Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co wiemy na temat Berserkerów ?
     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 16/11/2006, 18:39 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ 16/11/2006, 18:07)
Głównie saga o Egilu spisana między 1160 a 1200 rokiem. Zarówno Kveldulf jak i Skalla-Grim (dziadek i ojciec Egila) byli berserkerami... i szanowanymi majętnymi ludźmi.
*



To w jednym się zgadzamy, że bersekerzy nie byli odlutkami ale szanowanymi członkami społeczności, dość bogatymi by kupic uzbrojenie wystarczająco dobre by stać w pierwszym szyku.

QUOTE
    Uważam za mało prawdopodobne, aby Skalla-Grim zażywał specyfiki powodujące szał przed grą w piłkę z własnym dzieckiem.

Skutek uboczny brania lub uzależnienie od tych środków.

QUOTE
a mimo to w poniedziałek grabiąc liście w moim ogrodzie

ja w sobotę będę smile.gif

QUOTE
Obecność ich na grobach i stanowiskach nie świadczy jeszcze o spożywaniu.

I nie świadczy że nie.
Zależy kto jak się naćpa tymi specyfikami. Bo przecież nie musieli brać tak żeby widzieli krasnoludki. Tylko żeby np. mieć lepsze samopoczucie.

Ale już wychodząc z tematu o tych halucynach. Zastanawiam się czy można wpaść w ten szał bez wspomagaczy. Można przecież każdy człowiek ma naturalne mechanizmy obronne i każdy zachowuje się inaczej. Więc Necrotrupie chyba się ze mną zgodzić. Może to będzie naszym alternatywnym wyjściem. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 16/11/2006, 18:52 Quote Post

Ależ oczywiście, że można. Schizofrenia, depresja, w tym szczególnie jesienno - zimowa na północy... Możliwości jest wiele. I to by tłumaczyło, dlaczego berserkerem nie zostawał każdy. No bo co to za problem, nażreć się grzybów i wpaść w szał. Ale jeśli do szału konieczne były predyspozycje psychiczne, to już nie było tak łatwo...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Husarz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 16/11/2006, 19:12 Quote Post

No ciekawe ...

co takiego mogłoby dać takiemu wojownikowi zażywanie halucynogennych środków. Przecież prócz odwagi (czy wręcz szaleństwa) niezbędna była przecież też koordynacja ruchów, jakaś logika tego co się robi czy wreszcie umiejętność (co po halucynkach może być różne) odróżnienia swoich od wroga wink.gif

... nie wiem nie jadłem nigdy nic halucenogennego więc wnioskuje po opowieściach tych co spożywali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 16/11/2006, 19:17 Quote Post

QUOTE
Ale jeśli do szału konieczne były predyspozycje psychiczne, to już nie było tak łatwo...


No właśnie. Napierw napewno wybierano takiego delikwęta z pośród młodych ludzi którzy takie
predyspozycje mieli, później była inicjacja. Taki człowiek pewnie dostawał uzbrojenie lub zdobywał je w boju. Ale co z tym dziedziczeniem. Bo jak nie miał jakiś syn tych predyspozycji.
Więc nie każdy syn Bersekera musiał być Bersekerem. Lub w tym przypadku nie musiał być chory.
A co myślisz o udawaniu tego szału. Nie trzeba było ćpać nie trzeba było być chory. Proste i skuteczne a wróg się boi. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 16/11/2006, 19:33 Quote Post

Pamiętaj, że szał berserkera był świętym szałem Odyna. Być może mamy więc do czynienia z nałożeniem się predyspozycji psychicznej, stresu wywołanego walką i religijnej histerii człowieka pragnącego ujrzeć Walhallę (lub tłumiącego tym pragnieniem strach przed śmiercią). Zastanawiające jest też to, że nic nie wiadomo o substancjach narkotycznych, które mogłyby być znane w Skandynawii, a które wywoływały by szał berserkerski (a może to tylko ja nic nie wiem?). Bo jeśli spotykam się z tezą, że berserker spożywał jakieś grzybki, to oczekiwałbym też odpowiedzi na pytanie: jakie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 16/11/2006, 19:45 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ 16/11/2006, 19:33)
Pamiętaj, że szał berserkera był świętym szałem Odyna. Być może mamy więc do czynienia z nałożeniem się predyspozycji psychicznej, stresu wywołanego walką i religijnej histerii człowieka pragnącego ujrzeć Walhallę (lub tłumiącego tym pragnieniem strach przed śmiercią).
*



Święte nie święte ale bycie bersekerem było dochodowe i ta sława smile.gif . Ja nie był bym taki pewny czy wszyscy byli tacy religijni. To byli twardzi wojownicy którym walka była częściom życia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Dziad wędrowny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 496
Nr użytkownika: 20.408

Wojciech Socha
Zawód: (nie)rentowny
 
 
post 16/11/2006, 20:11 Quote Post

Jak grzybek narkotyczny w Skandynawii to napewno (ale nie jedyny) AMANITA MUSCARIA, czyli pospolity muchomor czerwony. Jednak psychodeliczny trans przynosiły dopiero ewentualne niestrawności po zjedzeniu muchomorka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 16/11/2006, 20:14 Quote Post

Pamiętaj, że mówimy o religii premiującej wojnę, a nie pokój, tu człowiek religijny to ten, który rozbija czaszki wrogów toporem, wiesza ludzkie ofiary na drzewach na żer dla Hunina i Munina, zaś ginie w boju wśród stosów zabitych wrogów. To nie chrześcijaństwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 16/11/2006, 20:39 Quote Post

QUOTE
Pamiętaj, że mówimy o religii premiującej wojnę, a nie pokój, tu człowiek religijny to ten, który rozbija czaszki wrogów toporem, wiesza ludzkie ofiary na drzewach na żer dla Hunina i Munina, zaś ginie w boju wśród stosów zabitych wrogów. To nie chrześcijaństwo.


No chyba masz racje ty lepiej przestawiłeś realia religii germańskiej smile.gif . To była religia wojny a nie pokoju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 16/11/2006, 22:15 Quote Post

Inny przykład to Cuhullain - jakby nie było, też majacy w sobie sporo z berserkera. To przecież syn Lugha i przedstawiciel ulsterskiej elity.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Sparrow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 19.883

 
 
post 17/11/2006, 3:24 Quote Post

Witam!

A propos tych grzybków - nie wyobrażam sobie jak można po halucynogenach dostać bitewnego szału i w dodatku utrzymywać koordynację ruchową i równowagę. Po drugie nie spotkałem jeszcze człowieka, który po zjedzeniu np. łysiczki lancetowatej (chyba tak to się paskudztwo zwie - rośnie powszechnie w każdym prawie miejscu w Polsce), albo nawet oryginalnych "meksykanów", wykazaywałby agresję. Jest wręcz przeciwnie - największy kretyn ze stadionowej "żylety" zamienia się w potulnego hippisa. Generalnie po narkotykach halucynogennych można wpaść we wszystko - depresję, euforię, psychozę - tylko nie w bojowy szał. Od tego są środki zawierające amfetaminę itp. ścierwo. Może (jeśli już)zażywano np. pospolity bieluń dziędzierzawa. Z tego co wiem zawiera on całą masę substancji (skopolamina, benzydryna, atropina), które wywołują nieprzyjemne skutki. Za tym przemawia fakt, że zielsko to jest ogromnie popularne. Rośnie sobie praktycznie wszędzie, np. służby miejskie uparcie sadzą to na klombach w centrum miast, bo ma ładny kwiatostan smile.gif(widziałem na własne oczy kilkunastokrotnie). UWAGA! KATEGORYCZNIE NIE RADZĘ TEGO ZAŻYWAĆ W żADNEJ POSTACI! BARDZO NIEBEZPIECZNE!

Po drugie problem polega na tym, że nikt z nas tak naprawdę nie wie na czym ten szał miał polegać? Czy koleś po prostu walił w łeb toporem na oślep kogo popadnie (czy także swoich?), czy po prostu był to wielki mięśniak pozbawiony wyobraźni, co się śmierci nie bał? Ja obstawiam to drugie. Wystarczy sobie obejrzeć film z pierwszej lepszej kibolskiej "ustawki", niektórzy z tych cymbałów jak ulał pasują do określenia "berserker", choć zakładam, że dawni germańscy wojownicy byli od nich 30 razy bardziej inteligentni.

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 17/11/2006, 13:47 Quote Post

QUOTE
Czy koleś po prostu walił w łeb toporem na oślep kogo popadnie (czy także swoich?), czy po prostu był to wielki mięśniak pozbawiony wyobraźni, co się śmierci nie bał? Ja obstawiam to drugie.

No i wracamy do źródeł. Przeczytaj sagę o Egilu, zobacz jakimi gospodarzami byli berserkerzy Ulf zwany Ciemnym (Kveldulf), o którym saga mówi, że umiał dać dobrą radę w każdej sprawie i był wspaniałym gospodarzem, i jego syn Skalla-Grim, według sagi świetny człowiek interesu, do tego uzdolniony kowal. Jakoś średnio to pasuje do wizji "mięśniaka pozbawionego wyobraźni", co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 17/11/2006, 17:34 Quote Post

Właśnie przyszło mi do głowy dość dziwne skojarzenie. Mianowicie rzymscy velites i skóry wilków, które nosili na hełmach. Oczywiście nie ma chyba najmniejszej wzmianki o tym, aby ci lekkozbrojni kiedykolwiek walczyli na sposób berserkerski (bo niby czym? Oszczepem??), ale Rzymianom też nie było obce identyfikowanie się ze zwierzętami. Zresztą podobnie nosili zwierzęce skóry trębacze i chorążowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Sparrow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 19.883

 
 
post 17/11/2006, 19:53 Quote Post

QUOTE
No i wracamy do źródeł. Przeczytaj sagę o Egilu, zobacz jakimi gospodarzami byli berserkerzy Ulf zwany Ciemnym (Kveldulf), o którym saga mówi, że umiał dać dobrą radę w każdej sprawie i był wspaniałym gospodarzem, i jego syn Skalla-Grim, według sagi świetny człowiek interesu, do tego uzdolniony kowal. Jakoś średnio to pasuje do wizji "mięśniaka pozbawionego wyobraźni", co?


Mówię o wyobraźni w boju, ja bym nawet pewnie nie wystąpił do bitwy będąc modelowym przykładem defetysty, ponieważ wiem co się dzieje z ludzkimi ściegnami i mięśniami po przejechaniu ich scyzorykiem, a co dopiero 4. kilowym toporem. Tylko jak pogodzić przeciwstawne cechy charakteru berserkerów? Może zostali oni zdemonizowani przez następców z czasów chrześcijańskich jako "nieokrzesani barbarzyńcy"? Przepraszam, że zadaję takie trywialne pytania, ale nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Po prostu nie mogę pogodzić ze sobą wspomnianych cech.

Czy wobec tego berserkerzy byli kimś w rodzaju późniejszych "błędnych" rycerzy (pomijając ideologię)- niepokonanych w walce, szaleńczo odważnych, ze swoistym kodeksem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 17/11/2006, 20:57 Quote Post

Zdemonizowani? Może w tym znaczeniu, że szał przestał być stanem z kręgu sacrum. Skalla-Grim naprawdę w napadzie szału podczas gry w piłkę o mało nie zabił swego syna, i naprawdę podniósł jego piastunkę, zaniósł ją nad urwisko Digra i zrzucił z niego, a za nią cisnął jesze głaz, który trafił ją między ramiona. Zresztą młodociany Egil (tak miał na imię ów syn) nie pozostał dłużny i natychmiast udał się do skalli, gdzie zabił najlepszego robotnika swego ojca. Efekt był taki, że przez całą zimę ojciec i syn nie odezwali się do siebie ani słowem.

Cóż z tego wynika? Ano przede wszystkim to, że szał mógł dopaść człowieka niespodziewanie. Akurat w tym przypadku wydaje się, że duże znaczenie miał zapadający właśnie zmrok - na przykład Kveldulf zawdzięczał swój przydomek Kveld (Ciemny) temu, że o zmroku zwiększała się bardzo jego siła. Podczas gry między Egilem a Skalla-Grimem, Skalla-Grim wpadł w szał kiedy zaczynało robić się ciemno. Czyli być może mamy do czynienia z jakąś postacią depresji jesienno-zimowej spowodowanej brakiem światła. Z drugiej jednak strony, mimo poważnego konfliktu z synem, Skalla-Grim nie wpadł w szał ponownie. Trzeba pamiętać, że po ustąpieniu szału berserker często stawał się bardzo słaby, musiał odpoczywać, organizm regenerował powoli siły nadszarpnięte napadem szału. Zresztą czasem było odwrotnie - Kveldulf miał zwyczaj przesypiać popołudnie, ale z drugiej strony nagły wzrost siły Kveldulfa o zmroku nie był szałem. Myślę, że można próbować postawić tezę, że szał polegał na umiejętności nagłej mobilizacji wszystkich fizycznych rezerw organizmu, z czym wiązać się mogło czasowe ograniczenie świadomości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej