Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kryzys III w. i zmiany w uzbrojeniu
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/02/2012, 18:09 Quote Post

CODE

W każdej monografii, omawiającej wojskowość rzymską podkreśla się, że swoje sukcesy armia rzymska zawdzięczała uzbrojeniu. Np. M. Byra Powstanie w Judei s. 75 - bardzo szczegółowo omawiający uzbrojenie legionistów w Iw. Klasyczne tarcze - scutum oraz pancerz segmentowy dawały legionistom bardzo dobrą ochroną. Tak samo jak wykuwane z jednej odkuwki helmy Montefortino, które były bardzo wytrzymałe i dobrze chroniły głowę.

Przecież M. Byra nie omawia problematyki późnej armii rzymskiej, ani zmian w uzbrojeniu w ciągu II-III w. Dalej nic nie wynika dla jakiś lepszości-gorszości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 1/02/2012, 18:17 Quote Post

Chciałbym nieśmiało zauważyć, że największych podbojów dokonali Rzymianie chronieni przez kolczugi, które zresztą nigdy do końca nie zostały wyparte przez lorica segmentata.
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/02/2012, 18:31 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 1/02/2012, 18:09)
CODE

W każdej monografii, omawiającej wojskowość rzymską podkreśla się, że swoje sukcesy armia rzymska zawdzięczała uzbrojeniu. Np. M. Byra Powstanie w Judei s. 75 - bardzo szczegółowo omawiający uzbrojenie legionistów w Iw. Klasyczne tarcze - scutum oraz pancerz segmentowy dawały legionistom bardzo dobrą ochroną. Tak samo jak wykuwane z jednej odkuwki helmy Montefortino, które były bardzo wytrzymałe i dobrze chroniły głowę.

Przecież M. Byra nie omawia problematyki późnej armii rzymskiej, ani zmian w uzbrojeniu w ciągu II-III w. Dalej nic nie wynika dla jakiś lepszości-gorszości.
*



Uzbrojenie późno rzymskie nie jest czymś nowym, tylko powrotem w istocie do tego, co było przed cesarską armią klasyczną. Stąd pogląd, że mamy tu do czynienia z regresem.
 
Post #18

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 1/02/2012, 18:38 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 1/02/2012, 18:17)
Chciałbym nieśmiało zauważyć, że największych podbojów dokonali Rzymianie chronieni przez kolczugi, które zresztą nigdy do końca nie zostały wyparte przez lorica segmentata.
Pozdrawiam!
*



O ile kojarzę, proporcje są trudne do ustalenia, ale generalnie kolczugi nie były wyparte w dużym stopniu, pancerze te były używane obok siebie, aż do zarzucenia segmentaty.

Nie mówiąc już o tym, że istotnie bardzo wiele segmentat żadnym 'cudem' nie było, a nawet sprawiało wrażenie mocno zgrzebnie i 'tanio' wykonanych:

Strona 105
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/02/2012, 18:41 Quote Post

Plumbatae i np. dwa miecze legionistów to jest powrót do czegoś co było przed armią pryncypatu? Regres?
Kakofonixie, przyjęcie pewnych form uzbrojenia, ale też np. nowych formacji w armii rzymskiej, było po prostu wynikiem tego, że dotychczasowe formy były niepraktyczne wobec przeciwników w ciągu II-III w. - stąd np. pasmo klęsk z Persami, które zmusiło Rzymian do zformowania przynajmniej na Wschodzie odpowiednich oddziałów jazdy. Poza tym - tradycyjne legiony okazały się dość niepraktyczne w walce z najazdami drużyn wojowników różnych ludów spoza imperium - stąd stworzenie korpusów konnicy. To nie jest kwestia regresów - tylko odmiennych warunków, które kształtowały strategię i taktykę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 2/02/2012, 0:23 Quote Post

Przez długi czas armia rzymska kojarzyła się z dużej mierze jednolitego "umundurowania". Czy po III do V wieku jednolitość była w jakimkolwiek stopniu zachowywana?
I jeszcze jedna sprawa - jak długo (nazwijmy to "klasyczne") elementy uzbrojenia rzymskiego, jak scutum, gladius, czy hełm były w użyciu?
Przeglądając różnego rodzaju rekonstrukcje ubiorów rzymscy żołnierze na nich niewiele się różnili od barbarzyńców (w tym również różnorodnością ubiorów). Czy naprawdę takowej po III wieku już nie przestrzegano, tak jak wcześniej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/02/2012, 0:55 Quote Post

Akurat jeśli sądzić z dwóch świetnych źródeł ikonograficznych smile.gif czyli kolumny Trajana, na której legioniści standartowo są przedstawieni w lorica segmentata i z prostokątnymi tarczami, i kolumny Marka Aureliusza, na której już legioniści (sceny cudów: deszczu i pioruna) noszą tarcze okrągłe i zbroje kolcze bądź lamelkowe, incydentalnie segmentata - ale może źle widzę, to zmiany musiały się dokonać w ciągu II w. AD - oczywiście przy takim zastrzeżeniu, że ciężko mówić o stopniu reprezentatywności reliefów obu kolumn.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 2/02/2012, 1:41 Quote Post

Ja bardziej bym polegał na źródłach pisanych, jeśli z tego okresu kronikarze czynili tego typu zapiski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/02/2012, 1:58 Quote Post

Niestety źródła pisane mają to do siebie, że po prostu ich autorzy nie zajmowali się rzeczami dla nich oczywistymi, poza tym rzadko kiedy jakimś specjalnym tematem były szczegóły techniczne. Ikonografia natomiast ma tu znaczną przewagę - o ile możemy, widzimy strój i uzbrojenie, nie musimy się zastanawiać, czy pisarz x, piszący wtedy i wtedy, używając słowa gladius miał na myśli gladius, a może spathę smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
robert.p
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 76.219

 
 
post 5/02/2012, 15:56 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 2/02/2012, 0:55)
Akurat jeśli sądzić z dwóch świetnych źródeł ikonograficznych smile.gif czyli kolumny Trajana, na której legioniści standartowo są przedstawieni w lorica segmentata i z prostokątnymi tarczami, i kolumny Marka Aureliusza, na której już legioniści (sceny cudów: deszczu i pioruna) noszą tarcze okrągłe i zbroje kolcze bądź lamelkowe, incydentalnie segmentata - ale może źle widzę, to zmiany musiały się dokonać w ciągu II w. AD - oczywiście przy takim zastrzeżeniu, że ciężko mówić o stopniu reprezentatywności reliefów obu kolumn.
*


Warto dodać, że najstarszy znaleziony fragment lorica segmentata pochodzi z 9 roku n.e. (pisze o tym Adrian Goldsworthy w swojej książce - wydanej też w Polsce "Cezar. Życie giganta")
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 5/02/2012, 19:22 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 1/02/2012, 19:41)
Ja bardziej bym polegał na źródłach pisanych, jeśli z tego okresu kronikarze czynili tego typu zapiski.
*


A dlaczego, jesli mozna spytac?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 23/02/2012, 0:51 Quote Post

Bo trudniej o zachowane ilustracje - po za tym, wydawało mi się oczywiste zapisywanie tego typu informacji, ale widać się myliłem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 21/05/2012, 16:08 Quote Post

Salve!
Ten temat jednoznacznie wskazuje, że poziom rzymskiej piechoty jednoznacznie się pogorszył:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...t=&#entry993495

No cóż, moim zdaniem legioniści późnorzymscy (piechota) wyglądają bardzo ubogo w stosunku do swoich przedstawicieli z I czy II w n.e.
Natomiast muszę przyznać, iż katafraci musieli być bardzo kosztowni. Jak wiadomo pancerz nigdy tani nie był, a oni posiadali ciężki pancerz na siebie i na konia.


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 21/05/2012, 19:23 Quote Post

W późnym Rzymie (o ile pamiętam) występowała ciężka piechota, acz nie jestem w stanie powiedzieć, jaki stanowili skład procentowy (na obrazku jest tylko lekka,nawet kolczug nie mają).
Acz ciekawi mnie kwestia, czy przypadkiem apogeum rozwoju rzymskiego uzbrojenia to raczej III wiek n.e?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 22/05/2012, 2:04 Quote Post

Cartaphilusm

A czy drugie zdjęcie nie przedstawia raczej jednostek garnizonowych chroniących bezpośrednio limes? W porównaniu do comitatenses byli raczej gorzej uzbrojeni.

Tutaj masz np. model oddziału comitatenses, imho nieźle odwzorowany: http://puxty.blogspot.com/2011/01/roman-co...supporting.html

Pogooglujesz jeszcze trochę i znajdziesz inne przykładowe zdjęcia czy rysunki smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

15 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej