Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa najbardziej przeceniana ..., ... czyli historyczne stereotypy
     
Kocotus Maximus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 15.539

Tomek Kocot
 
 
post 17/05/2006, 12:10 Quote Post

A jak to bylo z Plowcami? Wiem ze nie jest to odpowiedni topik do dokladnego roztrzasania tego tematu ale szukalem i topiku na temat plowcow znalezc nie moglem, a tu ten temat sie przynajmniej przewinal.
Znam ogolny zarys przebiegu bitwy - Krzyzacy wracajacy z wyprawy bodaj na Kujawy obladowani lupami, podzieleni na 3 oddzialy maszerujace w pewnej odleglosci jeden za drugim. Polacy w zasadzce przepuszczaja dwa czolowe oddzialy po czym znianacka zaatakowali i dosyc szybko uporali sie z ostatim krzyzackim hufcem, tyle ze zdazyl mu przyjsc na pomoc drugi z krzyzackich hufcow i temu juz Polacy rady nie dali i wycofali sie pozostawiajac krzyzakow na placu boju.
A jak to wygladalo naprawde? Sa w ogole ku temu wiarygodne zrodla? Jak wygladala liczebnosc obu stron, oraz jak ksztaltowaly sie straty? Jakie byly tez nastepstwa bitwy? Nie jest to do konca nie na temat, wiec moze ktos sie pokusi o dokladniejsze opisanie tego zagadnienia? (Chyba ze istnieje juz odpowiedni topik, to prosze o odeslanie)
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 18/05/2006, 2:22 Quote Post

Kronika Oliwska pokazuje całe zdarzenie jako nieudaną zasadzkę Łokietka i wspomina dość wyraźnie o brutalnym pościgu za Polakami i triumfie krzyżaków. Za tą wersją przemawiają wszystkie przesłanki historyczne i realia. Długosz za to wspomina o pogromie 2 armii krzyzackich. Wiarygodnoćć tych źródeł oceń sam, ja przyzywyczaiłem sie nie wierzyć Długoszowi.
Dane z kroniki Oliwskiej wyraźnie mówią za to śmierci 2 komturów, co potwierdza Długosz i krwawych stratach. O przebiegu i bilansie samej bitwy za mało wiemy by określić jednoznacznie jej wynik. Na pewno nie uczyniła ona większego wrażenia na Krzyzakach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Mariuszini
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 18.410

 
 
post 3/06/2006, 18:06 Quote Post

Na mnie też tongue.gif

A ja za najbardziej przecenioną bitwę uważam (opróc Płwoców) jeszcze starcie pod Poitiers. Rozdmuchane przez propagandę karolińsko - papieską tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Giro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 19.620

Igor Zeler
 
 
post 8/07/2006, 19:11 Quote Post

Chyba jednak Grunwald. Wielka jatka a efekt w zasadzie żaden. Jedynym skutkiem wojny 1409-1411 było złożenie hołdu lennego przez Krzyżaków i nic więcej. Prawdą jest też stwierdzenie że zwycięstwo Grunwaldzkie zostało zaprzeszczone prze nieudolne kierowanie wojskami polskimi po samej bitwie. Czyżby euforia zwycięstwa? Jeśli chodzi o Płowce można się przychylić do opinii że bitwa nie została rozstrzygnięta mimo wszystko. Jeśli chodzo o zabicie dwóch komturów, może to oznaczać z ich ludźmi. Krzyżacy znani byli z tego że podawali w stratach liczbę zabitych braci zakonnych lub znanych osobistości. Szarakami się nie przejmowali.
Pisanie o Krzyżakach i Drang nach Osten wydaje mi się conajmniej śmieszne i nie na miejscu. To jest tylko sienkiewiczowska wizja stosunków polsko-krzyżackich i tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Marchi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 6.948

Zawód: student
 
 
post 8/07/2006, 19:37 Quote Post

Efekt Grunwaldu żaden ? Ludzie, ja rozumiem że chodzi wam o to, że nie zdobyto óźniej Malborka i pierwszy pokój toruński był nie tym czego moznaby oczekiwac.

Ale trzeba pamietać, że to pod Grunwaldem zakon poniósł klęske, po której już sie nie podniósł, tam upadał jego potęga, tam wyginęła wiekszość kadr.
Zwycieski wojny byly formalnością po Grunwaldzie, w zadnym wypadku przed.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Hugo z Payns
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 19.650

Zawód: Uczen
 
 
post 8/07/2006, 19:43 Quote Post

W sumie dla Polakow bitwa pod Grunwaldem urosla do rangi symbolu narodowego. Przerysowujac jest to jedyna bitwa ktorej date potrafi podac wiecej(chyba) niz 50% Polakow. Ale czy zlozenie holdu lennego mialo tylko charakter prestizowy ? Jesli mnie pamiec nie myli byl to wstep do upadku Zakonu Krzyzackiego. Chyba ze za bardzo nasiaklem sztandarowymi haslami nauczycieli historii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Marchi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 6.948

Zawód: student
 
 
post 8/07/2006, 20:51 Quote Post

Żeby nie szukać głeboko...polecam przeczytac choć Grunwald 1410 Andrzeja Nadolskiego... Twierdzenie, że przed 1410 Polska miała taką wielka przewagą nad zakonem, że nawet porażka pod Grunwaldem nie miałaby zanczenia jest cakowicie błędne.

Pozatym wbrew pozorm bitwa ta jest bardzo dobrze znana w reszcie Europy. O "mszczącym się" za Grunwald Paulu Hindenburgu juz wspominao. Dodamjeszcze, że Osprey Publishing wydało książke o Grunwaldzie, jako jedną z niewielu dotyczącą wschodniej Europy doby średniowiecza, są jeszcze bodajże tylko Kałka i Jezioro Pejpus, choć moge sie mylić bo mówię z głowy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 9/07/2006, 17:44 Quote Post

Grunwald był niestety tylko i wyłącznie kompromitacją dla agresywnej polityki Zakonu względem Polski i Litwy niczym więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 10/07/2006, 22:38 Quote Post

QUOTE(Kocotus Maximus @ 17/05/2006, 13:10)
Znam ogolny zarys przebiegu bitwy - Krzyzacy wracajacy z wyprawy bodaj na Kujawy obladowani lupami, podzieleni na 3 oddzialy maszerujace w pewnej odleglosci jeden za drugim. Polacy w zasadzce przepuszczaja dwa czolowe oddzialy po czym znianacka zaatakowali i dosyc szybko uporali sie z ostatim krzyzackim hufcem, tyle ze zdazyl mu przyjsc na pomoc drugi z krzyzackich hufcow i temu juz Polacy rady nie dali i wycofali sie pozostawiajac krzyzakow na placu boju.
*


W okolicach dzisiejszego Starego Radziejowa wojska polskie o świcie 27 września 1331 roku zaatakowały krzyżacką ariergardę i tabory. Pierwsza faza bitwy zakończyła się prawie kompletną likwidacją tej części armii krzyżackiej, złożonej głównie z piechoty i lekkiej jazdy Prusów. Do polskiej niewoli dostał się ciężko ranny wielki marszałek Zakonu Dytrych von Altenburg, zginął wielki komtur Otto von Bonsdorf oraz komturzy z Elbląga i Gdańska oraz ponad 50 braci zakonnych. Źródła proweniencji krzyżackiej piszą o wymordowaniu jeńców w niewoli przez Polaków .

Druga faza. Nieliczne niedobitki z krzyżackiej ariergardy zdołały dotrzeć do sił głównych, które maszerowały na Brześć Kujawski i poinformowały dowództwo o klęsce straży tylnej. Głównodowodzący Otto von Luterberg zarządził odwrót i marsz na spotkanie z Polakami. Jednocześnie Władysław Łokietek zachęcony początkowym sukcesem zapragnął walnej bitwy z resztą armii zakonnej. Po południu oba wojska starły się w okolicach wsi Płowce. Bitwa miała chaotyczny charakter, część armii Łokietka została rozbita, rozproszona (chorągwie krakowska, sandomierska) i zmuszona do panicznej ucieczki, druga część (Wielkopolanie) utrzymała swoje pozycje, a nawet brała jeńców. Druga faza bitwy zakończyła się taktyczną porażką wojsk polskich, Krzyżacy odzyskali tabory i zatrzymali pobojowisko. Nie zdecydowali się jednak pogrzebać swoich trupów (uczynił to później biskup włocławski), tylko pospiesznie pomaszerowali do Torunia.

QUOTE(Kocotus Maximus @ 17/05/2006, 13:10)

A jak to wygladalo naprawde? Sa w ogole ku temu wiarygodne zrodla? Jak wygladala liczebnosc obu stron, oraz jak ksztaltowaly sie straty? Jakie byly tez nastepstwa bitwy? Nie jest to do konca nie na temat, wiec moze ktos sie pokusi o dokladniejsze opisanie tego zagadnienia? (Chyba ze istnieje juz odpowiedni topik, to prosze o odeslanie)
Pozdrawiam
*


Jest trochę źródeł o różnej wartości.
Liczebność obu armii (szacunkowo, brak danych źródłowych):
armia krzyżacka 6-7 tysięcy;
wojska Władysława Łokietka 4-5 tysięcy.

Według kronikarza krzyżackiego Wiganda z Marburga na pobojowisku pozostało 4187 ciał zabitych kombatantów z obu wojsk. Spośród około 200 braci zakonnych, uczestniczących w walce, zginęło 73.

Strategicznym następstwem bitwy była rezygnacja przez Krzyżaków z prób zdobycia Brześcia i zajęcia Kujaw w czasie tej kampanii (uczynili to rok później).

QUOTE(sabreman @ 18/05/2006, 3:22)
Kronika Oliwska pokazuje całe zdarzenie jako nieudaną zasadzkę Łokietka i wspomina dość wyraźnie o brutalnym pościgu za Polakami i triumfie krzyżaków. Za tą wersją przemawiają wszystkie przesłanki historyczne i realia. Długosz za to wspomina o pogromie 2 armii krzyzackich. Wiarygodnoćć tych źródeł oceń sam, ja przyzywyczaiłem sie nie wierzyć Długoszowi.
*


Nie do końca tak, jak napisałeś sabremanie przedstawia się sytuacja z kroniką oliwską. Przekaz Długosza jest mało wiarygodny i trochę propagandowy.

QUOTE(sabreman @ 18/05/2006, 3:22)
Dane z kroniki Oliwskiej wyraźnie mówią za to śmierci 2 komturów, co potwierdza Długosz i krwawych stratach. O przebiegu i bilansie samej bitwy za mało wiemy by określić jednoznacznie jej wynik. Na pewno nie uczyniła ona większego wrażenia na Krzyzakach.
*


O stratach krzyżackich napisałem powyżej. O przebiegu i bilansie dwóch faz bitwy wiemy relatywnie dość dużo, choć jest również sporo wątpliwości i niewiadomych.

Oj, bitwa pod Płowcami zrobiła duże wrażenie na Krzyżakach, choćby dlatego, że znacznie przetrzebiła ich szeregi. Zresztą wielki mistrz Luter z Brunszwiku w propagandowym liście do papieża starał się przedstawić własną relację o tych wydarzeniach, aby zneutralizować działanie polskiej propagandy, która głosiła, że to Władysław Łokietek był zwycięzcą.

Tyle późno (lepiej późno niż wcale wink.gif ) i skrótowo o Płowcach.

Pozdrawiam, Primo! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
swinks_UK
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 19.722

Tomasz Wilf
Stopień akademicki: mgr
Zawód: asystent naukowy
 
 
post 23/08/2006, 13:05 Quote Post

Cóż, ze swej strony nie mogę pozwolić na negowanie znaczenia Grunwaldu. O ile miał niewielki wpływ na dzieje Europy jako ogółu, to już istotne znaczenie dla naszej części Europy.
Po pierwsze: Zakon uwikłał się w dwie bardzo kosztowne wojny w jednym czasie - skandynawską i polską. Obie klęski spowodowały ogromny kryzys gospodarczy państwa zakonnego (spłata zaciężników). Efekt dalekosiężny, to odwrót lokalnego rycerstwa pruskiego i pomorskiego od państwa zakonnego i późniejsza wojna trzynastoletnia. Nie zapominajmy, że państwo krzyżackie cieszyło się ogromnym wsparciem rycerstwa miejscowego (pomorskiego też) dopóki sprzyjała koniunktura gospodarcza (XIV w.).
Po drugie: właśnie pod Grunwaldem uległa fizycznej likwidacji starszyzna zakonna, a zatem uległ likwidacji "nośnik" idei państwa zakonnego, co spowodowało późniejszy upadek polityczny. Zostały zniszczone nieodwracalnie podstawy egzystencji państwa zakonnego.
Właśnie dalekosiężne skutki tej bitwy świadczą o jej znaczeniu, bo pod względem militarnym... cóż wielka jeśli chodzi o zaangażowane środki, przeciętna jeśli chodzi o straty zadane przeciwnikowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
fr@nek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 20.696

Zawód: student
 
 
post 24/08/2006, 3:52 Quote Post

bitwa pod płowcami, to było przecież tylko zadanie strat jednemu oddziałowi, natomiast druga nierozstrzygnięte bitwa z tego samego dnia 27.IX.1331, miała dla Łokietka kluczowe znaczenie- Krzyżacy odstąpili spod Brześcia
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Giro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 19.620

Igor Zeler
 
 
post 28/08/2006, 2:29 Quote Post

Jeśli chodzi o udział Krzyżaków w wojnach w tym czasie - uszczupliły faktycznie one skarbiec zakonny, ale dopiero wojna trzynastoletnia spowodowała jego opróżnienie. Wielu zapomina że wiele miast które były głównym środkiem zaopatrzenia Krzyżaków w wojnie 1409-11 w wojnie trzynastoletniej były po stronie Królestwa np hanzeatyckie Gdańsk i Toruń. I tu należy upatrywać klęski finansowej zakonu. Gdańsk prowadził aktywna wojnę morską, co prawda poprzez wynajętych kaprów ale jednak skutecznie, do tego stopnia, że w bitwie z Zatoce Świeżej poszła na dno cała flota krzyżacka i zginęło około 6 tys. rycerzy zaciężnych przy niewielkich stratach własnych. Pomimo zwycięstwa pod Chojnicami, Krzyżacy odczuli również ją finansowo, straty było bardzo duże, o wiele większe niż sie spodziewali, zwłaszcza w pierwszej fazie bitwy. Krzyżacy w tej wojnie opierali się głównie na rycerstwie zaciężnym co stanowiło główny koszt prowadzenia tej wojny.
Należy również pamiętać że między Grunwaldem a wojną trzynastoletnią również było kilka pomniejszych wojen polsko-krzyżackich, a ciągłe prowadzenie wojen nie sprzyja gospodarce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
swinks_UK
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 19.722

Tomasz Wilf
Stopień akademicki: mgr
Zawód: asystent naukowy
 
 
post 28/08/2006, 20:22 Quote Post

Giro:
Co nie zmienia faktu, że katastrofa 1410 roku uruchomiła katastrofę gospodarczą. Proponuję prześledzić dzieje pieniądza krzyżackiego i jego gwałtowną deprecjację. Solidny system pieniężny XIV wieku po prostu się rozpadł. W wystąpieniu Torunia i Gdańska przeciw Zakonowi (50 lat później) upatrywałbym też przyczyn natury monetarnej. Ciągłe pogarszanie pieniądza i niekończące się wymiany (munzgeld), czyli tak zwany drenaż rynku z kruszcu, w końcu rozsierdziły mieszczan... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Frodli
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 21.467

Alan Dyzmanski
Zawód: student
 
 
post 14/09/2006, 21:30 Quote Post

Zdecydowanie bitwa pod Płowcami- pierwszy triumf polskiego oręża nad Krzyżakami- jak to dumnie brzmi. Ale Kujaw i Pomorza Gdańskeiego odzyskać się nie udało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 14/09/2006, 22:19 Quote Post

Powtarzając ię po raz któryś - bitwa pod Poitiers, 732 r. To tak jakby jakąś potyczkę na Dzikich Polach z zagonem baszybuzuków rozdmuchać do rangi oblężenia Malty i bitwy pod Lepanto...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej