Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa najbardziej przeceniana ..., ... czyli historyczne stereotypy
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.270
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/02/2012, 19:41 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/02/2012, 18:39)
Ze względu na znaczenie moralne ew. klęski Anglików lub (jeśli Henryk poszedł by do niewoli) na to, co by w owej niewoli na nim wymuszono (tj. treść traktatu, który musiał by podpisać).

W wypadku śmierci, to dopiero byłby pretekst do następnej wyprawy: pomścić śmierć króla Anglii!
W wypadku niewoli, to faktycznie: co by wymuszono na Henryku to niewiadoma, ale jest duże prawdopodobieństwo, że Henryk, jak każdy rasowy polityk, kazałby swoim prawnikom znaleźć sposób, żeby go unieważnić i próbowałby dalej szczęścia na kontynencie. Czy zdążyłby przed śmiercią z nastepną wyprawą- nie wiadomo. Na pewno po klęsce pod Azincourt miałby prblemy większe niz przed z organizacją.

W Anglii po prostu istniało duże przyzwolenie społeczne (szlachty) na tę wojnę: możliwości łupów, nadań, kariery, wojna w dużej części "sama się żywiła" z punktu widzenia Anglików (czyli płacili Francuzi).


Jedyne, co widzę żeby Anglia zrezygnowała z takiej frajdy, to sprawa następstwa po Henryku w wyniku jego śmierci pod A. Gdyby to nie było uregulowane i wybuchłaby wojna domowa, to rzeczywiście przytrzymałoby skutecznie Anglików na wyspie. Pamiętamy, jak wyglądała najbliższa w czasie wojna domowa w Anglii(Wojna 2 Róż)- 30 lat zamieszania i znaczny ubytek szlachty w tym wyginięcie całych rodów. Gdyby Anglicy zafundowali sobie taką hecę wewnętrzną po śmierci Henryka, to rzeczywiście mogłoby być po wojnie znacznie wcześniej.

Ten post był edytowany przez emigrant: 10/02/2012, 19:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/02/2012, 19:55 Quote Post

Czyli za opcję gorszą (dla Anglii)uznajemy śmierć Henryka niż niewolę? Może i racja...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.270
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/02/2012, 20:05 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/02/2012, 19:55)
Czyli  za opcję gorszą (dla Anglii)uznajemy śmierć Henryka niż niewolę? Może i racja...
*


No, na to wygląda. W wypadku niewoli rządy w Angli ująłby najprawdopodobniej Edmund Mortimer. A on był wierny Henrykowi (choćby sprawa spisku z 1415 roku, kiedy to spiskowcy jego właśnie wybrali na następce zemordowanego Henryka, a mimo to chłop zakapował ich królowi). On najprawdopodonie utrzymałby spokój w Anglii do powrotu króla i ewentualnie zająłby się sprawą okupu, gdyby trzeba było. Potem, po powrocie już Henryk by sie postarał, żeby przynajmniej swojemu następcy umozliwić dalszą ekspansję we Francji.
Takie jest moje zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/02/2012, 20:11 Quote Post

No właśnie kwestia okupu, ciekawe na ile Henryk by się musiał zrujnować i jak wpłynęło by to na zdolność Anglii do dalszego prowadzenia kampanii...


Ten post był edytowany przez lancelot: 10/02/2012, 20:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.270
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/02/2012, 20:28 Quote Post

Szczerze mówiąc dla Francuzów Henryk byłby najcenniejszy w niewoli. Takiej "wiecznej". Póki by go trzymali, trzymali by Anglię w szachu. Gdyby jeszcze wyłożyli odpowiednią ilość pieniędzy na przeciwników władzy Henryka w Anglii... Ta sprawa dobrze rozegrana przez Francuzów rzeczywiście mogła namieszać. Chyba początkowo miałeś rację. Dużo jednak zależałoby od mądrości czynników decyzyjnych Francji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/02/2012, 20:30 Quote Post

NO właśnie mogli by nie chcieć kasy i traktatów tylko Henryka w "gościnie", wyszła by ciężka zagwozdka, nawet nie dało by się wybrać następcy, co najwyżej jakiegoś regenta...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/02/2012, 11:34 Quote Post

QUOTE
Podaj jeden porządny powód dlaczego następca Henryka nie miałby podjąć roszczeń i tym samym wojny.

A podasz może choć jednego "porządnego" następcę Henryka który miałby prawa do tronu Francji? Przypominam, że "porządny" następca(Henryk VI) pojawił się dopiero w 1422(7 lat po bitwie) i został koronowany. W ogóle nie poprawiło to sytuacji, a mam wrażenie, że wręcz katastrofalnie zmieniło się na gorsze. Przypomnijmy: Matką jego była Katarzyna de Valois - małżeństwo zawarte jako następstwo wygranej bitwy i rozejmu z Troyes....i tak analizując co nieco genealogię dopiero to małżeństwo potwierdzało roszczenie bocznej już linii Plantagenetów do tronu Francji(a więc i roszczenie było już...jakby to powiedzieć, nieco wątpliwe i dyskusyjne - gdyby takie nie było, małżeństwo byłoby niepotrzebne).
Co mieli Francuzi? Starszego króla i atut propagandowy w postaci dziewicy Orleańskiej. I całkiem sporo czasu bo małoletni król nie rządził a w kraju po śmierci Henryka V był ogólnie bajzel. Regenci robili co się dało, ale to co się działo po śmierci Henryka V to równia pochyła w dół.

QUOTE
W wypadku śmierci, to dopiero byłby pretekst do następnej wyprawy: pomścić śmierć króla Anglii!
Żaden istotny powód w przypadku braku następcy. Żaden istotny dla średniowiecznej opinii publicznej i np.papieża.

QUOTE
Szczerze mówiąc dla Francuzów Henryk byłby najcenniejszy w niewoli. Takiej "wiecznej"
Taka wieczna to ona by nie była wink.gif 7 lat to w sumie niewiele i to zważywszy, że Henryk w niewoli mógłby przekręcić się szybciej. Ale sytuacja byłaby na pewno bardzo ciekawa.

QUOTE
wyszła by ciężka zagwozdka, nawet nie dało by się wybrać następcy, co najwyżej jakiegoś regenta...
Może niekoniecznie. Regentem mógłby zostać jeden z jego braci(zostali obaj jak to pokazuje historia). Czy byłoby możliwe kontynuowanie wojny z Francją? Patrząc na wypadki po śmierci Henryka mocno wątpliwe.

QUOTE
ująłby najprawdopodobniej Edmund Mortimer
Przed braćmi Henryka? Wątpię. Humphrey miałby najpewniej inne zdanie wink.gif Facet był zbyt ambitny i nie wpuściłby jakiegoś księcia przed królewską rodzinę na tron Anglii. Zresztą po wojnie stuletniej na rozróbę nie trzeba było długo czekać - wojna dwóch róż. I tu może nie sam Edmund, ale ogólnie stronictwo nieprzychylna Lancasterom mogłoby wypłynąć wcześniej. Ale wątek byłby ciekawy - perspektywa wojny domowej wcześniej, przed zakończeniem wojny z Francją....może nawet Francuzom nie byłaby potrzebna Joanna D`Arc?

QUOTE
W Anglii po prostu istniało duże przyzwolenie społeczne (szlachty) na tę wojnę: możliwości łupów, nadań, kariery, wojna w dużej części "sama się żywiła" z punktu widzenia Anglików (czyli płacili Francuzi).
Można odnieść wrażenie, że Anglicy uważali wojnę z Francją za modną, a wątpliwe prawo do tronu Francji to jedynie usprawiedliwienie owej wojny przed opinią publiczną.

QUOTE
Jedyne, co widzę żeby Anglia zrezygnowała z takiej frajdy, to sprawa następstwa po Henryku w wyniku jego śmierci pod A. Gdyby to nie było uregulowane i wybuchłaby wojna domowa, to rzeczywiście przytrzymałoby skutecznie Anglików na wyspie. Pamiętamy, jak wyglądała najbliższa w czasie wojna domowa w Anglii(Wojna 2 Róż)- 30 lat zamieszania i znaczny ubytek szlachty w tym wyginięcie całych rodów. Gdyby Anglicy zafundowali sobie taką hecę wewnętrzną po śmierci Henryka, to rzeczywiście mogłoby być po wojnie znacznie wcześniej.
dokładnie.

Swoją drogą tyle możliwych scenariuszy, że niezły materiał na powieść by wyszedł smile.gif

Ten post był edytowany przez Rauss: 13/02/2012, 12:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #112

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.270
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/02/2012, 13:30 Quote Post

Tośmy sobie Azincourt z grubsza omówili...
A co powiecie na bitwę pod Las Navas de Tolosa 1212?
W wiki np. możemy przeczytać:
Bitwa pod Las Navas de Tolosa (lub Colossas) miała miejsce 16 lipca 1212 roku. Uznawana za jeden z ważniejszych punktów zwrotnych historii średniowiecznego Półwyspu Iberyjskiego. Była przełomową bitwą w trakcie trwania rekonkwisty, która zakończyła się ostatecznym wyparciem Saracenów (Arabów) z zachodniej Europy..
Taki przełom a po nim to wypieranie jeszcze 280 zajęło... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/02/2012, 17:54 Quote Post

Nieszczęśliwe sformułowanie nie przełomową, bo jak zauważasz działania trwały jeszcze niemal 3 stulecia, może raczej początkiem sytuacji, gdzie inicjatywę przejęli chrześcijanie. Do tego moment ważny o tyle, że stanęli rami e w ramię, ponad podziałami (co nie znaczy, że te zniknęły ale tu można szukać jakiegoś przełomu). Nie wiem, czy przełomowa ale ważna. Mamy o niej temat tu: http://www.historycy.org/index.php?showtop...hl=tolosa&st=30 tyle, że dotyczy on raczej liczebności wojsk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

     
maarveell
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 98.772

Mariusz Wrzeszcz
 
 
post 8/01/2016, 6:14 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 4/02/2012, 0:20)
Szczerze mówiąc, po przeczytaniu tego wątku, wychodzi na to, że żadna bitwa w zasadzie nie była przeceniana. Najbardziej można się przyczepić do Poitiers, 732 jako do "decydujacej o losach świata", ale z kolei pod pewnymi względami; kto wie. Na pewno nie była to bitwa gdzie starły się kilkudziesięciotysięczne masy wojska, ale w końcu Islam został wyłomotany solidnie, a dzięki temu zwycięstwu do władzy doszła prężna dynastia, która zorganizowała te tereny, jak należy pod względem militarnym. Nikt nie powie, ze królestwo Franków nie byłoby zaporą przeciwko ewentualnemu marszowi islamu na północ...
Co do reszty, to okazuje się, że wcale tych wymienionych bitew tak nie przeceniano...
*



Czy nie było tak samo z bitwą pod Grunwaldem? Od tej pory Polska była strona atakujaca. Przeniosła konflikt na teren przeciwnika. Wyrosła nowa wielka dynastia europejska. A sama Polska przekroczyła już półmetek w drodze do stania się europejskim mocarstwem. Moim zdaniem to jedna z bardziej niedocenianych bitew w historii. Zaś to że nie udało się rozbić Zakonu jednym strzałem, to chyba zbyt wygórowane oczekiwanie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej