Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przełom w krucjatach, Co było przełomowe w dziejach krucjat ?
     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/08/2021, 16:44 Quote Post

Zaraz, zaraz, krucjaty to był ogromny wysiłek całego kontynentu we wspólnym, ideowym celu.
Krucjaty to jest coś jak Projekt Manhattan, czy Projekt Apollo.

Wiadomo, że doszło do pewnych przegięć, ale trzeba na nie paść w kontekście historycznym. Papież przenówił i szereg lat później Grób Święty był posiadaniu chrześcijan. Wow!

Jeśli chodzi o Zadar, to pamiętasz może, o co chodziło?

Jeśli chodzi o Lizbonę, to trwałe wyzwolenie Luzytanii z rąk Arabskich i utworzenie nowego narodu, który istnieje do dzisiaj, to raczej sukces krucjat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
MrDemonican
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 107.540

Tomasz
Stopień akademicki: Magister inzynier
Zawód: Programista
 
 
post 12/08/2021, 18:31 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/08/2021, 17:44)
Wiadomo, że doszło do pewnych przegięć, ale trzeba na nie paść w kontekście historycznym. Papież przenówił i szereg lat później Grób Święty był posiadaniu chrześcijan. Wow!
*


No nie do końca, papież przemówił i w sprzeczności z dogmatami chrześcijańskimi zachęcał europejczyków-chrześcijan do mordowania ludzi z innego kontynentu. Nie oceniam czy to słuszne czy nie, czy wyszło to światu na dobre czy nie. Od początku twierdzę jedynie iż wyprawy krzyżowe nie pozostają bez skazy bo dochodziło w trakcie ich trwania do zachowań czysto bestialskich, do zezwierzęcenia "krzyżowców" oraz że dziwnym trafem zdarzało się krzyżowcom walczyć z chrześcijanami nawet na terenie Europy.

I okey, jestem w stanie przyjąć iż na terenie Ziemi Świętej zarówno chrześcijanie jak i muzułmanie zachowywali się niemal tak samo, jednakże nie można pomijać faktu iż większość z tych wypraw nie była nastawiona na bezinteresowną pomoc chrześcijanom bo jest to conajmniej olbrzymie nadużycie. Chodziło o to co zawsze, o to żeby pokazać czyj miecz jest ostrzejszy i poużywać sobie zagranicznych kobiet w imię Boże, co nie zmienia faktu że po drodze czasem i udało się jakąś lokalną społeczność chrześcijan "uratować", no chyba że jednak chcemy się trzymać faktów i przyznać że większość krzyżowców nie patrzyła kogo tymi swoimi mieczykami dźga, bo od broni "krzyżowców" padali zarówno muzułmanie, żydzi jak i sami chrześcijanie.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/08/2021, 17:44)
Jeśli chodzi o Zadar, to pamiętasz może, o co chodziło?
*


Czy Ty właśnie zasugerowałeś, iż skoro krzyżowców nie było stać na opłacenie przeprawy to w porządku że w zamian za spłatę zobowiązań mordowali w trakcie oblężenia niewinnych mieszkańców Zadaru? W większości chrześcijan? Którym rzekomo krucjaty miały służyć? Jeśli tak to nawet nie chce mi się kontynuować rozmowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.259
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 12/08/2021, 19:26 Quote Post

MrDemonican:

CODE
„Nie    wiem, czy zrządzeniem Pana, czy z jakiegoś błędnego mniemania rozbudzili w sobie ducha okrucieństwa przeciw żydowskim mieszkańcom rozsianym po owych miastach i wymordowali ich bez litości […], twierdząc,    że jest to początek ich wyprawy do Jerozolimy i ich obowiązek wobec nieprzyjaciół chrześcijańskiej wiary.„ Albert z Akwizgranu, Historia Hierosolimitana


Fragment ten dotyczy pogromów Żydów w Nadrenii przez krucjatę ludową (głównie przez ludzi hrabiego Emicha z Lesingen). Nikt nie zaprzecza, że te wydarzenia miały miejsce spotkały się one jednak z ogólnym potępieniem ówczesnego społeczeństwa a miejscowi biskupi uratowali sporo Żydów.

CODE
 „Po    wielce okrutnym pogromie Saracenów, których 10 000 padło jednym miejscu, zwrócili swe miecze przeciwko    poganom biegającym bezładnie po mieście, którzy we wszystkie strony pierzchali z obawy przed śmiercią: przebijali     kobiety, które schroniły się w pałacach i domach, z objęć matek albo z kołysek porywali niemowlęta i trzymając je za stopy, ciskali   nimi o ściany i przetrącali im karki; niektórych zabijali bronią albo     też    obrzucali ich kamieniami; nie oszczędzili żadnego poganina, skądkolwiek     by    pochodził    albo,    kim był.„    Albert    z Akwizgranu, Historia Hierosolimitana


Ten znów fragment (i kolejne) dotyczy zdobycia Jerozolimy. Niewątpliwie zabito wtedy wielu ludzi relacja Alberta z Akwizagranu uważana jest jednak za przesadzoną (muzułmański kronikarz Abu Bakr ibn al-Arabi podaje, że zabito wtedy 3.000 ludzi - co nie robi na nim żadnego wrażenia bo podaje też, że 22 lata wcześniej zabito też 3.000 ludzi kiedy Jerozolimę zdobył muzułmański wódz Atsiz ibn Uwaq al- Khwarizmi.

CODE
     ........ przypomnij mi proszę co się stało z Konstantynopolem kiedy dotarła do niego IV wyprawa krzyżowa w bodajże 1204 roku? 3 dni plądrowania   i palenia miasta chrześcijańskiego ale dla kogoś kto chociażby rzeź Jerozolimy normalizuje to     faktycznie wydarzenie może nie wzbudzać nawet sprzeczności z "misją obrony chrześcijan" smile.gif


Był to wynik zwykłej chęci zemsty oraz machinacji Wenecjan. W 1182r. ortodoksyjni Konstantynopolitańczycy wymordowali dziesiątki tysięcy katolickich mieszkańców miasta (ocalałych sprzedano muzułmanom jako niewolników). Wydarzenie to zostało zapamiętane w katolickiej Europie.

Tym niemniej o ile wiemy - choć w 1204r. Konstantynopol został przez krzyżowców do spółki z Wenecjanami doszczętnie obrabowany i na pewno były przy tym także ofiary w ludziach to o jakiś paleniu miasta lub masakrowaniu ludności raczej nie mamy wiedzy o ile pamiętam.

CODE
 1202 rok, miasto Zadar - pod panowaniem króla Węgier od roku 1186. Przypomnisz mi co tam 1/3 armii krzyżowców zrobiła z jak mniemam chrześcijańskim miastem? Domyślasz się?


1/3 armii krzyżowców nie mając jak zapłacić Wenecjanom za transport morski zgodziła się zamiast tego pomóc Wenecjanom w odbiciu Zadaru, który wcześniej Węgrzy odebrali Wenecjanom. Zadar udało się zdobyć a następnie krzyżowcy pobili się tam z Wenecjanami o łupy (papież ich wszystkich za to ekskomunikował). O ofiarach cywilnych nic nie wiemy bo większość ludności uciekła wcześniej z miasta.

CODE
     II Krucjata - rok około 1147 : Krzyżowcy biorą udział w oblężeniu Lizbony, Nasi dzielni rycerze chrystusa szukali      też Ziemi Świętej w trakcie walk o Santarém i pomogli zdobyć: Sintrę, Almadę, Palmelę i Setúbal. Krzyżowcom pozwolono zostać na podbitych terytoriach, gdzie wielu z nich osiedliło się na stałe. Co z tą obroną chrześcijan? Zapomniało im się?


Nic im się nie zapomniało. Lizbona była okupywana przez muzułmanów więc krzyżowcy zgodzili się pomóc królowi Alfonsowi I ją odzyskać dla chrześcijan.


 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/08/2021, 19:51 Quote Post

QUOTE(MrDemonican @ 12/08/2021, 9:03)
To co te zwierzęta odpierdalały po drodze, jak zachowywali się w Ziemi Świętej i w jaki sposób obracali dogmaty religijne tak, aby tylko móc skrzywdzić bliźniego nie ma nic wspólnego z duchem chrześcijaństwa.


Zaznaczone wyrażenie jest na forum absolutnie niedopuszczalne.
*


Przy okazji zwrócenia uwagi na użycie zabronionego na forum wyrażenia zapytam o pewną rzecz.

Postawiłeś tutaj następująca tezę:
QUOTE
Przełom w całej koncepcji wypraw krzyżowych miał miejsce w 1095, rok przed pierwszą oficjalną krucjatą która wyruszyła w 1096.
To co wesoła gromadka chrześcijan zrobiła w Europie w 1095 roku przełożyło się na możliwy przebieg kolejnych krucjat.
(...)
Moim zdaniem przykład bitew toczonych chociażby na terenie Węgier z "wersją demo krucjaty" dał do zrozumienia monarchom Europy, że lepiej uważać kiedy grupa fanatyków zbliża się do granicy państwa. Monarchowie zachodniej i centralnej Europy nie mieli zbyt wielkiej ochoty wspierać "ponad wymagany przez papieża poziom" wyprawy krzyżowej, której pierwsze starcia mogą mieć miejsce kilka kilka tysięcy kilometrów od Jerozolimy, możliwe że i na terenie ich własnego państwa.

Dochodzą też kwestie bestialstwa właściwych krzyżowców już w trakcie walk o miasta Bliskiego Wschodu. Bestialstwo chrześcijan sprowokowało muzułmanów do bardziej zaciekłej walki i skonsolidowania własnych sił do de facto obrony.

Aby nie przerzucać się tutaj tylko argumentami na zasadzie "ja myślę, że ludzie wtedy myśleli tak i tak" - czy możesz tę tezę udowodnić odpowiednimi cytatami z epoki lub z prac zajmujących się tematem? Czyli wskazać, że władcy europejscy i sami zaatakowani przez I krucjatę faktycznie uważali tak, jak twierdzisz?

Przykładowo po polsku wyszły w ciągu ostatnich lat dwie prace w drugim temacie. Wyprawy krzyżowe w oczach Arabów Amina Maaloufa i Krucjaty. Arabska perspektywa Paula Cobba.
Znasz je, możesz przytoczyć z nich odpowiednie fragmenty, które poprą Twoje twierdzenia?
Ewentualnie jakichś innych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej