Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bernadotte podczas bitwy pod Jeną i Auerstadt
     
falkenhayn12
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 90.772

Jan Gronwald
Zawód: uczen
 
 
post 8/01/2015, 1:37 Quote Post

Bitwa pod Jeną była niewątpliwym błędem zarówno Prusaków jak i Francuzów. Napoleon w noc przed 14 X był przekonany że ma przed sobą główne siły pruskie z królem na czele, a mniejsze siły Hohenlohego stacjonują w innym miejscu i wysłał gdzie wysłał Davouta i Bernadotte'a. W rzeczywistości okazało się że jest zupełnie odwrotnie. Rozpoznaniu przeszkodziła też mgła o poranku w dzień bitwy. Napoleon z łatwością jak na swoje umiejętności rozszarpał mniejsze liczebnie siły Hohenlohego, ale samotny, 26 - tysięczny korpus Davouta Musaił zetrzeć się z dwa razy liczebniejszą armią Prusaków którą dowodził książę brunszwicki i król. W tym czasie Bernadotte znajdował się tylko 10 km od Auerstadt i stał tak pomiędzy tąże miejscowością a Jeną. Moim pytaniem jest: czy możliwe jest że nie usłyszał on huku artylerii spod Auerstadt i jeśli go słyszał to dlaczego nie udał się z pomocą Davoutowi??

Wiem że ci dwaj nie za bardzo za sobą przepadali, ale czy można wyrządzić coś takiego? Dlaczego Bernadotte nie stana później przed sądem wojennym?

Pozdrawiam

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 8/01/2015, 3:22 Quote Post

Niektórzy uważają że to http://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sir%C3%A9e_Clary
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.118
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/06/2015, 20:39 Quote Post

QUOTE(korten @ 8/01/2015, 4:22)


Być może albo Napoleon z przyczyn propagandowych nie chciał sądu nad dowódcą korpusu. Ponadto Bernadotte znany był z postawy hmm... co najmniej nieprzychylnej wobec Napoleona. A cesarz chciał integrować armię, nie dzielić ją ponownie na chłopców Z Włoch i weteranów Sambry i Mozy. Warto zwrócić uwagę że w czasie procesu Cadoudala i pozostałych spiskowców dawni podkomendni bronili Moreau ( za Łysiakiem)
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 598
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/06/2015, 10:53 Quote Post

To samo Bernadotte zrobił w czasie kampanii zimowej w Prusach Wschodnich w 1807 r. Jego korpus manewrował tak długo i wytrwale, że udało mu się uniknąć udziału we wszystkich większych starciach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.656
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 13/06/2015, 14:38 Quote Post

Bernadotte prawe na pewno nie sabotował rozkazów, o ile do niego docierały. W dniu Jeny i Auerstaedt tak jemu, jak i Muratowi przeszkodził nadspodziewanie trudny teren a potem sprzeczne rozkazy. Inna rzecz, że zlekceważył późniejszy rozkaz (otrzymany dopiero o 3:00 w nocy) o marszu na tyły wroga razem z Davoutem Zdecydował się zrealizować powtórzony wcześniej przez Napoleona aż dwa razy rozkaz marszu do Dornburga (w ślad za Muratem). Wtedy nikt - na czele z Napoleonem - nie zdawał sobie sprawy, że Davout znajdzie się wobec przeważających sił wroga. Sam Napoleon nie skrytykował Bernadotte`a za ten dzień.
W Prusach Wschodnich komunikację, zwłaszcza z oddalonymi korpusami, w znacznym stopniu paraliżowali kozacy. Np. w okolicach Olsztyna i Jonkowa Napoleon planował podwójne osaczenie głównych sił przeciwnika, jednak goniec z rozkazami do Bernadotte`a został pojmany - Rosjanie więc wymiksowali się z pułapki a I korpus Bernadotte`a nie znalazł się na polu planowanego starcia. Wcześniej w styczniu 1807 - izolowany od reszty armii - dał się wprawdzie nieco zaskoczyć pod Miłakowem, ale zaraz potem pobił Markowa pod Morągiem 26 stycznia. Przed Pr. Eylau zaniedbano łączność z nim i nie wydano mu precyzyjnych rozkazów, wobec czego operował w odosobnieniu i w bitwie 7-8 lutego udziału nie brał. Za to podczas pruskiej próby pościgu pobił przeciwnika pod Braniewem. 5 czerwca dobrze bił się pod Spędami i został ranny na pograniczu głowy i szyi ("kula weszła za uchem"). Zastąpił go 7 czerwca Victor, pod którym I korpus bił się dobrze pod Frydlandem (jutro 208 rocznica - a i dni tygodnia układają się tak jak w 1807: Frydland 14 czerwca 1807 i 2015 to niedziela).

Ten post był edytowany przez Pietrow: 13/06/2015, 14:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
falkenhayn12
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 90.772

Jan Gronwald
Zawód: uczen
 
 
post 11/02/2016, 23:30 Quote Post

Zdaje mi się jednak, że doświadczony dowódca jak Bernadotte nie powinien chyba mieć takich problemów z komunikacją. Podejrzanym w dodatku wydaje się, że tylko on i to dwukrotnie padł "ofiarą" niefortunnego zbiegu okoliczności (no, może wyłączając d'Erlona w czasie Ligny).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
falkenhayn12
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 90.772

Jan Gronwald
Zawód: uczen
 
 
post 11/02/2016, 23:43 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 13/06/2015, 15:38)
Bernadotte prawe na pewno nie sabotował rozkazów, o ile do niego docierały. W dniu Jeny i Auerstaedt tak jemu, jak i Muratowi przeszkodził nadspodziewanie trudny teren a potem sprzeczne rozkazy. Inna rzecz, że zlekceważył późniejszy rozkaz (otrzymany dopiero o 3:00 w nocy) o marszu na tyły wroga razem z Davoutem Zdecydował się zrealizować powtórzony wcześniej przez Napoleona aż dwa razy rozkaz marszu do Dornburga (w ślad za Muratem). Wtedy nikt - na czele z Napoleonem - nie zdawał sobie sprawy, że Davout znajdzie się wobec przeważających sił wroga. Sam Napoleon nie skrytykował Bernadotte`a za ten dzień.
W Prusach Wschodnich komunikację, zwłaszcza z oddalonymi korpusami, w znacznym stopniu paraliżowali kozacy. Np. w okolicach Olsztyna i Jonkowa Napoleon planował podwójne osaczenie głównych sił przeciwnika, jednak goniec z rozkazami do Bernadotte`a został pojmany - Rosjanie więc wymiksowali się z pułapki a I korpus Bernadotte`a nie znalazł się na polu planowanego starcia. Wcześniej w styczniu 1807 - izolowany od reszty armii - dał się wprawdzie nieco zaskoczyć pod Miłakowem, ale zaraz potem pobił Markowa pod Morągiem 26 stycznia. Przed Pr. Eylau zaniedbano łączność z nim i nie wydano mu precyzyjnych rozkazów, wobec czego operował w odosobnieniu i w bitwie 7-8 lutego udziału nie brał. Za to podczas pruskiej próby pościgu pobił przeciwnika pod Braniewem. 5 czerwca dobrze bił się pod Spędami i został ranny na pograniczu głowy i szyi ("kula weszła za uchem"). Zastąpił go 7 czerwca Victor, pod którym I korpus bił się dobrze pod Frydlandem (jutro 208 rocznica - a i dni tygodnia układają się tak jak w 1807: Frydland 14 czerwca 1807 i 2015 to niedziela).
*



Z przytoczonej argumentacji wnioskuję, że czytał Pan biografię Bernadotte'a nieprofesjonalnej badaczki Margarety Beckman, która obsypuje złotem na kartach swojej książki byłego króla ojczyzny, który wprowadził ją w czasy pokoju i dobrobytu. Aby nie dochodziło do półprawd: Napoleonwypowiedział się na temat zachowania Bernadotte'a 14 października i to bardzo ostro - "Powinienem go rozstrzelać! Powinienem postawić go przed radą wojenną, która skazałaby go na śmierć, lecz wolę pozostawić go jego własnemu sumieniu, wydać na potępienie przez armię!" (Te słowa przytaczane zostają w wielu opracowaniach bitwy pod Auerstedt, czy też w jednej z biografii Davouta). Powtarzam, dowódca pierwszego korpusu znajdował się jedynie 10-15 km od pola bitwy. Praktycznie niemożliwe jest, żeby nie słyszał huków kanonady.

Dodatkowo, jeden z adiutantów Davouta (Trobriand), w piędziesiąt pięć lat (co może zdawać się jednak podejrzane) opublikował list w którym przytoczył odpowiedz Bernadotte'a na prośbę Dovouta o pomoc: "Wracaj do swojego marszałka i powiedz mu, że jestem tutaj, więc nie ma powodu do strachu. Ruszaj!". To świadczyłoby o wiarygodności argumentu czystej nienawiści Bernadotte,a do Davouta. Nie trzeba chyba też przypominać o stosunkach jednego i drugiego do cesarza.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.656
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 12/02/2016, 6:29 Quote Post

QUOTE(falkenhayn12 @ 8/01/2015, 1:37)
Bitwa pod Jeną była niewątpliwym błędem zarówno Prusaków jak i Francuzów. Napoleon w noc przed 14 X był przekonany że ma przed sobą główne siły pruskie z królem na czele, a mniejsze siły Hohenlohego stacjonują w innym miejscu i wysłał gdzie wysłał Davouta i Bernadotte'a. W rzeczywistości okazało się że jest zupełnie odwrotnie. Rozpoznaniu przeszkodziła też mgła o poranku w dzień bitwy. Napoleon z łatwością jak na swoje umiejętności rozszarpał mniejsze liczebnie siły Hohenlohego, ale samotny, 26 - tysięczny korpus Davouta Musaił zetrzeć się z dwa razy liczebniejszą armią Prusaków którą dowodził książę brunszwicki i król. W tym czasie Bernadotte znajdował się tylko 10 km od Auerstadt i stał tak pomiędzy tąże miejscowością a Jeną. Moim pytaniem jest: czy możliwe jest że nie usłyszał on huku artylerii spod Auerstadt i jeśli go słyszał to dlaczego nie udał się z pomocą Davoutowi??

Wiem że ci dwaj nie za bardzo za sobą przepadali, ale czy można wyrządzić coś takiego? Dlaczego Bernadotte nie stana później przed sądem wojennym?

Pozdrawiam
*


Bernadotte`a tak w ogóle nie lubię. Jednak co do Auerstaedt, jego bierność przypominała stosunek Rennenkampfa wobec Samsonowa w 1914: obaj "trzymali się rozkazów", w konsekwencji biernie szkodząc kolegom. Mysle natomiast, że na opinie Napoleona o Jenie/Auersteadt lepiej się nie powoływać; np. adekwatny biuletyn czyni wszystko, by zatuszować pomyłki cesarza i zdeprecjonować Davouta. Emocjonalne okrzyki pod adresem tego czy innego marszałka (i nie tylko wtedy) służyły podobnym celom. Co nie oznacza obrony Bernadotte`a w ogóle - bezwolne trzymanie się rozkazów to tez poszlaka na co najmniej nieudolność. Z kolei Ney zimą 1807 przynajmniej dwukrotnie "wyszedł przed orkiestrę" (czyli poza instrukcje) z bardzo złym skutkiem.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 12/02/2016, 6:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
KotMarbot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 103.615

Musialik Piotr
Zawód: Student
 
 
post 4/07/2018, 14:45 Quote Post

Co prawda wątek stary, ale pisząc licencjata trafiłem na dyskusję to podzielę się uwagą jedną.

Odnośnie Bernadotta i jego niechęci zarówno do Napoleona jak i Davouta wypowiada się Jean Marbot we wspomnieniach. Co prawda, nie lubi on Marszałka Benradotte'a z racji wrobienia brata w spisek Cadoudala. Na temat wypadków z 14 października 1806 roku wypowiada się tak:

" O świcie czternastego, dwaj francuscy marszałkowie zdali sobie sprawę, że mają przed sobą znacznie liczniejsze siły; było zatem ich obowiązkiem działać razem. Davout, zdając sobie sprawę z tej konieczności, zgłosił swą gotowość do podporządkowania się rozkazom Bernadotte'a, lecz ten wzbraniając się podziałem chwały za zwycięstwo i nie czując związku między interesem swoim, a swojego kraju, zadecydował o działaniu na własną rękę; pod pretekstem rozkazu Cesarza nakazującego mu ruszyć trzynastego do Dornburga, ruszył w drogę czternastego, jednakże Napoleon wystosował do niego pismo w nocy ( ten list, o którym ktoś wcześniej wspominał), mówiąc że jeżeli nadal jest w Naumburgu, ma tam nadal zostać i wesprzeć Davouta. Nie uznając tej sytuacji za zgodną z jego upodobaniem, Bernadotte pozostawił Davouta by bronił się sam tak dobrze jak tylko będzie w stanie i, zmierzając w dół Soławy, rozbił się w Dornburgu, gdzie, choć po drodze nie spotkał żadnego przeciwnika, mógł spoglądać z wyniesionego stanowiska jakie zajął, desperacką bitwę stoczoną przez walecznego Davouta jakieś dwie ligi przed sobą. W międzyczasie nakazał swoim żołnierzom rozbicie obozu i przygotowanie posiłku. Jego generałowie narzekali daremnie z powodu tej haniebnej bezczynności; Bernadotte jednak nie przejął się tym, przez co Marszałek Davout, z nie więcej jak 25 tysiącami ludzi, składającymi się z dywizji Firanta, Morlanda i Gaudina, stanął na przeciw niemal 80 tysiącom Prusaków ożywionych obecnością swojego króla."

A dalej:
"Armia spodziewała się ujrzeć Bernadotte'a surowo ukaranego, lecz otrzymał otrzymał jedynie ostrą reprymendę; Napoleon obawiał się zasmucić swego brata Józefa, którego szwagierka, Panienka Clary, została niedawno przez Bernadotte'a poślubiona. [...]"

Tłumaczenie własne z przekładu angielskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Piner
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 99.876

Pawel Jez
Zawód: Kasjer
 
 
post 5/07/2018, 0:25 Quote Post

Ambitny i łasy na chwałę i sławę, ale tylko na jego warunkach. Zrestą po zdradzie Bernadotte'a narzekali na niego jego nowi sojusznicy twierdząc iż specjalnie ,,spóźnia się na pole walki'', a tak przynajmniej wyglądało to w ,,Lipsku 1813'' J. Nadzieji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Dracon11
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 103.556

 
 
post 18/07/2018, 13:29 Quote Post

QUOTE(Piner @ 5/07/2018, 0:25)
Zrestą po zdradzie Bernadotte'a narzekali na niego jego nowi sojusznicy twierdząc iż specjalnie ,,spóźnia się na pole walki'', a tak przynajmniej wyglądało to w ,,Lipsku 1813'' J. Nadzieji.
*

Kto konkretnie wyraził taką opinię?

Ten post był edytowany przez Dracon11: 18/07/2018, 13:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piner
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 99.876

Pawel Jez
Zawód: Kasjer
 
 
post 18/07/2018, 23:46 Quote Post

Teraz dokładnie nie pamiętam, ale wobec strat Koalicjantów to Szwedzi stracili 400 ludzi podczas kampanii , co miało być wynikiem ,,ostrożnych'' działań króla szwedzkiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej