Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poczatek sporu o Lotaryngie/Alzacje
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.975
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 6/02/2019, 8:40 Quote Post

Jeżdżę co jakiś czas do Alzacji na wakacje, rozmawiam z mieszkańcami, ludźmi powiązanymi od lat z regionem i mam kilka swoich obserwacji:

1. Alzacja i Lotaryngia to dwie różne krainy pod względem historycznym, kulturowym oraz społecznym.
2. Alzatczycy to grupa, która etnicznie należy do narodu niemieckiego, aczkolwiek nie ma z nim żadnego poczucia wspólnoty. Mają natomiast poczucie wspólnoty politycznej z Francją i we Francji czują swoją unikalność.
3. Alzatczycy najbardziej cenią sobie wolność wyboru i kultywowanie własnych tradycji.

Zdaje się, że przez te wszystkie lata Francja po prostu mądrzej zarządzała sprawą Alzacji i Lotaryngii. Tak jak podkreślali wcześniej koledzy - nie wprowadzano na siłę ustaw językowych, nie rugowano regionalizmów, nie interweniowano w sprawy religijne. Francuzi pod względem asymilacji byli o krok do przodu przed Niemcami. Nie wiem w jakim stopniu spowodowane było to stosunkowo późnym zjednoczeniem Niemiec i koniecznością "zaznaczenia" swojej obecności, ale wyraźnie niemiecka agresywna polityka narodowościowa poniosła praktycznie wszędzie klęskę - na ziemiach polskich, czeskich, duńskich, a także w Alzacji i Lotaryngii. Uważam, że aneksja tych dwóch prowincji w 1871 r. była wielkim błędem strategicznym i było już za późno, aby z Alzatczyków zrobić regulaminowych Niemców. Powiem więcej, nie wydaje mi się możliwe powielenie kazusu Bawarczyków, którzy mimo wszystko nie mieli okazji żyć w innym państwie niż niemieckie.

Lata "okupacji" (bo tak współcześnie we Francji nazywa się okres panowania Niemiec) jedynie umocnił tożsamość francuską w Alzacji i Lotaryngii. Germanizacja była powierzchowna i koniunkturalna, bo w 1918 r. w przeciągu kilku miesięcy powrócono do dawnego porządku społecznego i administracyjnego.

Paradoks jest taki, że współcześnie Alzatczycy to integralna część narodu francuskiego, która oryginalnie do niego nie należała. W większości na ulicach dużych miast dominuje język francuski, który nie został wprowadzony siłą, ale dobrowolnie przyjęto go w stosunkach państwo-obywatel. Z pewnością jest to część procesu światowej globalizacji i stopniowego wymierania lokalnych kultur, ale warte zaznaczenia jest to, że to co Niemcom nie udało się przez prawie 50 lat, Francuzi osiągnęli mimowolnie w raptem w dwa pokolenia.

Edit:
Trochę szkoda, że miała miejsce ostatnio wielka reforma administracji we Francji. W miejsce Alsace, Champagne-Ardenne, and Lorraine powstał jeden wielki region Le Grand Est, który zatarł granice historyczne i regionalne Alzacji i Lotaryngii. Co prawda stolicą naturalnie został Strasburg, niespecjalnie widzę degradację Reims. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 6/02/2019, 8:57 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 6/02/2019, 8:40)
Paradoks jest taki, że współcześnie Alzatczycy to integralna część narodu francuskiego, która oryginalnie do niego nie należała. W większości na ulicach dużych miast dominuje język francuski, który nie został wprowadzony siłą, ale dobrowolnie przyjęto go w stosunkach państwo-obywatel. Z pewnością jest to część procesu światowej globalizacji i stopniowego wymierania lokalnych kultur, ale warte zaznaczenia jest to, że to co Niemcom nie udało się przez prawie 50 lat, Francuzi osiągnęli mimowolnie w raptem w dwa pokolenia.
*


Poczucie przynależności politycznej to jedno, ale akurat dominację francuskiego w życiu publicznym można połączyć z innym czynnikiem - popularyzacja (francuskojęzycznej) telewizji i innych mediów. Można by się też zastanowić nad wpływem dwóch przegranych przez Niemiec wojen światowych, w końcu nikt nie chce być kojarzonym z (przegranymi) agresorami, którzy w dodatku w trakcie II wojny splamili się jeszcze ludobójstwem. Tu trochę analogia do Austriaków, którzy po wojnie ostentacyjnie zaczęli podkreślać własną odrębność od narodu niemieckiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.975
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 6/02/2019, 10:04 Quote Post

Nie szukałbym analogii do Austriaków, ponieważ Austriacy mieli swoje odrębne państwo od przynajmniej 13 wieku. Ruch wielkoniemiecki to jednak stosunkowo krótki okres w całych dziejach, który spowodowany był wzrostem nastrojów nacjonalistycznych oraz kryzysem idei państwowości austriackiej po rozpadzie Austro-Węgier. Nastroje te doskonale wykorzystał Hitler, ale zapędził się w kozi róg.

Austriacy to mimo wszystko naród polityczny o długich tradycjach, czego nie można powiedzieć o Alzatczykach. W zasadzie nie widzę dla nich żadnej alternatywy od przynależności do Niemiec/Francji. Historia tak się potoczyła (szczególnie współczesna), że związali swoje losy z Francją, wbrew obiektywnie istniejącym związkom etnicznym/językowym z Niemcami. Przykład Alzacji i Lotaryngii doskonale łamie mit narodowego determinizmu - że na przestrzeni lat mniejszości narodowe ciążą do połączenia ze swoją macierzą. Związki polityczne okazują się silniejsze niż związki "krwi".
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 6/02/2019, 11:22 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 6/02/2019, 10:04)
Austriacy to mimo wszystko naród polityczny o długich tradycjach, czego nie można powiedzieć o Alzatczykach. W zasadzie nie widzę dla nich żadnej alternatywy od przynależności do Niemiec/Francji. Historia tak się potoczyła (szczególnie współczesna), że związali swoje losy z Francją, wbrew obiektywnie istniejącym związkom etnicznym/językowym z Niemcami. Przykład Alzacji i Lotaryngii doskonale łamie mit narodowego determinizmu - że na przestrzeni lat mniejszości narodowe ciążą do połączenia ze swoją macierzą. Związki polityczne okazują się silniejsze niż związki "krwi".
*


To akurat splot kilku czynników, zaczynając od potęgi politycznej państwa francuskiego, które potrafiło najpierw tą krainę zawojować a potem utrzymać w toku wieków, poprzez ogromną atrakcyjność kultury francuskiej jako paneuropejskiej. Te same czynniki zresztą "kupiły" np. mieszkańców włoskiego Piemontu, którzy w połowie XIX w. nie tylko nie oprotestowali przekazania swoich ziem Francji przez Sabaudów, ale wręcz dali wyraz swojemu poparciu dla nowej metropolii w plebiscycie wówczas przeprowadzonym. Podobny proces zachodzi dziś np. na pierwotnie latynoamerykańskich ziemiach USA (Portoryko, Kalifornia itp.), których hiszpańskojęzycznie tubylcy, pomimo pielęgnowania własnej kultury, nie mają najmniejszego zamiaru odrywać się od USA w celu zjednoczenia z np. Meksykiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.975
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 6/02/2019, 13:30 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 6/02/2019, 11:22)
Te same czynniki zresztą "kupiły" np. mieszkańców włoskiego Piemontu, którzy w połowie XIX w. nie tylko nie oprotestowali przekazania swoich ziem Francji przez Sabaudów, ale wręcz dali wyraz swojemu poparciu dla nowej metropolii w plebiscycie wówczas przeprowadzonym.
*


Taka mała poprawka:
Zgodnie z porozumieniem z Plombières II Cesarstwu zostały przekazane dwa terytoria:
- Comté de Nice (hrabstwo Nicei),
- Duché de Savoie (księstwo Sabaudii).

W przypadku Sabaudii to w realiach 1960 r. ludność była jednak francuskojęzyczna i kulturowo związana bardziej z Francją. Co prawda udział ludności włoskojęzycznej rósł z roku na rok, ale ciężko stwierdzić, aby region był etnicznie włoski.

Sytuacja nieco inaczej wyglądała wokół Nicei, gdzie pomimo pomyślnego dla Francji wyniku plebiscytu, ludność nie do końca chciała zerwania związków z Piemontem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 6/02/2019, 14:01 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 6/02/2019, 8:53)
3
b )  Kiedy Alzacja znajdowała się poza Francją, Republika przechodziła przez proces urzędowej laicyzacji. Między innymi polegało to na usunięciu religii ze szkół państwowych oraz teologii z uniwersytetów. Uniwersytet w Strassbourgu jako pozostający poza zasięgiem francuskich władz, nie przeszedł tego procesu. Kiedy po I Wojnie Światowej Alzacja wróciła do Francji, tematu rozciągnięcia nań laicyzacji w ogóle nie podjęto. Może dlatego, iż poziom religijności wśród Alzatczyków był wyższy niż gdzie indziej we Francji, więc nie chciano żadnych zadrażnień. Może też dlatego, iż ówczesna Republika Francuska zaprzestała już swej cichej wojny przeciwko Kościołowi. Efekt: na Uniwersytecie w Strasburgu, inaczej niż na wszystkich innych francuskich uniwersytetach państwowych, do dziś istnieje Wydział Teologiczny. 

*


Co więcej, we wspomnianych trzech departamentach Alzacji i Lotaryngii nadal obowiązuje konkordat napoleoński, wypowiedziany przez Francję w 1905. O ile zatem w całej Francji mamy system tzw. separacji wrogiej, to w tych trzech departamentach stosunki z kościołami są bardziej przyjazne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 501
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 7/02/2019, 10:31 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 6/02/2019, 13:30)
QUOTE(de Ptysz @ 6/02/2019, 11:22)
Te same czynniki zresztą "kupiły" np. mieszkańców włoskiego Piemontu, którzy w połowie XIX w. nie tylko nie oprotestowali przekazania swoich ziem Francji przez Sabaudów, ale wręcz dali wyraz swojemu poparciu dla nowej metropolii w plebiscycie wówczas przeprowadzonym.
*


Taka mała poprawka:
Zgodnie z porozumieniem z Plombières II Cesarstwu zostały przekazane dwa terytoria:
- Comté de Nice (hrabstwo Nicei),
- Duché de Savoie (księstwo Sabaudii).

W przypadku Sabaudii to w realiach 1960 r. ludność była jednak francuskojęzyczna i kulturowo związana bardziej z Francją. Co prawda udział ludności włoskojęzycznej rósł z roku na rok, ale ciężko stwierdzić, aby region był etnicznie włoski.

Sytuacja nieco inaczej wyglądała wokół Nicei, gdzie pomimo pomyślnego dla Francji wyniku plebiscytu, ludność nie do końca chciała zerwania związków z Piemontem.
*




1 Tuż obok współczesnej francuskiej Sabaudii istnieje malutki włoski region autonomiczny Dolina Aosty (Valle d'Aosta). Z pewnym odsetkiem ludności francuskojęzycznej.

2 Tuż po II Wojnie Światowej Francja zajęła pewną liczbę przełęczy alpejskich by ukarać Włochy za wcześniejszy sojusz z Hitlerem. Później jednak część tych nabytków zwróciła.

3 We współczesnej Nicei mieszka bardzo dużo osób z typowymi włoskimi nazwiskami (np. Russo, Bianchi, Alfonsi, Romano, Colombo, Ricci, Cerutti etc.). Tyle, że owi nicejczycy wymawiają swe nazwiska na sposób francuski (np. z akcentem na ostatnią sylabę) i gotowi się wręcz obrazić za wymawianie ich na modłę włoską. Co więcej, znajoma Francuzka opowiadała, że o ile we współczesnej Francji nie ma żadnego antagonizmu antywłoskiego, to akurat tam, w Nicei (Nice), wśród tych ludzi z włoskimi nazwiskami, zdarza się usłyszeć głośne wyrazy niechęci wobec Włoch i Włochów. Ci Francuzi z nazwiskami o włoskim pochodzeniu koniecznie chcą uchodzić za bardziej francuskich niż paryżanie czy mieszkańcy Bordeaux.

4 Garibaldi, sam nicejczyk z urodzenia, nigdy nie przebolał utraty swego miasta jako ceny za francuskie poparcie dla zjednoczenia Italii. Umarł w swojej willi na wysepce opodal Sardynii, ze wzrokiem skierowanym ku Nicei.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 7/02/2019, 10:32
 
User is online!  PMMini Profile Post #22

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/02/2019, 23:03 Quote Post

Jeszcze co do początków sporu - gdy w 1792 rozpoczęła się wojna Francji z Austrią i I koalicją Austriacy myśleli, że Francuzów da się szybko pokonać. W ramach planów pokojowych m.in. dosyć długo rozważali pomysł zabrania Francji Alzacji i Lotaryngii i stworzenia z nich państwa dla elektora bawarskiego. W zamian za to, Bawaria miała trafić do Austrii.
Zatem niemieckie roszczenia do tego regionu to sprawa dużo wcześniejsza, niż druga połowa XIX wieku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej