Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tytuł szlachecki a posiadłość ziemska.
     
Sobieski as od deski aż do deski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 102.099

Szymon Niemczynowski
Zawód: Uczen
 
 
post 27/05/2018, 13:47 Quote Post

Salve forumowicze!
Czy byłby mi ktoś odpowiedzieć na pytanie czy tytuł szlachecki wiązał się z posiadaniem ziemii ? Mam na myśli to czy jeśli ktoś uzyskał od króla, dajmy na to Francji, tytuł markiza albo hrabiego to czy owa marchia lub hrabstwo stawało się prywatną własnością utytułowanego czy może tytuł taki był jedynie honorowy ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 28/05/2018, 17:33 Quote Post

To zależy.
Początkowo faktycznie tytuł wiązał się z nadaniem ziemi (choć niekoniecznie prywatną własnością - zwykle była ona dożywotnia - chyba, że dany osobnik monarsze podpadł, to mógł utracić tytuł i ziemie, - ewentualny następca, np. syn, musiał od króla otrzymać ponownie nadanie lub zezwolenie na dziedziczenie ziemi i tytułu). Później to było już różnie. Często tytuły były tylko honorowymi, np. bodaj w XVIII w. któryś z monarchów brytyjskich nadawał tytuły każdemu, kto zapłacił odpowiednią kwotę (namnożyło się wówczas sporo tytułów - np. baronetów, itp.), choć zasadniczo posiadanie ziemi wiązano jednoznacznie ze stanem szlacheckim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/05/2018, 17:43 Quote Post

Kwestia, co to jest tytuł szlachecki? Czy chodzi ogólnie o podniesienie do stanu szlachecki, czy nadanie tytułów typu właśnie - hrabia, markiz, książę, na zasadzie pewnej hierarchii w obrębie arystokracji lub dynastii. Wszystko zależy od kraju i tamtejszych zwyczajów prawnych.

El Slavco:
CODE

Początkowo faktycznie tytuł wiązał się z nadaniem ziemi (choć niekoniecznie prywatną własnością - zwykle była ona dożywotnia - chyba, że dany osobnik monarsze podpadł, to mógł utracić tytuł i ziemie, - ewentualny następca, np. syn, musiał od króla otrzymać ponownie nadanie lub zezwolenie na dziedziczenie ziemi i tytułu).

Ale to raczej w takiej Francji, Niemczech czy Włoszech lub Anglii, grubo przed nowożytnością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Sobieski as od deski aż do deski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 102.099

Szymon Niemczynowski
Zawód: Uczen
 
 
post 29/05/2018, 13:53 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/05/2018, 17:43)
Kwestia, co to jest tytuł szlachecki? Czy chodzi ogólnie o podniesienie do stanu szlachecki, czy nadanie tytułów typu właśnie - hrabia, markiz, książę, na zasadzie pewnej hierarchii w obrębie arystokracji lub dynastii. Wszystko zależy od kraju i tamtejszych zwyczajów prawnych.

El Slavco:
CODE

Początkowo faktycznie tytuł wiązał się z nadaniem ziemi (choć niekoniecznie prywatną własnością - zwykle była ona dożywotnia - chyba, że dany osobnik monarsze podpadł, to mógł utracić tytuł i ziemie, - ewentualny następca, np. syn, musiał od króla otrzymać ponownie nadanie lub zezwolenie na dziedziczenie ziemi i tytułu).

Ale to raczej w takiej Francji, Niemczech czy Włoszech lub Anglii, grubo przed nowożytnością.
*



Najbardziej mnie w sumie interesuje Francja i Anglia. Ciekawi mnie np. czy będąc hrabią Kentu było się właścicielem owego hrabstwa czy może posiadało się domenę podobnie jak król. Wydaje mi się mało prawdopodobne aby istniała własność całego hrabstwa czy marchii, bo byli przecież też posiadacze nie będący arystokratami (yeomeni chociażby) no i stan duchowny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.257
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 29/05/2018, 15:08 Quote Post

QUOTE(Sobieski as od deski aż do deski @ 29/05/2018, 13:53)
QUOTE(szapur II @ 28/05/2018, 17:43)
Kwestia, co to jest tytuł szlachecki? Czy chodzi ogólnie o podniesienie do stanu szlachecki, czy nadanie tytułów typu właśnie - hrabia, markiz, książę, na zasadzie pewnej hierarchii w obrębie arystokracji lub dynastii. Wszystko zależy od kraju i tamtejszych zwyczajów prawnych.

El Slavco:
CODE

Początkowo faktycznie tytuł wiązał się z nadaniem ziemi (choć niekoniecznie prywatną własnością - zwykle była ona dożywotnia - chyba, że dany osobnik monarsze podpadł, to mógł utracić tytuł i ziemie, - ewentualny następca, np. syn, musiał od króla otrzymać ponownie nadanie lub zezwolenie na dziedziczenie ziemi i tytułu).

Ale to raczej w takiej Francji, Niemczech czy Włoszech lub Anglii, grubo przed nowożytnością.
*



Najbardziej mnie w sumie interesuje Francja i Anglia. Ciekawi mnie np. czy będąc hrabią Kentu było się właścicielem owego hrabstwa czy może posiadało się domenę podobnie jak król. Wydaje mi się mało prawdopodobne aby istniała własność całego hrabstwa czy marchii, bo byli przecież też posiadacze nie będący arystokratami (yeomeni chociażby) no i stan duchowny.
*



W Niemczech byli (w pewnym okresie bo potem warstwa ta zanikła) tak zwani "ministeriałowie" którzy służyli arystokratom i byli zwykle uważani za szlachtę ale ziemi nie mieli (choć z tego co wiem czasem mogli mieć).

W Anglii z tego co wiem to początkowo "yeomani" też nie mieli ziemi i służyli arystokratom i dopiero później termin ten zaczął oznaczać małych (w porównaniu z innymi możniejszymi) właścicieli ziemskich. Nie jestem jednak pewny czy zawsze ich uważano za szlachtę.

Hrabia Kentu nosił tytuł "Earl of Kent" a "earl" oznaczał początkowo raczej królewskiego gubernatora jakiś terenów a nie ich właściciela.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Sobieski as od deski aż do deski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 102.099

Szymon Niemczynowski
Zawód: Uczen
 
 
post 29/05/2018, 15:43 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 29/05/2018, 15:08)

W Niemczech byli (w  pewnym  okresie bo potem warstwa ta zanikła) tak zwani "ministeriałowie" którzy służyli arystokratom i byli  zwykle  uważani za szlachtę ale ziemi nie mieli (choć z tego co wiem czasem mogli mieć).

W Anglii z tego co wiem  to początkowo "yeomani" też nie mieli ziemi i służyli arystokratom  i dopiero później termin ten zaczął oznaczać małych  (w porównaniu z innymi możniejszymi)  właścicieli ziemskich.  Nie  jestem  jednak  pewny czy zawsze ich uważano za szlachtę.

Hrabia Kentu nosił tytuł  "Earl  of  Kent" a "earl" oznaczał początkowo raczej królewskiego gubernatora jakiś terenów a nie ich właściciela.
*


Dzięki Ci za odpowiedź. Hrabiego Kentu podałem jako przykład i nie zagłębiałem się za bardzo w jego rolę rolleyes.gif . Natomiast ciekawi mnie też czy prowincje francuskie pokrywały się z hrabstwami czy istniały niezależnie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/05/2018, 17:04 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 29/05/2018, 16:08)
QUOTE(Sobieski as od deski aż do deski @ 29/05/2018, 13:53)
QUOTE(szapur II @ 28/05/2018, 17:43)
Kwestia, co to jest tytuł szlachecki? Czy chodzi ogólnie o podniesienie do stanu szlachecki, czy nadanie tytułów typu właśnie - hrabia, markiz, książę, na zasadzie pewnej hierarchii w obrębie arystokracji lub dynastii. Wszystko zależy od kraju i tamtejszych zwyczajów prawnych.

El Slavco:
CODE

Początkowo faktycznie tytuł wiązał się z nadaniem ziemi (choć niekoniecznie prywatną własnością - zwykle była ona dożywotnia - chyba, że dany osobnik monarsze podpadł, to mógł utracić tytuł i ziemie, - ewentualny następca, np. syn, musiał od króla otrzymać ponownie nadanie lub zezwolenie na dziedziczenie ziemi i tytułu).

Ale to raczej w takiej Francji, Niemczech czy Włoszech lub Anglii, grubo przed nowożytnością.
*



Najbardziej mnie w sumie interesuje Francja i Anglia. Ciekawi mnie np. czy będąc hrabią Kentu było się właścicielem owego hrabstwa czy może posiadało się domenę podobnie jak król. Wydaje mi się mało prawdopodobne aby istniała własność całego hrabstwa czy marchii, bo byli przecież też posiadacze nie będący arystokratami (yeomeni chociażby) no i stan duchowny.
*



W Niemczech byli (w pewnym okresie bo potem warstwa ta zanikła) tak zwani "ministeriałowie" którzy służyli arystokratom i byli zwykle uważani za szlachtę ale ziemi nie mieli (choć z tego co wiem czasem mogli mieć).

W Anglii z tego co wiem to początkowo "yeomani" też nie mieli ziemi i służyli arystokratom i dopiero później termin ten zaczął oznaczać małych (w porównaniu z innymi możniejszymi) właścicieli ziemskich. Nie jestem jednak pewny czy zawsze ich uważano za szlachtę.

*


Tylko czy na pewno ministeriałowie byli uważani za szlachtę?

Czy w ogóle niewolny może być szlachcicem?

Tak pytam bo mam wrażenie, że owszem, bogatsi ministeriałowie w XIII w. dołączyli do szlachty, ale ministeriał sam w sobie szlachcicem nie był.

QUOTE
Hrabia Kentu nosił tytuł "Earl of Kent" a "earl" oznaczał początkowo raczej królewskiego gubernatora jakiś terenów a nie ich właściciela.

Początkowo jarl to możny, wódz, dopiero potem, po pojawieniu się królów wink.gif, urzędnik: https://pl.wikipedia.org/wiki/Earl
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 858
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 29/05/2018, 17:13 Quote Post

W roku 1946 Bernard Montgomery został wicehrabia Montgomery of Alamein, ale nie otrzymał żadnych włości. A jego potomkowie również noszą ten tytuł bez ziemi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Sobieski as od deski aż do deski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 102.099

Szymon Niemczynowski
Zawód: Uczen
 
 
post 29/05/2018, 17:31 Quote Post

A czy np. Filip I Orleański jako książę Orleanu był jego hmm... właścicielem ? Czy był to tytuł czysto honorowy, bo brat króla nie mógł być byle kim ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.257
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 29/05/2018, 17:57 Quote Post

QUOTE(Sobieski as od deski aż do deski @ 29/05/2018, 17:31)
A czy np. Filip I Orleański jako książę Orleanu był jego hmm... właścicielem ? Czy był to tytuł czysto honorowy, bo brat króla nie mógł być byle kim ?
*



Z tego co wiem Filip otrzymał od swojego starszego brata Ludwika tytuł księcia Orleanu jako tak zwane "appanage". W tamtych czasach we Francji takie "appanage" nigdy nie oznaczało pełnej własności ale mogło oznaczać: a. tytuł czysto honorowy; lub b. prawo do sprawowania w pewnym zakresie zarządu i pobierania pożytków z danego terenu.

Jaki był dokładnie status tego konkretnego "appanage" nie wiem - chętnie się dowiem jeżeli ktoś zechce się podzielić wiedzą ?

 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Sobieski as od deski aż do deski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 102.099

Szymon Niemczynowski
Zawód: Uczen
 
 
post 29/05/2018, 18:04 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 29/05/2018, 17:57)
QUOTE(Sobieski as od deski aż do deski @ 29/05/2018, 17:31)
A czy np. Filip I Orleański jako książę Orleanu był jego hmm... właścicielem ? Czy był to tytuł czysto honorowy, bo brat króla nie mógł być byle kim ?
*



Z tego co wiem Filip otrzymał od swojego starszego brata Ludwika tytuł księcia Orleanu jako tak zwane "appanage". W tamtych czasach we Francji takie "appanage" nigdy nie oznaczało pełnej własności ale mogło oznaczać: a. tytuł czysto honorowy; lub b. prawo do sprawowania w pewnym zakresie zarządu i pobierania pożytków z danego terenu.

Jaki był dokładnie status tego konkretnego "appanage" nie wiem - chętnie się dowiem jeżeli ktoś zechce się podzielić wiedzą ?
*


Hmm też się chętnie dowiem jaki był status owego apanażu. A taki lekki off topic w biografii Johna Lawa natknąłem się na to, że był on przeciwnikiem dzierżawienia podatków. Jest to dla mnie o tyle interesujące, że już w późnym cesarstwie rzymskim pobór podatków przejął państwowy aparat fiskalny.A więc co było przyczyną takiego stanu rzeczy ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/05/2018, 19:44 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 29/05/2018, 18:57)
QUOTE(Sobieski as od deski aż do deski @ 29/05/2018, 17:31)
A czy np. Filip I Orleański jako książę Orleanu był jego hmm... właścicielem ? Czy był to tytuł czysto honorowy, bo brat króla nie mógł być byle kim ?
*



Z tego co wiem Filip otrzymał od swojego starszego brata Ludwika tytuł księcia Orleanu jako tak zwane "appanage". W tamtych czasach we Francji takie "appanage" nigdy nie oznaczało pełnej własności ale mogło oznaczać: a. tytuł czysto honorowy; lub b. prawo do sprawowania w pewnym zakresie zarządu i pobierania pożytków z danego terenu.

Jaki był dokładnie status tego konkretnego "appanage" nie wiem - chętnie się dowiem jeżeli ktoś zechce się podzielić wiedzą ?
*


Po polsku apanaż: https://pl.wikipedia.org/wiki/Apana%C5%BCe , po francusku apanage (przez jedno "p").

Apanaż Filipa to księstwa Orleanu, Valois i Chartres, a także seniorat Montargis.


Natomiast co oznaczało - w tych czasach o ile kojarzę dochody, przy czym zbierali je ludzie króla, nie księcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej