Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najbardziej kompromitująca bitwa
     
ryszard IV
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 72.023

 
 
post 2/04/2011, 19:44 Quote Post

Która średniowieczna bitwa według was najbardziej skompromitowała stronę przegrana?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 67.214

 
 
post 2/04/2011, 20:02 Quote Post

Było ich wiele, ja postawię na bitwę pod Azincourt, gdzie Francuzi - mówiąc oględnie - nie popisali się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
Zawód: Mlot na Saracenów
 
 
post 2/04/2011, 20:05 Quote Post

Ja podobnie, ale postawie na Crecy, moim zdaniem to tam skompromitowało się rycerstwo francuskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 2/04/2011, 20:12 Quote Post

Myslę, że jedną z najbardziej kompromitujących porażek była przegrana krzyżowców Gwidona de Lusignana pod Rogami Hittinu w 1187 r. Dufność w swe siły, nieudolne dowództwo króla to główne argumenty.
Ponadto można wspomnieć co nieco np. o Sluys, Crecy, Maupertuis, Azincort - gdzie Francuzi dali skuchę na całej linii przestarzałym systemem wojowania. Wspomnę jeszcze o kompromitującej klęsce Zakonu Kawalerów Mieczowych nad Durbe albo przegranej kampanii Zygmunta Luksemburskiego (Nikopolis).
PS Tak w ogóle, to cała początkowa kampania antyhusycka była kompromitacją wobec talentu Jana Żiżki. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 2/04/2011, 20:14 Quote Post

Proszę Was, nie zakładajcie takich ogólnych tematów... nie można podyskutować na wybrany temat? trzeba tak ogólnikowo?

Powoli staję się wielkim wrogiem tematów: najlepszy, najgorszy, największy, najmniejszy(resztę dopisać)
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.367
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/04/2011, 22:03 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 2/04/2011, 20:12)
Myslę, że jedną z najbardziej kompromitujących porażek była przegrana krzyżowców Gwidona de Lusignana pod Rogami Hittinu w 1187 r.

Równie kompromitująca (a nawet bardziej ze względu na proporcje sił)była klęska Saladyna pod Montgisard 10 lat wcześniej.

Ten post był edytowany przez emigrant: 2/04/2011, 22:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 3/04/2011, 0:57 Quote Post

W średniowieczu każda przegrana bitwa lub potyczka oznaczała hańbę dla dowódcy, dlatego temat ‘najbardziej kompromitująca bitwa’ nie ma zbytnio sensu. Co do starc można takowych wymienić wiele: Suntel (782), Civitate (1053), Freteval (1194), Bouvines (1214), Fariskur (1250), Courtrai (1302), Bannockburn (1314), Poitiers (1356).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.367
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/04/2011, 6:20 Quote Post

QUOTE(paulus @ 3/04/2011, 0:57)
W średniowieczu każda przegrana bitwa lub potyczka oznaczała hańbę dla dowódcy,

Pierwsze słyszę. To by się Roland zdziwił...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 3/04/2011, 6:56 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 3/04/2011, 7:20)
QUOTE(paulus @ 3/04/2011, 0:57)
W średniowieczu każda przegrana bitwa lub potyczka oznaczała hańbę dla dowódcy,

Pierwsze słyszę. To by się Roland zdziwił...
*


On własnie sobie zdawał z tego sprawę więc wolał się sprytnie przy użyciu, jak podaje się nie wpełni precyzyjnie w pieśni o nim, Saracenów przekręcić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.367
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/04/2011, 18:44 Quote Post

Ależ w Średniowieczu w Europie sam fakt przegrania bitwy w otwartej walce nigdy nie kojarzył się z hańbą.
Co innego u Mongołów...


Ten post był edytowany przez emigrant: 3/04/2011, 18:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
WuTang
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 61.437

Jakub
Zawód: uczen
 
 
post 3/04/2011, 19:44 Quote Post

Prawdopodobnie ucieczka z pola bitwy lub nie przestrzeganie "kodeksu rycerskiego" podczas walki było bardziej hańbiące.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.367
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/04/2011, 21:35 Quote Post

Dokładnie. Powiedziałbym, ze za kompromitację uważano gdy rycerstwo dostawało baty od pospólstwa czyli piechoty. Np. Courtrai, Bannockburn, Azincourt...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 4/04/2011, 10:06 Quote Post

Pragnę przypomnieć, że dyskusja jest historyczna. Nie każdy z nas jest historykiem ale każdy może używać źródeł i wystrzegać się magicznych słów: prawdopodobnie, może, chyba, coś tam słyszałem...


Zachęcam do korzystania ze źródeł!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 4/04/2011, 21:10 Quote Post

Widmo hańby po przegranej potyczce, a szczególnie bitwie, która była rzadkością, wisiało nad wojownikiem/rycerzem w całym okresie średniowiecza. Średniowieczni kronikarze nie wychwalali dowódcy, który wracał przegrany z danej kampanii. W okresie tym nie mamy tez do czynienia z samym faktem przegranej, która postrzegana była – niejednokrotnie retrospektywnie – jako wynik pewnego zachowania, indywidualnego lub grupowego, zwykle jako znak, iż Bóg opuścił danego władcę, lud. Infamia, doznana na polu bitewnym, mogła być tłumaczona na przeróżne sposoby: grzech, brak należytej opieki nad kościołem, dziećmi, wdowami, uzurpacja, bunt, pijaństwo, lenistwo, itd.

Latem 1033, jak czytamy u Wipona, Konrad II wyruszył przeciwko Odonowi, który ‘rościł sobie prawo do cudzego mienia w Burgundii... Cesarz dokonał w królestwie Henryka, króla Francji, wielu spustoszeń i podpaleń, jakkolwiek we włościach i lennach Odona. Upokorzony Odo, zmuszony koniecznością, zwrócił się do cesarza prosząc o okazanie laski i przyrzekał, ze opuści Burgundie oraz udzieli zadanego zadośćuczynienia’ (Wipon, Roz. XXXI). Ciekawy fragment na temat wojny i honoru znajdujemy u Williama z Poitiers, który jasno podkreśla, iż Normanowie mieli tylko jedno życzenie: pokonać oraz zhańbić Henryka, króla Francji: ‘Qui dum iniuriis Northmanniam lacesseret admodum intolerabilibus, contraibat ad quem Northmanniae propugnatio pertinebat Willelmus; multum tamen veteri amicitiae tribuens et regiae dignitati. Confligere cum eius exercitu eo praesente, studio quantum necessitudo sinebat extremo cavebat. Et Northmannos cohibebat saepenumero, nec jussu, modo [sed] quasi oratu, quam maxime concupientes praelii contumelia decus regium foedare. Alias horum aliqua patentius intelligentur, simul qua ipse magnanimitate Francorum aspernaretur enses, atque universorum qui contra se regis edicto fuerant evocati’ (PL, 149: 1223 C). Takich przykladów jest wiele.

Wspomniane powyżej Freteval (1194) to chyba jedno z najbardziej upokarzających incydentów w historii XII-wiecznej Francji. Nie ma się tutaj jednak co dziwić – w końcu Filip stracił swoją pieczęć oraz całe archiwum królewskie (w tamtych czasach wożone na wozie). Dalej: Bannockburn (1314) oraz Poitiers (1356). W obu przypadkach źródła wspominają o niespotykanej hańbie i poniżeniu, jakie napotkały oba królestwa. Co ciekawe, w obu przypadkach średniowieczne źródła przedstawiają zarówno Jana II oraz Edwarda II (co w przypadku tego drugiego jest prawdziwą rzadkością), jako walecznych na polu walki. Opisując wydarzenia pod Bannockburn, biograf Edwarda po prostu nie mogl ‘przełknąć’ porażki z 1314: ‘O gens inclita multis retro temporibus inuicta, cur fugis pedites que uincere solebas equites? Apud Berewyke, Dounbar et Fourkyrk, triumphum reportasti, nunc Scotis peditibus terga dedisti’.

Jak poniżająca mogła być średniowieczna ‘hańba’ widoczne jest szczególnie na przykładzie ‘deditio’:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=26101
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

Kacper
Zawód: uczen
 
 
post 18/06/2014, 16:41 Quote Post

Dorzuciłbym jeszcze pamiętną bitwe pod Stirling Bridge w 1297 r. 2000 armia szkockich piechurów oraz 300 lekkich jeźdźców rozgromiło piechote i jazde angielską w sile 9000-13000 żołnierzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej