Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niepodległa Ukraina i Białoruś po wojnie 1920 r.
     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 5/09/2019, 16:03 Quote Post

Temat opiera się na dość mało prawdopodobnym założeniu, że na przełomie 1919-1920 r. gdy klęska Białych w wojnie domowej w Rosji stała się nieuchronna, Piłsudski zdołał przekonać mocarstwa Ententy, zwłaszcza Francję, że nie można dopuścić do przejęcia przez bolszewików kontroli nad Ukrainą i Białorusią. Polska otrzymuje więc od Ententy ogromne - o wiele większe niż OTL ilości broni i amunicji z demobilu oraz przejętej od Niemców (w tym setki czołgów i samolotów), oraz kilka(naście) tysięcy doradców. Do tego Józek przekonuje do udziału w wojnie Rumunię. W efekcie ofensywa na Kijów kończy się o wiele większym sukcesem, razem z Rumunami i wojskami Wrangla wypieramy całkowicie Czerwonych z Ukrainy i Białorusi i zmuszamy do uznania niepodległości tych krajów. Krym zaś staje się pod rządami Wrangla taką rosyjską wersją Tajwanu. Jak niepodległość Ukrainy i Białorusi zmieniłaby historię międzywojenną w Europie Środkowej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 787
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 6/09/2019, 16:52 Quote Post

Przede wszystkim mielibyśmy państwa buforowe na wschodzie, o co od początku chodziło Piłsudskiemu. Bezpośrednie sąsiedztwo z Rosją (ktokolwiek by nią nie rządził było zbyt wielkim niebezpieczeństwem i Piłsudski to rozumiał). To, że ostatecznie dogadał się z "czerwonymi" wynikało z założeń programowych "białych" - chcieli odbudowy (czy też może obrony) carskiej Rosji, a zatem rozumieli przez to i ziemie polskie. "Sprzedaż" Ukrainy za pokój ryski był sporym błędem.

Powstanie Białorusi i Ukrainy zmieniło by na korzyść pozycję Polski, ale w jakie mierze, to już zależy od tego co działoby się w dwudziestoleciu. Równie dobrze z czasem te państwa mogły się stać satelitami ZSRR lub zbliżyć w swoim nacjonalizmie do III Rzeszy (zakładając, ze ta powstała), choć z pewnością byłyby to państwa mniej groźne (w sensie czysto militarnym) od ZSRR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Laxoth
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 0
Nr użytkownika: 105.070

Zawód: Uczeñ
 
 
post 7/09/2019, 18:15 Quote Post

QUOTE
Temat opiera się na dość mało prawdopodobnym założeniu, że na przełomie 1919-1920 r. gdy klęska Białych w wojnie domowej w Rosji stała się nieuchronna, Piłsudski zdołał przekonać mocarstwa Ententy, zwłaszcza Francję, że nie można dopuścić do przejęcia przez bolszewików kontroli nad Ukrainą i Białorusią. Polska otrzymuje więc od Ententy ogromne - o wiele większe niż OTL ilości broni i amunicji z demobilu oraz przejętej od Niemców (w tym setki czołgów i samolotów), oraz kilka(naście) tysięcy doradców. Do tego Józek przekonuje do udziału w wojnie Rumunię.


Polska była po Bitwie Warszawskiej i Niemeńskiej w stanie i bez pomocy Ententy zmusić bolszewików do oddania Ukrainy (może nie całej, ale większości) i Białorusi.

Bez surowców Ukrainy, ZSRR mógłby nie stać się potęgą tak szybko jak w historii. Pod warunkiem, że udałoby nam się je zachować w naszej strefie wpływów, zarówno Niemcy jak i Zachód liczyliby się z nami jako sojusznikiem. No i OUN (a co za tym idzie także UOW) miałoby mniej więcej takie znaczenie jak dziś w Polsce ONR - czyli żadne. Ukraińcy zamiast wstępować do radykalnych organizacji, robiliby karierę w ukraińskiej administracji i armii.
A jaki byłby status Wilna, Nowogródka, Brześcia, Galicji Wschodniej i reszty spornych terenów? Trafiłyby do Polski czy Białorusi/Ukrainy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/09/2019, 18:36 Quote Post

CODE
[Laxoth,7/09/2019, 18:15]

Polska była po Bitwie Warszawskiej i Niemeńskiej w stanie i bez pomocy Ententy zmusić bolszewików do oddania Ukrainy (może nie całej, ale większości) i Białorusi.


To było już omawiane i odpowiedź jest prosta: Nie.

Polska nie zwyciężyła w wojnie w sposób bezwzględny, a Lenin nigdy nie oddałby Polsce Ukrainy.

CODE
Bez surowców Ukrainy, ZSRR mógłby nie stać się potęgą tak szybko jak w historii.


Realny scenariusz może zakładać, że nie ma Stalina, a Ukraina odrywa się od ZSRR na zasadzie separatyzmu komunistycznego.

Słabe ZSRR to przede wszystkim wpływ na II WŚ. Niemcy wygrywają w Europie i są potem bombardowane atomowo przez USA.


CODE
Pod warunkiem, że udałoby nam się je zachować w naszej strefie wpływów, zarówno Niemcy jak i Zachód liczyliby się z nami jako sojusznikiem.


Polska nie miała im wiele do zaoferowania. Niepodległa Ukraina stałaby sie wasalem Niemiec.

CODE
No i OUN (a co za tym idzie także UOW) miałoby mniej więcej takie znaczenie jak dziś w Polsce ONR - czyli żadne. Ukraińcy zamiast wstępować do radykalnych organizacji, robiliby karierę w ukraińskiej administracji i armii.


Polska nie miała planu oddać Ukrainie ziem zamieszkanych przez Ukraińców, więc ruch ukrainski tak, czy owak by powstał.

CODE
A jaki byłby status Wilna, Nowogródka, Brześcia, Galicji Wschodniej i reszty spornych terenów? Trafiłyby do Polski czy Białorusi/Ukrainy?


Polska nie oddałaby Galicji Wschodniej po dobroci, ale granica na Wołyniu nie musiałaby przebiegać wg. linii kolejowych.
Myślę,że pragmatyczna Polska okupowałaby Litwę, obaliłaby rząd Taryby i starałaby się z Litwy i Białorusi stworzyć organizm związany z Polską.

W takim przypadku zapewne wszystko na wschód od Polski należałoby do tej "Litwy polskiej".

 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.390
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/09/2019, 11:35 Quote Post

QUOTE
Słabe ZSRR to przede wszystkim wpływ na II WŚ. Niemcy wygrywają w Europie i są potem bombardowane atomowo przez USA.


O ile dobrze kojarzę, Brytyjczycy i Francuzi początkowo liczyli na to, że Hitler w sojuszu z nimi zaatakuje ZSRR i stąd ich początkowa bierność wobec łamania przez Adolfa postanowień traktatu wersalskiego. Słabe ZSRR oznacza, że alianci Hitlera nie potrzebują, więc pytanie, czy nie zgodzą się na "wojnę prewencyjną" proponowaną przez Piłsudskiego? Przynajmniej zaś mogą działania Hitlera zdusić w zarodku i pogrążyć Niemcy w recesji gospodarczej.


QUOTE
Polska nie miała im wiele do zaoferowania. Niepodległa Ukraina stałaby sie wasalem Niemiec.


Jak to sobie wyobrażasz i kto Niemcom na to by pozwolił? Prędzej chyba wasalem Francji albo wielkiej Brytanii.

QUOTE
Myślę,że pragmatyczna Polska okupowałaby Litwę,


I znowu pytanie o reakcję Zachodu na to. Aż tak silni nie byliśmy, a musieliśmy się skupić na sprawie Śląska. Poza tym jeśli Ententa wspiera powstanie niezależnych Białorusi i Ukrainy, to raczej nie po to, żeby zrobić dobrze Polsce, ale sobie. W ich interesie są państwa bezpośrednio graniczące z ZSRR jak najsilniejsze, więc ich powstanie i ukształtowanie terytorialne odbyłoby się kosztem Polski. Więc i sprawa choćby Wilna mogłaby wyglądać inaczej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej