Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Absolutyzm nie zaistniał?
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/05/2018, 11:19 Quote Post

Zastanawiam się czy termin "monarchia absolutna" nie jest używany bezpodstawnie? Bo tak po prostu się przyjęło (jak Bizancjum na wschodnie cesarstwo, demokracja szlachecka na RON itd.). Mam wątpliwości czy o jakimkolwiek państwie europejskim XVI-XVII wieku można powiedzieć jako o absolutnym.

Co miałoby być wyróżnikiem absolutyzmu? Czy raczej absolutyzmów, bo wg mnie nie da się wskazać jednej normy dla wszystkich.

W XVIII wieku sprawa się komplikuje bo zawiązują się procesy centralizacji i biurokratyzacji ale czy to nie wystarczy do opisu systemów państw?

Mam wrażenie że "monarchia absolutna" jest takim chwytem ale jak się bliżej przyjrzeć to zazwyczaj wiele absolutnego w nim nie ma.

"Absolutyzm oświecony" to juz w ogóle jakiś bękart systemowo-językowy.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 23/05/2018, 11:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 23/05/2018, 14:15 Quote Post

Może lepszym określeniem byłaby monarchia scentralizowana albo supermonarchia? W XVII czy XVIII wieku nie było chyba monarchy, któremu dosłownie wszystko wolno ( a już na pewno nie de facto). Tylko mechanizmy kontroli nie istniały albo były iluzoryczne (choć de facto były zamachy i wściekły tłum wink.gif ). Ale np sułtan potrzebował fatf (dobrze piszę?), u Ludwika XIV fasada przywilejów szlachty i poszczególnych ziem istniała. Samodzierżcy w Moskwie też pewnych tabu (np porzucenie prawosławia) tykać nie mogli (jeśli chcieli żyć. Tym niemniej stali ponad własnym prawem i to jest granica silna władza -tyrania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 25/05/2018, 21:08 Quote Post

Na pewno absolutyzm oświecony nie realizował się jako niemożliwa do zakwestionowania, jednolita i wszechogarniająca władza jednostki (i jej przedstawicieli) nad państwem. Do czegoś takiego zblizył sie dopiero staliznim; w zupełnie innych warunkach technologicznych.

To jasne, że w XVIII wieku nawet napotężniejsi władcy musieli uznawać potrzebę licznych kompromisów z lokalnymi przedstawicielstwami i przywilejami stanow. Np. „Akcentowanie roli, jaką we Francji Ludwika XIV odgrywali intendenci (...) skrywa często fakt, że intendenci musieli współpracować z miejscowymi instytucjami, jak parlamenty prowincji, oraz że większość władzy skupiała się w rękach gubernatorow, zwykle wywodzących się z najznaczniejsych rodów danego regionu.” Niemniej pojęcie absolutyzmu funkcjonowało w opozycji do politycznego zamętu z przeszłych czasów, których kulimnacją we Francji była Fronda. Władca XVIII-wieczny musiał bez wątpienia opierać się na współpracy z możnymi i bogatymi, niemniej był już od nich o wiele potężniejszy. Przypominała o tym nawet architektura i ceremoniał; istniały prowincjonalne pałace wielkich rodów oraz istniał Wersal, nieporównany, naśladowany. Ale nade wszystko król miał monopol na prowadzenie politykki zagranicznej i był w tym tak niezależny, jak to było ówcześnie możliwe. W dodatku władca mógł eksperymetować jako reformator, w duchu „racjonalnych” teorii i systemów, jakie wtedy lęgły sie w głowach „filozofów”. Wybitny znawca oświecenia, Jontahan Israel, podkreśla, że istniała dwa nurty oświecenia: umiarkowany (reformatorski) i radykalny (rewolucyjny). Ten pierwszy był na służbie monarchii, ten drugi obalił ancien regime. Trochę inaczej rzecz ujmując, oświecenie oznaczało debatę w warunkach narastającego kryzysu społecznego. Było nurtem niejednorodnym, ale inspirującym. A ponieważ gloryfikowało ład, racjonalizm i uniformizację (rozumiane na różne sposoby) często wchodziło w konflikt ze społeczno-ekonomicznymi zaszłościami o charakterze feudalnym, które ówcześni królowie nadal musieli tolerować.

Oswiecony absolutyzm miał swoje aspiracje i osiągnięcia, nie jest pojęciem wyssanym z palca. Należy jednak pamiętać o jego oczywistych ograniczeniach.

J. Black, Europa XVIII wieku, 1997, s. 401.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 25/05/2018, 21:59 Quote Post

1) Trochę ta definicja niespójna, jak popatrzymy w szerszym kontekście niż Francja. U nas Jagiellonowie mieli potężną pozycję i byli zwornikiem systemu, ale absolutystami ich nie nazwiemy. Taki prosty podział czasy nowe- porządek, stare- nieład to też uproszczenie. Dawniej też był jakiś porządek, tylko mniej biurokratyczny i była sporo większa decentralizacja. Dla króla teoria, że to on jest źródłem porządku i im on silniejszy tym lepiej była wygodna i propaganda tobiła swoje. Absolutny monarcha miał zbyt dużą władzę nad finansami (długi Francji są wówczas zatrważające) i taka monarchia generuje konflikty zbrojne o znacznie większej skali (zatem więcej ofiar i kosztów, co ściśle wiąże się z finansami. Przesadne ceremoniały i rozpasane demonstrację (Wersal) za bardzo z kolei obcym czyniły króla i jego naród (plus waliły mu palmą do łba). U nas te relacje były zdrowsze, nie tworzono zbędnego dystansu (a próby tworzenia nie wychodziły na dobre). W skrócie, absolutyzm nie był "absolutny" (bo i nie miał jak), ale był przerośniętą formą silnej władzy, a to przerośnięcie (i jego widome oznaki, jak Wersal) akurat np w Polsce przyniósł odwrotny skutek. Monarcha był kimś między ojcem a starszym bratemm, szanowanym, partnerem do współpracy, chodź stojącym nieco ponad. A potem stał się kimś obcym i groźnym, wiecznie knującym wrogiem.

2) Co do absolutyzmu oświeconego, może i było coś takiego, ale w praktyce to był sposób promowania się monarchów w nowych czasach. Jakby wcześniej "światłość" monarchy nie miała znaczenia. W każdych czasach oczekuje się "mądrej" władzy, tylko różnie się te mądrość definiuje.
P.s Zdaje się, że odmian Oświecenia było trochę więcej niż dwie wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/05/2018, 0:56 Quote Post

CODE
Może lepszym określeniem byłaby monarchia scentralizowana albo supermonarchia? W XVII czy XVIII wieku nie było chyba monarchy, któremu dosłownie wszystko wolno ( a już na pewno nie de facto). Tylko mechanizmy kontroli nie istniały albo były iluzoryczne (choć de facto były zamachy i wściekły tłum wink.gif ). Ale np sułtan potrzebował fatf (dobrze piszę?), u Ludwika XIV fasada przywilejów szlachty i poszczególnych ziem istniała. Samodzierżcy w Moskwie też pewnych tabu (np porzucenie prawosławia) tykać nie mogli
Co do absolutyzmu oświeconego, może i było coś takiego, ale w praktyce to był sposób promowania się monarchów w nowych czasach. Jakby wcześniej "światłość" monarchy nie miała znaczenia.

No scentralizowana jest lepsza niż absolutna. Mechanizmy kontroli istniały przy czym w różnych krajach do różnego stopnia dlatego uważam, że mówienie o absolutyzmie jako czymś ogólnoeuropejskim i "standaryzowanym" jest nieuprawnione. A Turcji i Moskwy jednak nie zaliczam do Europy - inna kultura.
Co do oświeconego też to tak postrzegam smile.gif

@jb8
CODE
Niemniej pojęcie absolutyzmu funkcjonowało w opozycji do politycznego zamętu z przeszłych czasów, których kulimnacją we Francji była Fronda. Władca XVIII-wieczny musiał bez wątpienia opierać się na współpracy z możnymi i bogatymi, niemniej był już od nich o wiele potężniejszy.

Ja bym jeszcze dodał, że w kontrze do zamętu wewnętrznego z okresu walk religijnych.
Ale z zdaniem się nie zgodzę - rozwój centralizacji nie był stały - przecież Ludwik XIV nie dopuściłby do rewolucji ale Ludiwk XVI już tak bo był za słaby w stosunku do arystokracji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 26/05/2018, 18:01 Quote Post

Mikolaj
Zwróć uwagę, że mówię o absolutyzmie oświeconym, a nie o wcześniejszych odmianach silnej władzy królewskiej. W tym drugim wypadku definicja i zakres chronologiczny, stają się oczywiście szersze.

Wracając do zawężonego pojęcia, nie ulega wątpliwości, że wszyscy monarchowie uważający się za oświeconych jedynowładców, mimo różnych wizji i możliwości, postrzegali się przede wszystkim jako gwaranci ładu. Musieli więc dbać o spokój wewnętrzny i bezpieczeństwo granic, a dodatkowo, uwzględniając własne pomysły oraz panującą modę, starali się podnosić wydajność instytucji publicznych, gospodarki itp. Nie chodzi o to, że ich pomysły były lepsze od minionych, chodzi o sam fakt, że były projektowane i wdrażane przez dwór. To było jednym z kryteriów absolutyzmu oświeconego. Tu uwaga - oczywiste, że każdy inny ustrój (również feudalny) też oznacza jakiś rodzaj ładu, lecz ten który omawiamy ma następującą specyfikę: musi być scentralizowany. Domyślnie (nawet jeśli nie zawsze wychodziło to w praktyce) chodziło o uniformizację i wydajność z punktu widzenia rządu centralnego.

Co do wątku propagandowego - twierdzisz z dezaprobatą, że reformami i rozpasaniem władcy kreowali swój wizerunek. Ale przecież dokładnie o to im chodziło. Pamiętajmy, że monarchie nowożytne wyłoniły się z gmatwaniny feudalnych współzależności. Dawniej królowie nie zawsze mieli realną władzę nad swymi nominalnymi wasalami. Arystokracja późnośredniowieczna i wszesnonowożytna często prześcigała butą i rozpasaniem swoich królów. Była też buntownicza i niebezpieczna dla suwerenów oraz dla spoistości państwa (szczególnie my Polacy mamy pod tym względem bogatą historię). W XVIII wieku wszędzie tam gdzie udało się monarchom ukrócić pozycję artystokracji i magnaterii, dwór manifestował swój tryumf. Jak każda ostentacja, rownież ta była podszyta niepewnością. Władca miał świadomość, że przewaga, którą uzyskał musi być pielęgnowana. Na różne sposoby, a propaganda czy architektura były jednymi z wielu.

Słusznie twierdzisz: Dla króla teoria, że to on jest źródłem porządku i im on silniejszy tym lepiej była wygodna.

Wzorcowy absolutyzm oświecony kojarzy się z monarchią francuską ze względu na przemożny wpływ kultury tego kraju w omawianej epoce. Lecz istniały rózne warianty jedynowładztwa "oświeconego", np. pruski czy rosyjski. Blask chwały Ludwika XIV nie przyćmił wszystkiego. Przykładowo "Kant akcentował twórczą rolę monarchy, (...) nazywając epokę Oświecenia "stuleciem Fryderyka" (J. Black, Europa... -268). A jeśli za główne kryterium silnej monarchii uznać bezpośredni wpływ władcy na instytucje wówczas, jak zauważa J. Black,: 'treści kojarzone z pojęciem absolutyzmu odnoszą się jedynie do mniejszych państw, takich jak Dania, Sabaudia-Piemont czy Portugalia, w których silni wladcy, w rodzaju Wiktora Amadeusza II, mogli z powodzeniem osobiście nadzorować działalność administracji". (J. Black, Europa... -401)

Książę
QUOTE
rozwój centralizacji nie był stały - przecież Ludwik XIV nie dopuściłby do rewolucji ale Ludiwk XVI już tak bo był za słaby w stosunku do arystokracji.

Raczej ja nie mogę się zgodzić. Zauważ, rozwój centralizacji to tendencja w rozwoju państw europejskich. Davies zauważył: (w Boże igrzysko, 1999, s. 306):
Na przestrzeni okresu nowożytnego głównym elementem historii większości krajów europejskich jest rozwój państwa. Powstawanie państw narodowościowych w XVI i XVI w., skłonność do absolutyzmu w w. XVII i do absolutyzmu oświeconego w w. XVIII oraz dążenie do zaprzęgnięcia władzy państwowej w służbę programów społecznych, gospodarczych i oświatowych w wiekach XIX i XX Centralizacja nie musi więc odbywać się wylacznie w obrębie monarchii. Nowoczesne państwa demokratyczne (o totalitarnych nie wspominając) też mają silne instytucje centralne, nawet jeśli dopuszczają silny samorząd lokalny. A jeśli chodzi o upadek Ludwika XVI - rewolucyjne rządy dążyły właśnie do wzmocnienia centralizacji i uniformizacji. Rewolucja 1789 nie nawiązywała do tradycji buntów arystokratycznych z XVII wieku. Była nową jakością wyłaniającą się z myśli oświeceniowej.

Na tej podstawie można więc stwierdzić o absolutyzmie oświeconym co następuje: w skali państw narodowych wprowadzał scentralizowaną administrację kosztem wpływow starej arystokracji. Potem czekały go różne losy: mógł się petryfikować (Rosja), przechodzić rewolucyjne konwulsje (Francja), lub reformować odgórnie (np. Prusy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.396
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 26/05/2018, 19:12 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 26/05/2018, 0:56)
CODE
Może lepszym określeniem byłaby monarchia scentralizowana albo supermonarchia? W XVII czy XVIII wieku nie było chyba monarchy, któremu dosłownie wszystko wolno ( a już na pewno nie de facto). Tylko mechanizmy kontroli nie istniały albo były iluzoryczne (choć de facto były zamachy i wściekły tłum wink.gif ). Ale np sułtan potrzebował fatf (dobrze piszę?), u Ludwika XIV fasada przywilejów szlachty i poszczególnych ziem istniała. Samodzierżcy w Moskwie też pewnych tabu (np porzucenie prawosławia) tykać nie mogli
Co do absolutyzmu oświeconego, może i było coś takiego, ale w praktyce to był sposób promowania się monarchów w nowych czasach. Jakby wcześniej "światłość" monarchy nie miała znaczenia.

No scentralizowana jest lepsza niż absolutna. Mechanizmy kontroli istniały przy czym w różnych krajach do różnego stopnia dlatego uważam, że mówienie o absolutyzmie jako czymś ogólnoeuropejskim i "standaryzowanym" jest nieuprawnione. A Turcji i Moskwy jednak nie zaliczam do Europy - inna kultura.
Co do oświeconego też to tak postrzegam smile.gif

Francja bywała porównywana z sułtanatem,spotkałem się z tezą że dwór francuski XVI-XVII pełnymi garściami czerpał z tureckich rozwiązań ustrojowych.

Np. Jan Meslier w swoim "testamencie" napisał coś takiego:

Wówczas nawet wielmoże i książęta krwi tak dalece stracili wpływy, że należy już ich uważać jedynie za najznakomitszych niewolników dworu: nie mają bowiem żadnego udziału w rządach, żadnych przywilejów w prowincjach. I jedynie służalczością mogą zdobyć jakieś wyróżnienie… Pierwszy minister Ludwika XIII kardynał Richelieu, największy geniusz swoich czasów, postanowił doprowadzić monarchię do rozkwitu w polityce zagranicznej. Sądził, że ta właśnie niesforność charakteru narodowego, która tak długo hamowała postęp, pomoże mu osiągnąć zamierzony cel, o ile uda mu się skierować nań całą gwałtowność tego charakteru. Dlatego też stworzył program rządów zupełnie odmienny od poprzedniego. Richelieu zauważył, że ze wszystkich monarchii najmocniejsza i najbardziej trwała jest monarchia turecka, gdyż od początku swojego istnienia nie tylko terytorium swojego nigdy nie uszczupliła, ale nawet nie przestała go powiększać. Inne natomiast monarchie upadały na skutek zamiłowania do przepychu, rozluźnienia dyscypliny i ambicji możnowładców, od chwili kiedy wpadły w stan bezczynności lub musiały ulec przemocy nowego zdobywcy. Zapragnął więc oprzeć potęgę Francji na tych samych co państwo otomańskie zasadach. Nie chciał jednak, by stała się —jak tamto — państwem czysto wojskowym, gdyż naraziłaby się w ten sposób na zbyt wielkie niebezpieczeństwo a wypadek rebelii. Ponadto znaczyłoby to skazać na wygnanie kunszty, rzemiosło i handel, które miały być źródłem całego bogactwa. Richelieu zatrzymał się więc pośrodku: zajął mianowicie szlachtę i wszystkich ludzi bezczynnych wojną, a ludowi pozostawił te dziedziny, o których wyżej mówiłem…
Powziąwszy ten plan zaczął uzależniać od niego wszystkie swoje posunięcia. Ściągnęło to na jego rządy niechęć1 ogółu oraz nienawiść możnowładców lękających się niewoli, która im wyraźnie zagrażała. Niemniej jednak kardynał Richelieu potrafił zawsze mieć po swojej stronie króla i dobro państwa. Pozwoliło mu to opierać się zawsze na autorytecie praw i władzy państwowej i podnieść autorytet państwa na takie wyżyny, że następcy jego nie mieli już wiele trudności z dokończeniem jego dzieła. W prowincjach ustanowiono wielkorządców, którzy w oparciu o dwór mieli skoncentrować w swoich rękach całą władzę cywilną i wojskową. We wszystkich zamkach i fortach ustanowiono namiestników królewskich mających dzielić władzę z gubernatorami i pełnomocnikami ministerstwa, którzy przy obsadzaniu wszystkich stanowisk byli faworyzowani ze szkodą dla pupilów szlachty i arystokracji. W końcu dobrodziejstw można było się spodziewać tylko od dworu, należało więc wyrzec się wszystkich więzów prywatnych, by całkowicie oddać się dworowi. Wszystkie te innowacje zadały śmiertelny cios przywilejom ludzi, którzy odgrywali dotąd najważniejszą rolę w państwie, ale z upadkiem swoich wpływów musieli stracić wszelkie znaczenie. Lecz władza absolutna już zapuściła korzenie i kiedy najzuchwalsi zostali ukarani, wszyscy musieli z konieczności ustąpić przemocy. Z tych zasadniczych powodów oraz z wielu innych, o których za długo byłoby tu mówić, w kraju zaszła gruntowna zmiana i Francja stała się za Ludwika XIII narzędziem służącym ambicji swoich królów, czego aż nazbyt dobitnie dowiodło panowanie Ludwika XIV. Najlepiej można osądzić tę zmianę przez omówienie znaczenia poszczególnych stanów w porównaniu z przeszłością.


str. nr 195,dostępne tutaj: http://www.nowakrytyka.pl/resources/upload...Testament-2.pdf
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 17/04/2021, 0:10 Quote Post

QUOTE(kirisse @ 16/04/2021, 23:51)
Czyli uważasz że ta chmara historyków, polityków i politologów wymyślająca ten termin i później go promująca nie znała się na dawnych monarchiach w odróżnieniu od Ciebie?

I dalej
:
QUOTE
Definicja "absolutyzmu" jest bezcelowa, tak samo jak bezcelowe jest definiowanie ustroju panującego na Księżycu - realnie takowego po prostu nie ma. Można sobie oczywiście pisać o wymyślonych paradygmatach ale to już nie za bardzo jest historia.
Chwiliam chwila. To nie ja stwierdziłem że :

QUOTE
- władca był poddany prawu naturalnemu i boskiemu
Czyli to ty powołałeś się na "jakąś" definicję i przytoczyłeś coś co twoim zdaniem jest kontrargumentem do niej. Więc teraz grzecznie byłoby przytoczyć ową definicję która wyklucza uznawanie istnienia praw boskich i zwyczajowych w monarchii absolutnej. Skoro inni się nie znają a ty znasz się na monarchiach to zapewne bez trudu zdołasz tego dokonać.
*


Historycy XIX-wieczni i XX-wieczni, gdzieś do lat 70.-80. istotnie nie znali się na rzeczy. To nie jedyna dziedzina i nie jedyny temat gdzie rewiduje się dawne błędne sądy, nie ma co się puszyć.

Ja się nie opieram na swoich autorskich pomysłach tylko nowszych pracach. Niestety po polsku za wiele nie ma na ten temat, bo Historia powszechna Wójcika jest kolosalnie przestarzała, tak z 50 lat. Mozesz sięgnąc do Baszkiewicza ale on myli władzę absolutną z despotyczną. Sensowny jest za to artykuł (znajdziesz w google):
Paulina Grobelna. (Poznań). MONARCHIA ABSOLUTNA LUDWIKA XIV. NOWE ŚCIEŻKI BADAWCZE

Nie twierdzę, ze stosowana powszechnie definicja wyklucza tamte prawa. Ograniczenie nimi dorzuciłem jako rozwinięcie stwierdzenia artiego, ze król byl ograniczony prawem które stanowił. No jak widac byl tez ograniczony tym prawem na które nie miał wpływu.

QUOTE(artie44 @ 16/04/2021, 23:59)
1. 60 tysięcy urzędników państwowych na 18 mln w drugiej połowie XVIII wieku  to calkiem sporo. Istota reform Ludwika XIV i po trosze jego poprzedników leżała także w tym, że ci urżednicy byli brani na utrzymanie panstwowe. Do tego dochodzi rozbudowa intendentury wojskowej czy reformy Colberta.
2. Policja to nie tylko de la Reynie, jeżeli chodzi o absolutyzm policja to biurokracja dbająca o dobro publiczne, a biurokracja to scentralizowana administracja, w której władza jest związana z urzędem. Wycinkiem jej działalności było to co robił De la Reynie w Paryżu, czyli funkcje czysto policyjne we współczesnym tego słowa znaczeniu w Paryżu.
3. A Rada Stanu, Rada Depesz, Rada Finansów czy Rada Stron Procesowych, pozbawienie realnej władzy gubernatorów i wprowadzenie urzędników w postaci intendentów czy ich zastępców. Pojawili sie także sekretarze stanu, Nie chodzi tutaj o ilość tylko o sposób działania i strukturę. Oczywięcie z tego wyewoluwoała współczesna administracja.
4. Władca był pierwszym urzędnikiem państwa i nadzorował wszystkie trzy władze lub sam je stanowił. W takim znaczeniu był monarcha absolutnym W końca monarchia absolutna to nie monarchia konstytucyjna.
5. jako szlachta dworska na pewno, nie sprawowała tej władzy w znaczeniu urzędów feudalnych lub nawet gubernatorów, o których wcześniej wspomniałem. Te pozostały tytułami honorowymi, a stara szlachta jak chciała sprawować rządy musiała stać się szlachta urzedniczą.
6. Przy zarządzaniu państwem opierał się urzędnikach działa łających w porządku prawnym nakreślonym  przez króla i podległe mu urzędy.
7. Tylko hcarakter tego dworu sie zmiil, szalachta z osób pelniących realna wladzę w systemie feudalnym zamieniła się w kontrolowana przez króla grupę. Z jednej strony Ludwik XIV trzymal ich przy sobie, a z drugiej pozbawił ich realnej władzy na prowincji. Nie było juz prywatnych armii Gwizjuszy czy Frondy szlachty.
8.Zgoda, jednak dyskutujemy o Francji czy Rosji, a nie Anglii. Tam merkantylizm występował w innej konfiguracji. Inna był pozycja monarchy, który nie miał takiej kontroli na wszystkimi trzema władzami, jak we Francji. Co do Anglii napisałbym o kolonialiźmie i jego początkach.
9. Absolutyzm to konstrukt filozoficzny czy bardziej we współczesnym tego słowa znaczeni politologiczny i o czym nie sposób nie wspomnieć prawny, jednak pod wpływem tych idei władcy zaczęli za pomocą prawa kształtować rzeczywistość i sposób zarzadzania ich państwami.
*


1. Czemu calkiem sporo? Jak dla mnie wcale nie. Byli na pensjach i co z tego? Jednoczesnie byli dziedziczni, wiec król nie miał nad nimi biurokratycznej kontroli.
2. Własnie Ci tłumaczę, ze biurokracji w nowoczesnym rozumieniu nie było, poza sekretarzami stanu, realnie patrząc trudno nawet intendentów do niej zaliczyć.
Nie wspomnialem o tym ale masz rację w tym, że zakres władzy krola był oczywiscie wiekszy nad Paryzem i Ile-de-France.
3. No i co z tymi radami? 30 sekretarzy stanu, wielka mi struktura. To, ze cos bylo na papierze nie znaczy ze realnie tak dzialało. Ten wlasnie błąd i slaba krytyka oficjalnych źródeł, nie branie pod uwage prowincji prowadził dawnych historykow do błędów.
Gubernatorzy dalej grali rolę w strukturze wojskowej i dysponowaniu patronatem. Intendenci nie stanowili aparatu centralizacji tylko byli pośrednikami między dworem a prowincją.
4. Nie. Król Francji miał sakrę i dalej operował w średniowiecznym paradygmacie. Monarchia konstytucyjna to anachronizm dla epoki nowozytnej. O niej można mówic dopiero od 1789/poczatku XIX w.
Jednak król Francji jak najbardziej był ograniczony ustrojowo w pewnych sferach np. nakładania podatków, stanowienia prawa. W innych np. nominacjach, mógł działać bez mozliwości odwołania się od jego decyzji do innej władzy - taka jest definicja władzy absolutnej. Nie znaczy to jednak ze panował jqkis absolutyzm.
5. Tak jak wspomniałem gubernatorzy dalej odgrywali istotną rolę w wojskowosci, dalej wielcy afystokraci byli dyplomatami, dalej odgrywali rolę w dysponowaniu patronatem. Szlachta urzędnicza mieszała sie ze szlachtą szpady w drugim, trzecim pokoleniu. Pewne stanowiska były zresztą za mało prestizowe dla wielkich arystokratow, stąd obsadzano je niższą szlachtą.
6. To jest iluzja, przykładowo taki mit jest zwiazany z intendentami. Król musiał balansować i konsultowac się z wieloma grupami.
7. Na prowincji bez kooperacji z lokalnymi elitami nie dało sie zrobic doslownie niczego. Koncepcja Weraalu jako zlotej klatki to kolejny mit. Tobie tez polecam tekst Grobelnej, o ktorym wspomniałem krisse. Czemu nie było juz frondy to skomolikowany problem, ale upraszczając, Ludwik XIV prowadzil umiejetną polityke nominacyjną. Oczywiscie ze chaosu z wojen religijnych juz nie było, sytuacja wrocìla do normalnej.
8. A co to niby za inna konfiguracja? Merkantylizm moze byc w różnych ustrojach i tyle.
9. Konstrukt owszem, nie filozoficzny co historiograficzny i ideologiczny. Przed XIX w. nie uzywano terminu absolutyzm. Taki Ludwik XIV nie widział swojej roli jako kogoś kto tworzy nowy ustrój tylko jako król który dobrze rządzi w starym stylu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.868
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 17/04/2021, 0:33 Quote Post

QUOTE
Historycy XIX-wieczni i XX-wieczni, gdzieś do lat 70.-80. istotnie nie znali się na rzeczy. To nie jedyna dziedzina i nie jedyny temat gdzie rewiduje się dawne błędne sądy, nie ma co się puszyć.
Ależ ja się nie puszę. Zauważyłem po prostu iż wymieniłeś jako argumenty zbijające tezę o istnieniu we Francji monarchii absolutnej fakt że stosowano się tam do prawa naturalnego czy uznawano prawo boskie (w przywołanym okresie). Stąd moje pytanie skąd pomysł że dowodzenie stosowania tych praw obala tezę o istnieniu tam "monarchii absolutnej". W tym momencie nie odnoszę się do samego terminu i jego poprawności tylko do powołania się na to przez Ciebie. Sama nazwa nie ma tu znaczenia i w zasadzie możesz sobie wzmiankowane rządy nazwać jak dusza zapragnie.

PS Tak na boku to wydaje mi się że próbujesz udowodnić dziwną tezę że Monarchia absolutna to taka gdzie monarcha ma władzę absolutną i przypomina mi to dowodzenie że w zamordystycznym kraju wszyscy powinni być zamordowani albo że nie było komunistycznych systemów bo w każdym który dziś tak nazywamy była"własność prywatna". No ale to ta tylko mimochodem.

Ten post był edytowany przez kirisse: 17/04/2021, 0:41
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 17/04/2021, 0:42 Quote Post

QUOTE(kirisse @ 17/04/2021, 1:33)
QUOTE
Historycy XIX-wieczni i XX-wieczni, gdzieś do lat 70.-80. istotnie nie znali się na rzeczy. To nie jedyna dziedzina i nie jedyny temat gdzie rewiduje się dawne błędne sądy, nie ma co się puszyć.
Ależ ja się nie puszę. Zauważyłem po prostu iż wymieniłeś jako argumenty zbijające tezę o istnieniu we Francji monarchii absolutnej fakt że stosowano się tam do prawa naturalnego czy uznawano prawo boskie (w przywołanym okresie). Stąd moje pytanie skąd pomysł że dowodzenie stosowania tych praw obala tezę o istnieniu tam "monarchii absolutnej". W tym momencie nie odnoszę się do samego terminu i jego poprawności tylko do powołania się na to przez Ciebie. Sama nazwa nie ma tu znaczenia i w zasadzie możesz sobie wzmiankowane rządy nazwać jak dusza zapragnie.
*


Wytłumaczyłem dlaczego to napisałem już wyżej:

Nie twierdzę, ze stosowana powszechnie definicja wyklucza tamte prawa. Ograniczenie nimi dorzuciłem jako rozwinięcie stwierdzenia artiego, ze król byl ograniczony prawem które stanowił. No jak widac byl tez ograniczony tym prawem na które nie miał wpływu.

Problem jest taki, że o ile się o tym wspomina, niektorzy autorzy maja tendencje do traktowania tego z dezynwolturą, jakby to nie było żadne istotne prawo i ograniczenie dla ówczesnych. Tyle.

CODE
Tak na boku to wydaje mi się że próbujesz udowodnić dziwną tezę że Monarchia absolutna to taka gdzie monarcha ma władzę absolutną

Nie. Utozsamianie monarchii absolutnej z despotyczną to jest dośc czesty błąd. Mi jednak chodzi o to, ze pogląd na to czym absolutyzm był jest fałszywy. Absolutyzmu (i tego co uchodzi za jego elementy konstytutywne) nie było, była władza absolutna w pewnych sferach i ograniczona w innych.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 17/04/2021, 0:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.847
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/04/2021, 1:20 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 17/04/2021, 0:10)

1. Czemu calkiem sporo? Jak dla mnie wcale nie. Byli na pensjach i co z tego? Jednoczesnie byli dziedziczni, wiec król nie miał nad nimi biurokratycznej kontroli.
2. Własnie Ci tłumaczę, ze biurokracji w nowoczesnym rozumieniu nie było, poza sekretarzami stanu, realnie patrząc trudno nawet intendentów do niej zaliczyć.
Nie wspomnialem o tym ale masz rację w tym, że zakres władzy krola był oczywiscie wiekszy nad Paryzem i Ile-de-France.
3. No i co z tymi radami? 30 sekretarzy stanu, wielka mi struktura. To, ze cos bylo na papierze nie znaczy ze realnie tak dzialało. Ten wlasnie błąd i slaba krytyka oficjalnych źródeł, nie branie pod uwage prowincji prowadził dawnych historykow do błędów.
Gubernatorzy dalej grali rolę w strukturze wojskowej i dysponowaniu patronatem. Intendenci nie stanowili aparatu centralizacji tylko byli pośrednikami między dworem a prowincją.
4. Nie. Król Francji miał sakrę i dalej operował w średniowiecznym paradygmacie. Monarchia konstytucyjna to anachronizm dla epoki nowozytnej. O niej można mówic dopiero od 1789/poczatku XIX w.
Jednak król Francji jak najbardziej był ograniczony ustrojowo w pewnych sferach np. nakładania podatków, stanowienia prawa. W innych np. nominacjach, mógł działać bez mozliwości odwołania się od jego decyzji do innej władzy - taka jest definicja władzy absolutnej. Nie znaczy to jednak ze panował jqkis absolutyzm.
5. Tak jak wspomniałem gubernatorzy dalej odgrywali istotną rolę w wojskowosci, dalej wielcy afystokraci byli dyplomatami, dalej odgrywali rolę w dysponowaniu patronatem. Szlachta urzędnicza mieszała sie ze szlachtą szpady w drugim, trzecim pokoleniu. Pewne stanowiska były zresztą za mało prestizowe dla wielkich arystokratow, stąd obsadzano je niższą szlachtą.
6. To jest iluzja, przykładowo taki mit jest zwiazany z intendentami. Król musiał balansować i konsultowac się z wieloma grupami.
7. Na prowincji bez kooperacji z lokalnymi elitami nie dało sie zrobic doslownie niczego. Koncepcja Weraalu jako zlotej klatki to kolejny mit. Tobie tez polecam tekst Grobelnej, o ktorym wspomniałem krisse. Czemu nie było juz frondy to skomolikowany problem, ale upraszczając, Ludwik XIV prowadzil umiejetną polityke nominacyjną. Oczywiscie ze chaosu z wojen religijnych juz nie było, sytuacja wrocìla do normalnej.
8. A co to niby za inna konfiguracja? Merkantylizm moze byc w różnych ustrojach i tyle.
9. Konstrukt owszem, nie filozoficzny co historiograficzny i ideologiczny. Przed XIX w. nie uzywano terminu absolutyzm. Taki Ludwik XIV nie widział swojej roli jako kogoś kto tworzy nowy ustrój tylko jako król który dobrze rządzi w starym stylu.
*


1. Akurat prawnie nie byli dziedziczni :-)
2. Nikt nie dyskutuje o biurokracji we współczesnym tego słowa znaczeniu, od tego jest inny dział forum. na marginesie .
3. Powstała nowa bardzo rozbudowana w porownaniu z poprzednią struktura urzędnicza posiadająca odmienną podstawę ideologiczna niż sakra i co więcej ta struktura była skuteczna. Wymagasz świata idealnego, takiego jakimi są idee, a to jest realna historia i bieg wydarzeń, a nie wspólczesny parlamentaryzm.
4. Król miał sakrę, ale był również elementem porządku prawnego. Powołałeś się w dyskusji na współczesne przykłady i tym samym anachronizmy. Takim samym anachronizmem jest aktualnie pojęcie demokracji szlacheckiej w przeciwieństwie do pojęcia republiki szlacheckiej.
5. To prawda, jednak ta stara szlachta nie miała władzy urzędniczej w sensie urzędów feudalnych lub nawet tych, jak XVI wieku. Tak jak żandarmi z końca wieku XV lub początku wieku XVI ie byli tymi z przełomu wieku XVII/XVIII.
6. Nie było prywatnych de facto armii, które od drugiej połowy wieku XVI stanowiły istotne zagrożenia dla Francji, zresztą nie tylko wtedy ale wcześniej, ale to dyskusja na OT. Po drugie finanse i na tym o opiera się świat. Ludwik ich potrzebował, armia ich potrzebowała o trzeba było je zdobyć. Po trzecie nikt nie kwestionuje, że władza potrzebuje wsparcia grup na których polega. Co jest istotne i co zauważył Anthony Giddens to pojęcie "sprzężenia zwrotnego" to jest władzę te grupy kształtują, ale też władza te grupy kształtuje. Wydaje mi się, e jest to klucz z teorii organizacji , który ci umyka, a na którym warto się zastanowić.
7. Jaka "złota klatka", chodzi tylko o kontrolę i wyciągnięcie ze społeczności lokalnych.
8. Merkantylizm był realizowany w odmienny sposób, akurat Anglia była imperium morskim i co jeszcze istotniejsze nie była zwolennikiem z racji swojej pozycji takich rozwiązań gospodarczych, tylko parła w strona kolonializmu, w stronę którego poniekąd popchnął ich merkatyntylizm. Mam wrażenie, że posługujesz się pojęciem epoki w celach anachronicznych.
9. Jeżeli masz na na myśli Maxa Webera, to tylko usystematyzował pojęcie, chociażby u Woltera pod pojęciem monarchii oświeconej. Masz rację, że rolanaui jest opis rzeczywistości na podstawie doświadczenia, czyli w sumie przeszłości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marcintorun
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 106.955

 
 
post 17/04/2021, 9:22 Quote Post

Rzeczpospolita Obojga Narodów też nie istniała, bo Unia Królestwa Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego nie była republiką. Natomiast monarchia absolutna istniała w różnych wariantach militarystyczno-biurokratycznych Prus, biurokratycznych Francja czy Austria, fasadowo nawet Hiszpania czy specyficzne oświecone samodzierżawie Rosji.

Ten post był edytowany przez marcintorun: 17/04/2021, 9:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.963
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 17/04/2021, 9:40 Quote Post

CODE
Rzeczpospolita Obojga Narodów też nie istniała, bo Unia Królestwa Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego nie była republiką.

Rzeczpospolita nie jest synonimem republiki a Rzym imperatorów też był res publica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 17/04/2021, 14:28 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 17/04/2021, 2:20)
1. Akurat prawnie nie nie byli dziedziczni :-)
2. Nikt nie dyskutuje o biurokracji we współczesnym tego słowa znaczeniu, od tego jest inny dział forum. na marginesie .
3. Powstała nowa bardzo rozbudowana w porownaniu z poprzednią struktura urzędnicza posiadająca odmienną podstawę ideologiczna niż sakra i co więcej ta struktura była skuteczna. Wymagasz świata idealnego, takiego jakimi są idee, a to jest realna historia i bieg wydarzeń, a nie wspólczesny parlamentaryzm.
4. Król miał sakrę, ale był również elementem porządku prawnego. Powołałeś się w dyskusji na współczesne przykłady i tym samym anachronizmy. Takim samym anachronizmem jest aktualnie pojęcie  demokracji szlacheckiej w przeciwieństwie do pojęcia republiki szlacheckiej.
5. To prawda, jednak ta stara szlachta nie miała władzy urzędniczej  w sensie urzędów feudalnych lub nawet tych, jak XVI wieku. Tak jak żandarmi z końca wieku XV lub początku wieku XVI ie byli tymi z przełomu wieku XVII/XVIII.
6. Nie było prywatnych de facto armii, które od drugiej połowy wieku XVI stanowiły istotne zagrożenia dla Francji, zresztą nie tylko wtedy ale wcześniej, ale to dyskusja na OT. Po drugie finanse i na tym o opiera się świat. Ludwik ich potrzebował, armia ich potrzebowała o trzeba było je zdobyć. Po trzecie nikt nie kwestionuje, że władza potrzebuje wsparcia grup na których polega. Co jest istotne i co zauważył Anthony Giddens to pojęcie "sprzężenia zwrotnego" to jest władzę te grupy kształtują, ale też władza te grupy kształtuje. Wydaje mi się, e jest to klucz z teorii organizacji , który ci umyka, a na którym warto się zastanowić.
7. Jaka "złota klatka", chodzi tylko o kontrolę  i wyciągnięcie ze społeczności lokalnych.
8. Merkantylizm był realizowany w odmienny sposób, akurat Anglia była imperium morskim i co jeszcze istotniejsze nie była zwolennikiem z racji swojej pozycji takich rozwiązań gospodarczych, tylko parła w strona kolonializmu, w stronę którego poniekąd popchnął ich merkatyntylizm. Mam wrażenie, że posługujesz się pojęciem epoki w celach anachronicznych.
9. Jeżeli masz na na myśli Maxa Webera, to tylko usystematyzował pojęcie, chociażby u Woltera pod pojęciem monarchii oświeconej. Masz rację, że rolanaui jest opis rzeczywistości na podstawie doświadczenia, czyli w sumie przeszłości.
*


1. Byli przynajmniej od wprowadzenia paulette, której opłacanie powodowało, że mogłeś rozporządzać urzędem na wypadek śmierci.
2. Piszę cały czas o biurokracji jako nowoczesnym systemie organizacji gdzie urzędnicy są podporządkowani na podstawie prawa i pragmatyki służbowej, a cały system jest scentralizowany, zachodzą mechanizmu nadzoru, kontroli i kierownictwa. Tego nie było.
3. Przecież właśnie piszę o tym realnym świecie a nie teoretycznych założeniach. Urzędnicy traktowali urząd jako prywatną własność, czego dowodem jest przykładowo, że nie było archiwów państwowych, a ich dokumenty związane z obowiązkami zawodowymi trafiały do archiwów rodzinnych. Cały system urzędniczy miał swoją hierarchię ale bardzo istotne było osadzenie w sieci klientalnej, bo trudno było uzyskać realizację zadań tylko na podstawie prawnej zwierzchności.
4. Gdzie niby u mnie anachronizmy? Napisałem, że nie można mówić o monarchii konstytucyjnej tzn. opartej na nowoczesnej konstytucji, przed 1789/pocz. XIX w. Monarchia francuska za to jak najbardziej była ograniczona, czego przykłady również Ci podałem - król nie mógł sam nakładać podatków ani prawo nie obowiązywało na jego życzenie.
5. Hmm, no jej zakres autorytetu spadł, bo po prostu druga połowa XVI w. to kompletny chaos wojen religijnych i spadek tego autorytetu u monarchy. Tak więc nie zbudowano wiele nowego, tylko wrócono do stanu rzeczy sprzed wojen.
6. Nie no, ja się zgadzam, że było wzajemene kształtowanie się. Tylko, to jest właśnie argument przeciw tezie o absolutyzmie we Francji smile.gif
7. Jakie wyciągnięcie? Wersalu żyło kilka tysięcy szlachty, dalej szlachta była na prowincji.
8. No oczywiście, że każdy kraj ma swoją specyfikę, chodzi tylko o stwierdzenie faktu, że merkantylizm nie jest związany koniecznie z absolutyzmem, zostawmy to OT.
9. Nie bardzo rozumiem o co Ci tu chodzi.


QUOTE(marcintorun @ 17/04/2021, 10:22)
Rzeczpospolita Obojga Narodów też nie istniała, bo Unia Królestwa Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego nie była republiką. Natomiast monarchia absolutna istniała w różnych wariantach militarystyczno-biurokratycznych Prus, biurokratycznych Francja czy Austria, fasadowo nawet Hiszpania czy specyficzne oświecone samodzierżawie Rosji.
*


,,Rzeczpospolita Obojga Narodów" to nie jest określenie na ustrój tylko potoczna nazwa państwa.
Żadnych wariantów biurokratycznych nie było, bo nie było biurokracji. Wyżej o tym piszę. Hiszpania zupełnie nie była żadnym absolutyzmem bajek o fasadowości nie ma co wymyślać, tak samo kraje Habsburgów austriackich.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 17/04/2021, 14:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.963
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 17/04/2021, 18:53 Quote Post

CODE
Hiszpania zupełnie nie była żadnym absolutyzmem

A i ubogiej szlachty było tam jak w RON od metra. rolleyes.gif Tak BTW to chciałbym mieć taki absolutyzm będąc szlachcicem we Francji. To była klasa nierobów kompletnie żyjąca z państwa której król się de facto podlizywał. Czasami z dzierżyli sobie jakieś urzędy - z reguły Ci co nie mieli pieniędzy i musieli coś robić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej