Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Odsiecz Gdańska podczas Potopu (1656 r.),
     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 13/08/2009, 1:13 Quote Post

Mam pytanie. Niedawno dowiedziałem się, że podczas Potopu Szwedzkiego, kiedy Gdańsk był blokowany przez flote szwedzką, wsparcia, w celu zniesienia blokady, udzieliły w sile 30 okrętów Republika Zjednoczonych Niderlandów. Czy ktos mógłby mi wytłumaczyć pojawienie się tak znaczącego państwa na ówczesnej arenie międzynarodowej w tak odległej, zdawałoby się, dla nich wojnie? Czy miało to związek handlowy (wiadomo, że Holendrzy prowadzili intensywny handel z Gdańskiem, szczególnie zbożem)? I czy to prawda że wyprawą tą dowodził osławiony Cornelis Tromp? Chciałbym też poznać, o ile to możliwe wykaz poszczególnych jednostek morskich uczestniczących w wyprawie, a także późniejszty skutki w relacjach Rzeczpospolita - Zjednoczone Prowincje. Z góry dziękuje smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 13/08/2009, 7:29 Quote Post

Czytałem wzmianke o tym w "historii wojen morskich" P.Wieczorkiewicza.
Zdawało mi sie że eskadre holenderską oraz desant do garnizonu gdańskiego przywiódł Nickel Kock.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 13/08/2009, 11:41 Quote Post

Holendrzy mieli swoje interesy na Bałtyku, a szwedzka dominacja bardzo tym interesom zagrażała. Republika nie mogła po prostu pozwolić Szwedom na opanowanie ważnego dla siebie Gdańska. Z prostej kalkulacji wyszło Holendrom, że wysłanie floty na Bałtyk i wsadzenie szwedzkiej machinie kija w szprychy po prostu będzie się im opłacać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 13/08/2009, 12:22 Quote Post

QUOTE(Smardz @ 13/08/2009, 7:29)
Zdawało mi sie że eskadre holenderską oraz desant do garnizonu gdańskiego przywiódł Nickel Kock.
*


Chyba jednak Jacob van Obdam
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/08/2009, 16:12 Quote Post

Zgadza się - Holendrami dowodził van Obdam, zaś wspomagali go von Ruyter i Cornelis Tromp. Flota odsieczy liczyła 42 statki. Obecność Holendrów skutecznie osłabiła działania Szwedów w Koronie, gdyż w ten sposób nie mogli otrzymywać zaopatrzenia ze Szwecji drogą morską.

Warto także wspomnieć, że analogiczna odsiecz miała miejsce w 1715 roku, gdy flotylla holendersko-angielska przepędziła Szwedów i umożliwiła swobodny handel na Bałtyku. Niestety celem handlowym Holendrów i Anglików był bardziej atrakcyjny Petersburg niż Gdańsk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 20/08/2009, 0:31 Quote Post

eh czyli jednak tradycyjnie ze względów handlowych? Domyślałem się... Anglicy i Holendrzy to banda złodzieji i lichwiarzy, zawsze to powtarzałem wink.gif... Choć, w sumie darowanemu koniowi w zęby sie nie zagląda... Holendrzy, dzięki swojej, niestety, chciwości, doprowadzili do odblokowania i odbicia Gdańska, a to w dość znaczącym stopniu zmieniły losy wojny polsko-szwedzkiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 20/08/2009, 5:22 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 20/08/2009, 0:31)
Holendrzy, dzięki swojej, niestety, chciwości, doprowadzili do odblokowania i odbicia Gdańska, a to w dość znaczącym stopniu zmieniły losy wojny polsko-szwedzkiej.
*


Holendrzy odblokowali Gdańsk - zgoda, ale nie odbili. Gdańsk nie został zdobyty przez Szwedów. Losy II wojny północnej potoczyły sie inaczej niż w wojnie o ujście Wisły z tego względu że Karol Gustaw nie poszedł na Gdańsk na początku wojny, ale w głąb RON, którą zresztą w dużym stopniu opanował (właśnie oprócz m.in. Gdańska).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 20/08/2009, 10:13 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 20/08/2009, 1:31)
eh czyli jednak tradycyjnie ze względów handlowych? Domyślałem się... Anglicy i Holendrzy to banda złodzieji i lichwiarzy, zawsze to powtarzałem wink.gif... Choć, w sumie darowanemu koniowi w zęby sie nie zagląda... Holendrzy, dzięki swojej, niestety, chciwości, doprowadzili do odblokowania i odbicia Gdańska, a to w dość znaczącym stopniu zmieniły losy wojny polsko-szwedzkiej.
*



Jak wspomniano juz, Gdańsk został tylko przez nich odblokowany, zabezpieczony. Losów znacząco to nie zmieniło.
Zaś Anglicy i Holendrzy powinni być raczej w epoce wzorem do naśladowania niż kpin.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 20/08/2009, 10:24 Quote Post

QUOTE
Jak wspomniano juz, Gdańsk został tylko przez nich odblokowany, zabezpieczony. Losów znacząco to nie zmieniło.


Rzeczywiście, przesadziłem.

QUOTE
Zaś Anglicy i Holendrzy powinni być raczej w epoce wzorem do naśladowania niż kpin.


A tego już w ogóle nie rozumiem. Poprostu twierdze, że robili wszystko dla handlu i dla pieniędzy, z prawdą sie nie mijam. Sprzedali Anglicy Polske podczas rozbiorów (bądź co bądź nie podjęli żadnej interwencji chociaż już wtedy byli mocarstwem na skale globalną). Ciemiężyli ludy... w wojnach zajmowali najlepsze przyczółki handlowe... W jakimś sensie jest to sposób do naśladowania, naśladowania wyrafinowanego cwaniactwa, które nie mniej dało im potęge.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 20/08/2009, 10:50 Quote Post

Ma jakiej podstawie twierdzisz, że Anglia nas sprzedała? W 1789-1790 były realne szansy wojny angielsko-rosyjskiej, warunkiem był układ celny z Anglią na handel zbożem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 20/08/2009, 21:11 Quote Post

QUOTE
Ma jakiej podstawie twierdzisz, że Anglia nas sprzedała? W 1789-1790 były realne szansy wojny angielsko-rosyjskiej, warunkiem był układ celny z Anglią na handel zbożem.


Na który Rosja przecież przystała wink.gif. W każdym podręczniku pisze z resztą, że Anglia ustępuje z "obrony" Polski na skutek obietnic handlowych ze strony Rosji. Czy szansa była realna? Anglikom chodziło głównie o handel i zabezpieczenie prowadzenia go. Mało interesowały ich zdobycze w Europie, a jeśli już chodziło im o to, żeby mieć takie przyczółki stricte strategiczne (bazy dla floty), exemplum Helgoland czy Gibraltar. Dlatego Rosjanie woleli już pójść na te układy, by mieć wolną ręke podczas interwencji w Polsce. Wiedzieli, że jeśli dadzą Anglikom co chcą, ci dadzą im spokój i umyją ręce. Miało to jeszcze o ile dobrze pamiętam, drugi oddźwięk ponieważ w tym samym okresie, Rosja przecież toczy wojne z Turcją. Anglia bała się rozszerzenia wpływów i agresywnej postawy Rosji, to też musiała jakoś zareagować na zdobywanie co raz większych wpływów w Polsce, Besarabii i Krymie. Posune się nawet do wysunięcia prywatnej tezy, że wojny te wojny polsko-rosyjskie i rosyjsko-tureckie, stały się pretekstem dla Anglii do próby rozszerzenia swoich wpływów handlowych. Po za tym mimo wszystko Anglii wojna była nie na ręke, ponieważ jak to kiedyś obrazowo stwierdził Metternich, Francja zaczynała "kichać", a przez to cała Europa mogła dostać "kataru" smile.gif. Anglia jako strażnik równowagi europejskiej, już właśnie w tym okresie montowała pierwszą koalicje, w której, jak później się okazało, armia rosyjska okazała się szalenie ważna - nie chodzi mi bynajmniej już o epoke napoleońską, ale o czasy kiedy Suworow z dość dobrym skutkiem panoszył się we Włoszech smile.gif. Anglia wiedziała, że sytuacja we Francji powoli wymyka się z pod kontroli, dlatego musiała zjednoczyć wszystkie możliwe siły przeciw Rewolucji.

Jeśli coś nie jest tak jak było w rzeczywistości, to prosze o wypunktowanie, bo matura w tym roku i na pewno Wasze sprostowania będą dla mnie przydatne bo temat jest dość szkolny ^^. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 21/08/2009, 8:43 Quote Post

Witam,

Bardzo ciekawa wypowiedź. Z mojej strony mogę dodać, iż w latach 1788-1790 istniała realna szansa sojuszu z Anglią i Prusami w wojnie z Rosją (właśnie w imię tej równowagi, o którą wspominasz). Sojusz miał być zawarty podczas wizyty posła polskiego Ogińskiego (który po I rozbiorze stał się poddanym carycy z własnej woli (sic!)) u premiera Pitta Młodszego. Wizyta okazała się niewypałem (nie sugerujmy się pamiętnikami Ogińskiego, w których ujawnia swoją megalomanię).
Warunkiem było oddanie Gdańska Prusom (który i tak był odcięty od polski) oraz układ polsko-angielsko-pruskich w sprawie ceł na Wiśle. Dyskusja o tym czy byłoby to słuszne rozwiązanie czy tez posłowie polscy dobrze postąpili uchwalając konstytucję o nierozerwalności terytorium Rzeczypospolitej toczy się już w wątku o wojnie polsko-rosyjskiej 1792 do którego serdecznie zapraszam.

Gwoli uzupełnienia, należy dodać, że flota angielska wpłynęła na Bałtyk i kierowała się już pod granice Rosji. Racje masz, że wydarzenia we Francji zburzyły dot. system równowagi i zamiast walczyć z Rosją, Wielka Brytania potrzebowała żandarma, który w razie czego uprzątnie sytuację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 21/08/2009, 9:18 Quote Post

Ciekawa sprawa. Nie jestem tylko przekonany czy powinno sie uzywać słów "sprzedali Polske", bo Anglia zdaje sie nie była niczym zobligowana do obrony polskiej niepodległości wink.gif

Zaś co do ciemiężenia ludów - jest taki aspekt tej sprawy, że wszyscy, nawet Rzeczpospolita ciemiężyła ludy. wink.gif No i warto pamiętać, że w Rzeczpospolitej podział na szlachte i chłopów był ostrzejszy niż w przykładowej Anglii, a podstawą utrzymania naszej szlachty w XVII/XVIIIw był wyzysk chłopa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 21/08/2009, 11:51 Quote Post

QUOTE
Ciekawa sprawa. Nie jestem tylko przekonany czy powinno sie uzywać słów "sprzedali Polske", bo Anglia zdaje sie nie była niczym zobligowana do obrony polskiej niepodległości


Ależ, oczywiście że była smile.gif. Tak mi się wydaje, ponieważ, Anglicy w tym okresie (kongres wiedeński tylko to uwypuklił), i we wcześniejszym, zachowywać równowage sił w Europie. Na następne lata, polityka równowagi sił w Europie (a zczasem i na świecie), stała się nadrzędnym celem ich polityki zagranicznej. W momencie rozbioru Polski, jak i zdobyczy rosyjskich w Turcji, równowaga ta zostaje troche zachwiana, prawda?

QUOTE
Zaś co do ciemiężenia ludów - jest taki aspekt tej sprawy, że wszyscy, nawet Rzeczpospolita ciemiężyła ludy.  No i warto pamiętać, że w Rzeczpospolitej podział na szlachte i chłopów był ostrzejszy niż w przykładowej Anglii, a podstawą utrzymania naszej szlachty w XVII/XVIIIw był wyzysk chłopa.


Zgoda smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 21/08/2009, 12:01 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 21/08/2009, 11:51)
Ależ, oczywiście że była smile.gif. Tak mi się wydaje, ponieważ, Anglicy w tym okresie (kongres wiedeński tylko to uwypuklił), i we wcześniejszym, zachowywać równowage sił w Europie. Na następne lata, polityka równowagi sił w Europie (a zczasem i na świecie), stała się nadrzędnym celem ich polityki zagranicznej. W momencie rozbioru Polski, jak i zdobyczy rosyjskich w Turcji, równowaga ta zostaje troche zachwiana, prawda?


No właśnie tu jest mały szkopuł. Nie ma stałej równowagi - gdy tylko punkt ciężkości przesuwa się w którąś stronę nie ma możliwości powrotu do wcześniejszej równowagi. Wtedy dopiero nowa sytuacja, ale nie taka sama jak wcześniej stanowi sytuację hipotetycznej równowagi. Rozbiór Rzeczpospolitej zakłócił równowagę, ale w tym miejscu pojawiły się trzy nowe mocarstwa, z których zawsze jedno było przeciw dwóm. I z tym jednym musiała się kumać Wielka Brytania, by w regionie sytuacja była w miarę stabilna. Stąd moim moim zdaniem ubycie anarchicznej i krnąbrnej XVIII-wiecznej Rzeczpospolitej było czynnikiem stabilizującym region na dłuższą metę. Dodajmy do tego upadek Turcji i zmarginalizowanie Szwecji i stabilizacja na prawie 50 lat uzyskana.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej