretniej o tym przekupieniu ? Bonifacjusza kojarzy się na ogół jako jej stronnika, nawet bunt podniesiony tłumaczy się intrygami Feliksa lub Aecjusza. Faktem jest że jego przeprawa do Afryki - pytanie na czyje polecenie - osłabiła siły rzymskie w Hiszpanii w decydującym momencie. Bo dlaczego nie współdziałal z Kastynusem wiadomo -tylko dlaczego Afryka. Natomiast co do posłuchu Bonnifacjusza u barbarzyńców miałbym wręcz przeciwne zdanie.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 12/12/2015, 4:01
|
|
|
|
|
|
|
|
W jakiś sposób Bonifacjusz był jednak związany z Gotami, nie tylko tym, że pierwszy raz występuje w źródłach, odpierając atak Ataulfa na Marsylię. W pewnym przekazie, co prawda niezbyt wiarygodnym, występuje on jako Trak, natomiast głównym argumentem jest Pelagia - żona, później w małżeństwie z Aecjuszem. Pani Pelagia była wyznania ariańskiego i bodajże miała gockich bodyguardów, że się tak wyrażę...
Ten post był edytowany przez szapur II: 12/12/2015, 0:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 12/12/2015, 1:15) W jakiś sposób Bonifacjusz był jednak związany z Gotami, nie tylko tym, że pierwszy raz występuje w źródłach, odpierając atak Ataulfa na Marsylię. W pewnym przekazie, co prawda niezbyt wiarygodnym, występuje on jako Trak, natomiast głównym argumentem jest Pelagia - żona, później w małżeństwie z Aecjuszem. Pani Pelagia była wyznania ariańskiego i bodajże miała gockich bodyguardów, że się tak wyrażę... Tiak zwłaszcza że jej posiadłości znajdowały się w okolicach Thamugadi A z jej majątkiem wynająć dobrych bucellarii nie problem a że wyznania ariańskiego to najlepiej współwyznawców. Trochę zmunitalpowałęś szapurze II
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 12/12/2015, 4:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Duncanie1306 Niestety jesteś niekonkretny, w jednym aspekcie zgadzasz się z Prokopiuszem co do hodowli kur, a w drugim nie zgadzasz się z tym samym, co do namówienia przez Bonifacjusza Wandalów do przeprawy przez Gibraltar. Natomiast Szapurze II faktycznie połączenie tych dwóch źródeł nie jest zbyt szczęśliwe, mianowicie łączenie wydarzeń z kilku źródeł. Nawet jeżeli wydaje się, że informacje z siebie wynikają. Niestety nie wiemy o co konkretnie pokłócili się Castinus i Bonifacjusz, najpewniej o kontrolę nad wojskiem, lub zamysł strategiczny. W każdym razie wszystko świadczy o tym, że to Castinus był zarówno wyższy stopniem jak i wpływem do dworu, tego właściwego, czyli Honoriusza. Być może zwykły przypadek spowodował taką a nie inną frustrację Honoriusza, który odepchnął następnie siostrę. W każdym razie Bonifacjusz decydował się na odgrywanie całkiem samodzielnej roli i miał duże ambicje, a przy tym wspierał Placydię i skoro zarzuca się mu kontakty z Wandalami, przynajmniej musiał mieć z ludami germańskimi całkiem dobre relacje. Faktycznie wojna domowa abstrahując od tego czy Bonifacjusz przywołał Wandalów, czy nie, znacząco wpłynęła na możliwości państwa, szczególnie w Hiszpanii, a tam w tym czasie działo się sporo.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 12/12/2015, 10:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 12/12/2015, 11:20) Duncanie1306 Niestety jesteś niekonkretny, w jednym aspekcie zgadzasz się z Prokopiuszem co do hodowli kur, a w drugim nie zgadzasz się z tym samym, co do namówienia przez Bonifacjusza Wandalów do przeprawy przez Gibraltar. Natomiast Szapurze II faktycznie połączenie tych dwóch źródeł nie jest zbyt szczęśliwe, mianowicie łączenie wydarzeń z kilku źródeł. Nawet jeżeli wydaje się, że informacje z siebie wynikają. Niestety nie wiemy o co konkretnie pokłócili się Castinus i Bonifacjusz, najpewniej o kontrolę nad wojskiem, lub zamysł strategiczny. W każdym razie wszystko świadczy o tym, że to Castinus był zarówno wyższy stopniem jak i wpływem do dworu, tego właściwego, czyli Honoriusza. Być może zwykły przypadek spowodował taką a nie inną frustrację Honoriusza, który odepchnął następnie siostrę. W każdym razie Bonifacjusz decydował się na odgrywanie całkiem samodzielnej roli i miał duże ambicje, a przy tym wspierał Placydię i skoro zarzuca się mu kontakty z Wandalami, przynajmniej musiał mieć z ludami germańskimi całkiem dobre relacje. Faktycznie wojna domowa abstrahując od tego czy Bonifacjusz przywołał Wandalów, czy nie, znacząco wpłynęła na możliwości państwa, szczególnie w Hiszpanii, a tam w tym czasie działo się sporo. Mógłbyś uprzejmie zacytować post w którym nie zgadzam się z Prokopiuszem że Bonifacjusz przywołał Wandalów? Co prawda akurat w tej sprawie pewności nie mam bo są argumenty za i przeciw. Przeciw jest marszruta Wandalów więc powątpiewam w tę akurat informację Prokopiusza. Natomiast nic nie przeczy hodowaniu kur przez Honoriusza Konsekwencja bynajmniej nie polega na kurczowym trzymaniu się jednego źródła Natomiast postawa Wandalów wskazuje że albo Bonifacjusz nie miał u nich posłuchu albo że Genzeryk od początku postanowił podbić Afrykę. Zresztą dobre relacje, w co powątpiewam, z Wandalami wcale nie muszą przekładać się na dobre relacje z Gotami, wręcz przeciwnie Natomiast istotne dla mnie jest czy decyzja Bonifacjusza o popłynięciu do Afryki i faktycznemu przejęciu w niej władzy była jego pomysłem czy realizacją zamysłu Galii Placydii
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 12/12/2015, 11:24
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie znajdę tego teraz, ale istnieje kilka ocen postaci Bonifacjusza na pewno miał duży posłuch w wojsku,w końcu siły wysłane przez Felixa dezerterowały jedne po drugich. Więc czy istnieje zapis świadczący, że Bonifacjusz miał posłuch także u sojuszników nie tylko auxiliares ale socii i foederates tego nie jestem pewien, ale jest to kwestia do sprawdzenia. Mi chodziło Duncanie1306 bardziej o to, że u Prokopiusza często można znaleźć być może ludowe porzekadła na wzór tych Herodota.
Być może jest małe uchybienie co do tych wyprawa podczas drugiej bądź trzeciej biorąc za źródło Pawła Diakona. Po wysłaniu Sigisvulta z powodu najazdu Wandalów i osłabienia pozycji Felixa, zawarto pokój.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 12/12/2015, 12:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 12/12/2015, 12:39) Nie znajdę tego teraz, ale istnieje kilka ocen postaci Bonifacjusza na pewno miał duży posłuch w wojsku,w końcu siły wysłane przez Felixa dezerterowały jedne po drugich. Więc czy istnieje zapis świadczący, że Bonifacjusz miał posłuch także u sojuszników nie tylko auxiliares ale socii i foederates tego nie jestem pewien, ale jest to kwestia do sprawdzenia. Mi chodziło Duncanie1306 bardziej o to, że u Prokopiusza często można znaleźć być może ludowe porzekadła na wzór tych Herodota. Być może jest małe uchybienie co do tych wyprawa podczas drugiej bądź trzeciej biorąc za źródło Pawła Diakona. Po wysłaniu Sigisvulta z powodu najazdu Wandalów i osłabienia pozycji Felixa, zawarto pokój. Tu pojawia się pytanie dlaczego wysłane do Afryki wojska przechodziły na stronę Bonifacjusza ale coś więcej dałoby się odpowiedzieć wiedząc jakie to były jednostki. Got Sygiswult - kolejny barbarzyńca jako wysoki dowódca
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Got Sygiswult - kolejny barbarzyńca jako wysoki dowódca Wielu ich nie wyszukasz. Postać już przywoływana i pojawiła się po śmierci Honoriusza, co do sytuacji w Afryce albo były dwie interwencje: Gallio, Sanoeces, Mavoritus i Sanoeces zdradza na rzecz Bonifacjusza i wysłany zostaje Sigisvult, lub jeszcze przed Sigisvultem Mabortius i Galbio.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 12/12/2015, 19:02
|
|
|
|
|
|
|
|
Z kroniki galijskiej wynika ze siły Castinusa wynosiły ok 20 tys oprócz udział Bonifacjuszatys.. Jeżeli doda się do tego stan liczebny całego plemienia Wandalów Silingów podawany na 80 tys. I to że maksymalne siły najezdzcow sięgały 50-60 tys. Była to spora wyprawa. Np 50-60 tys. Hunowie z koalicją. Stan liczebny Wizygotów też raczej nie przekraczał 15-20 tys. Znajdujemy informacje które pozwalają na takie szacunki. Np. Co do ilości potrzebnego zboża podczas kampanii hihiszpańskiej. W żadnym więc wypadku Rzymianie i e czasach do 425 jak i późniejszych nie stracili możliwości eliminacji sojusznika.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 28/12/2015, 4:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 28/12/2015, 4:47) Z kroniki galijskiej wynika ze siły Castinusa wynosiły ok 20 tys oprócz udział Bonifacjusza tys.. Jeżeli doda się do tego stan liczebny całego plemienia Wandalów Silingów podawany na 80 tys. I to że maksymalne siły najezdzcow sięgały 50-60 tys. Była to spora wyprawa. Np 50-60 tys. Hunowie z koalicją. Stan liczebny Wizygotów też raczej nie przekraczał 15-20 tys. Znajdujemy informacje które pozwalają na takie szacunki. Np. Co do ilości potrzebnego zboża podczas kampanii hihiszpańskiej. W żadnym więc wypadku Rzymianie i e czasach do 425 jak i późniejszych nie stracili możliwości eliminacji sojusznika. Interesujące - mogli ale nie pokonali bo Kastynus poniósł klęskę. Ciekawe ile w tej armii było posiłków gockich, które w trakcie bitwy przeszły na stronę Wandalów. A nie mogę się dowiedzieć co to były za posiłki - wojska podległe Teodorykowi I czy też niezależne grupy. Natomiast jest pytanie ile wtedy wynosiła faktyczna siła rzymskiej armii w polu. Natomiast z dalszych dziejów wynika że Rzym mógł odnosić sukcesy walcząc na jednym froncie. Zaś co do pokonania to prześledź jak łatwo Rzym pokonał Gotów Alaryka i czy później po 425 zdarzyło mu się samodzielnie wyeliminować sojusznika.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 28/12/2015, 8:19
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|