| |
|
|
 Pobożność w średniowieczu
| |
|
|
|
|
QUOTE Jednakowoż dobrze wiadomo nam wszystkim że zdarzały się gwałty, mordy cywilów i czyny niegodziwe wśród Krzyżowców.
Nikt nigdy tego nie kwestionował - czy to jednak od razu oznacza, iż należy wykluczyć rolę aspektu religijnego jako wiodącą w ruchu krucjatowym?
QUOTE Nie wiem czy dobrze mnie kolega zrozumiał. Ja nie potępiam Krucjat. Ja tylko staram się spojrzeć racjonalnie.
Ja także staram się spojrzeć racjonalnie na tę kwestię, stąd moje poszukiwania. Musisz wiedzieć, iż swego czasu również uważałem, iż to czynnik ekonomiczny był ważniejszy od czynnika duchowego w omawianych tutaj procesach; lektura jednak nieco poważniejszych opracowań od tych, które mówiły jedynie o drugim synu, zmusiła mnie do zmiany opinii.
QUOTE W takim razie przytoczę wcześniejszy przykład. Pana Renalda Z Chatillon. Polityka króla Jerozolimy i jego zwierzchników u papieża było uspokojenie sytuacji i polityka pokoju. Renald mimo to wypowiadał wojny saracenom a nawet ułożył pakt z Torsem kierowany przeciw Bizancjum. Zatopił także cywilny okręt z pielgrzymami udającymi się do Dżiddy. Zniweczył plan Bożego pokoju zapoczątkowany przez Baldwina i mimo że grożono mu potępieniem napadał na karawany i plądrował cywilów aż w końcu Saladyn ściął go w bitwie pod Hittin. Czy nie jest to przykład Krzyżowca zbrodniarza?
Renald z Chatillon to ten typ rycerzy, którzy w Outremer szukali przede wszystkim fortuny bądź szansy na dobry ożenek. Byli i tacy, tyle że - w świetle dostępnej literatury tematu - tych była zdecydowana mniejszość, przeważali bowiem zachodni pielgrzymi, dla których najważniejsze były wartości wyższego rzędu. Zresztą, któż to wie, czy Renald nie czynił swych, nazwijmy to, niegodziwości z głębokim przekonaniem, iż czyni to w imię Boże? Zaryzykuję nawet twierdzenie, że tak musiało być w istocie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Niedźwiedź
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 81 |
|
| Nr użytkownika: 70.827 |
|
|
|
Lukasz Jakub |
|
Zawód: Servus Christi |
|
|
| |
|
QUOTE Nikt nigdy tego nie kwestionował - czy to jednak od razu oznacza, iż należy wykluczyć rolę aspektu religijnego jako wiodącą w ruchu krucjatowym?
Ja nie wykluczam udziału aspektu religijnego bo sam głęboko wierze i rozumiem taka potrzebę. Źle mnie zrozumiałeś  ja tylko skrytykowałem delikatnie twoje bezkrytyczne spojrzenie.
QUOTE Zresztą, któż to wie, czy Renald nie czynił swych, nazwijmy to, niegodziwości z głębokim przekonaniem, iż czyni to w imię Boże? Zaryzykuję nawet twierdzenie, że tak musiało być w istocie.
No właśnie. Któż to wie. Fanatyzm może czasem zajść zbyt daleko. Niestety nie ma tutaj z nami Renalda, więc kwestia czy mordował z fanatyzmu czy z chciwości pozostaje w sferze naszych spekulacji. swoją drogą ciekawe, jak wielkie grzechy można wytłumaczyć ślepą wiarą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE jak wielkie grzechy można wytłumaczyć ślepą wiarą. Problem polega na tym, że dla umysłowości średniowiecznej zamordowanie niewiernego wcale nie musiało być grzechem, ba mogło być nawet aktem wiary, szczególnie, jeśli działo się to w trakcie świętej wojny z niewiernymi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja nie wykluczam udziału aspektu religijnego bo sam głęboko wierze i rozumiem taka potrzebę. Źle mnie zrozumiałeś
Cóż, w takim razie pytanie tylko, czy zdajesz sobie sprawę z tego, iż ten czynnik był jednak nadrzędny w stosunku do pozostałych?
QUOTE ja tylko skrytykowałem delikatnie twoje bezkrytyczne spojrzenie.
Polemizowałbym wszelako z tym, że jest ono bezkrytyczne. 
QUOTE No właśnie. Któż to wie. Fanatyzm może czasem zajść zbyt daleko. Niestety nie ma tutaj z nami Renalda, więc kwestia czy mordował z fanatyzmu czy z chciwości pozostaje w sferze naszych spekulacji. swoją drogą ciekawe, jak wielkie grzechy można wytłumaczyć ślepą wiarą.
Zdajesz się popełniać jeden kardynalny błąd - mierzysz, jak się zdaje, ludzi średniowiecza współczesną nam miarą, a to donikąd nie prowadzi. Należy spojrzeć na wieki średnie oczyma ówczesnego człowieka: tylko wtedy zyskamy w miarę przybliżony ogląd średniowiecznej rzeczywistości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Niedźwiedź
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 81 |
|
| Nr użytkownika: 70.827 |
|
|
|
Lukasz Jakub |
|
Zawód: Servus Christi |
|
|
| |
|
QUOTE Cóż, w takim razie pytanie tylko, czy zdajesz sobie sprawę z tego, iż ten czynnik był jednak nadrzędny w stosunku do pozostałych?
Zdaje sobie z tego sprawę. Nie jestem do końca pewny jakie pobudki kierowały Papieżem Urbanem II gdy zwoływał I krucjatę, lecz jestem pewny że dla samych wojowników wiara była ważniejsza od chciwości, mimo iż chciwość również się tu pokazywała.
QUOTE Polemizowałbym wszelako z tym, że jest ono bezkrytyczne.
Na poprzedniej stronie piszesz o krucjatach w samych superlatywach, nie podając żadnego argumentu przeciw nim. Może powinienem zajrzeć do słownika, ale brak krytyki tam gdzie jest ona na miejscu chyba nazywa się bezkrytycznością. nie mam tutaj też zamiaru kłócić się o to czy jakikolwiek aspekt Krucjat jest wart krytyki. Myślę że możemy zamknąć temat świętości wypraw krzyżowych bo jak widzisz zmierza on do nikąd.
QUOTE Zdajesz się popełniać jeden kardynalny błąd - mierzysz, jak się zdaje, ludzi średniowiecza współczesną nam miarą, a to donikąd nie prowadzi
Tu możesz mieć rację. Postaram się spojrzeć na problem z innej strony.
Ten post był edytowany przez Niedźwiedź: 30/01/2011, 22:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na poprzedniej stronie piszesz o krucjatach w samych superlatywach, nie podając żadnego argumentu przeciw nim. Może powinienem zajrzeć do słownika, ale brak krytyki tam gdzie jest ona na miejscu chyba nazywa się bezkrytycznością.
Nie zamierzam kruszyć kopii o nic w zasadzie, tyle że nie przypominam sobie, abym pisał o krucjatach w samych superlatywach.  Zwróciłem tylko uwagę, iż częstokroć bagatelizuje się rolę czynnika religijnego w problematyce wypraw krzyżowych, podczas gdy - w świetle ostatnich badań - to on tak naprawdę był dominujący.
Tyle i na tym proponuję zakończyć ten wątek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Niedźwiedź @ 30/01/2011, 10:48) Skoro sprawę ewangelizacji przeciętnego Polaka mamy wyjaśnioną, to może ktoś poda jakieś ciekawe źródła a propos' ewangelizacji i poziomu rozwoju wiary chrześcijańskiej w krajach zachodnich? Jak wysoko stała wiedza o wierze we Francji lub Anglii? Czy przeciętny Niemiec znał się na wierze w swojego boga bardziej niż Polacy? Można by się było spodziewać, że kraje, które wyruszały na krucjaty były bardziej oddane Zbawicielowi
A propos różnic w kulturze chrześcijańskiej Europy Zachodniej i Środkowo-Wschodniej akurat przez przypadek trafiłem na ciekawą wypowiedź Karola Modzelewskiego:
Barbarzyńskie dziedzictwo jest moim zdaniem bardzo istotne dla europejskiej tożsamości. Jako mediewista zajmowałem się początkowo Polską piastowską. Badania, które prowadziłem, wskazywały na istotną różnicę między Polską i krajami sąsiednimi a Europą Zachodnią. Dość wcześnie skłaniałem się do zakwestionowania terminologii historiograficznej, która szufladkowała Polskę wcześniejszego średniowiecza do przegródki z napisem „feudalizm”. Feudalizm to zjawisko zachodnioeuropejskie. Z moich badań wynikało, że Polska piastowska podobnie jak wczesne Czechy przemyślidzkie, jak Ruś Rurykowiczów, a także kraje skandynawskie nie dają się w tę przegródkę wcisnąć, ponieważ struktury wielkiej własności ziemskiej były tam marginesem struktury agrarnej. Potem, szukając objaśnienia tej różnicy, coraz częściej natrafiałem na to, że dziedzictwo barbarzyńskie było tam obecne znacznie silniej. Było trudniejsze do wyeliminowania niż w Niemczech, nie mówiąc już o obszarze państwa Franków na przykład.
Z czym to było związane?
Mamy tu do czynienia z krajami, które chrześcijaństwo i wzory kultury zachodniej, to znaczy postrzymskiej, przyjmowały same, czerpiąc z tych wzorów w sposób mniej lub bardziej wybiórczy i dopasowując je do miejscowych warunków. Sasi zostali podbici i wchłonięci przez – mówiąc w uproszczeniu – frankijskich spadkobierców Rzymu. W wypadku innych germańskich królestw na terenie zachodniego cesarstwa: Wizygotów, Longobardów, Burgundów, było tak, że germańscy przybysze osiedlili się w środowisku rzymskim i mniej albo bardziej, ale zawsze w jakimś bardzo istotnym stopniu opierali swoją władzę na zastanych strukturach i przejmowali zastaną tam kulturę. Różnice w Europie średniowiecznej zależą głównie od tego, w jakich okolicznościach historycznych i w jaki sposób następowało spotkanie barbarzyńców z Rzymem.
Pogański depozyt
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skorzystam, że już wątek krucjat "szczęśliwie" się zakończył, poruszę wcześniej dyskutowaną "religijność" chłopów lub bardziej mieszkańców prowincji.
Pod koniec średniowiecza i na początku nowożytności, na Ziemi Dobrzyńskiej co parę kilometrów był kościół. Były to maleńkie, drewniane kościółki, bo murowanych na całym obszarze było zaledwie trzynaście. Każda niemal ówczesna wieś lub ich skupisko miała kościół. Nawet na starych mapach jeszcze to można zauważyć. Tak było do Potopu. W Niemczech, na Bawarii było podobnie (może już nawet od wczesnego średniowiecza). Tam do dziś stoją średniowieczne kościoły i klasztory (bo murowane). Można z tego wysnuć wniosek, że odległości do miejsc gdzie głoszono Ewangelię nie były utrudnieniem by jej wysłuchać. Niedziela po kościele to, również zajrzenie do karczmy i spotkanie się z krewnymi mieszkającymi w innej wsi.
Wczoraj, akurat nasz proboszcz z kolegą zorganizowali mszę w rycie Trydenckim. Faktycznie, "te chłopy" z naszej wsi (wraz ze mną), "mało co zrozumiały" ,tym bardziej, że odprawiano po łacinie i tyłem a na dodatek jeszcze bardzo cicho ksiądz mamrotał coś dla siebie nad ołtarzem. Ewangelia jednak była przeczytana po naszemu, a nauka dla podkreślenia autentyczności, również była czytana z listu biskupa do wiernych, ponoć tak jak dawniej bywało.
Nie każdy ksiądz wtedy, jak już było wspomniane miał wykształcenie i umiejętności kaznodziejskie, ale podobnie przecież jest dzisiaj. Niektórzy księża lepiej wypadają czytając kazanie "ściągnięte z internetu", niżby mieli coś od siebie powiedzieć. Dzisiaj, również zdarza się, że wierny jakiś przyśnie, może i pijany też się znajdzie ale gdy na "Sąd ostateczny" takiego Busza popatrzy, czy obejrzy "komiks" na drzwiach katedry w Płocku czy Gnieźnie, czy przypowieść, o "siedmiu pannach roztropnych" z portalu jakiegoś kościoła zobaczywszy odczyta, to ta "pobożność" z tytułu wątku na pewno wzrośnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety te porównania do dzisiejszego wykształcenia księży i zachowań dzisiejszej ludności wiejskiej to anachronizmy. Dlatego właśnie próbowałem uczulić na niektóre stereotypy, jakie mogą funkcjonować wobec chrystianizacji ludu średniowiecznego, ze wskazaniem literatury.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie każdy ksiądz wtedy, jak już było wspomniane miał wykształcenie i umiejętności kaznodziejskie, ale podobnie przecież jest dzisiaj.
Mimo wszystko sytuacja jest diametralnie odmienna. Sobór Trydencki wprowadził kształcenie seminaryjne, które zrewolucjonizowało kształcenie duchownych katolickich, dodatkowo wprowadził Katechizm rzymski, który każdemu duchownemu służył jako podstawa nauczania. Zresztą podobne działania protestanci podjęli nieco wcześniej. Tymczasem przez reformacją jedynie księża zakonni posiadali większą wiedzę teologiczną, nabywaną często na studiach uniwersyteckich, pozostali kandydaci na księży pobierali nauki od proboszcza, i ograniczała się na głównie do nauki czynności mszalnych.
Co do treści kazań, to reformatorzy narzekali, że mówiło się w nich głównie o odpustach, pielgrzymkach, postach, kulcie świętych itp., a mało nauczało Ewangelii. Trudno powiedzieć, ile w tym przesady.
Ten post był edytowany przez Grant: 31/01/2011, 12:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Niedźwiedź
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 81 |
|
| Nr użytkownika: 70.827 |
|
|
|
Lukasz Jakub |
|
Zawód: Servus Christi |
|
|
| |
|
QUOTE Różnice w Europie średniowiecznej zależą głównie od tego, w jakich okolicznościach historycznych i w jaki sposób następowało spotkanie barbarzyńców z Rzymem.
Myślę że to zdanie można wziąć sobie do serca jako niejako klucz. Mógłbyś mi powiedzieć skąd wziąłeś to przemówienie? Kiedy i w jakich okolicznościach Karol Modzelewski wypowiedział te słowa. Mamy tutaj duża część mowy, ale na dłuższa metę przybiera ona obraz nieco wyrwanej z kontekstu. Ciekawy jestem jaka była reszta.
QUOTE Niedziela po kościele to, również zajrzenie do karczmy
Na 100% tak było, ale trzeba pamiętać że nie mogli pochwalać tego księża, gdyż jak wiemy niedziela to dzień święty, przeznaczony na odpoczynek duchowy i fizyczny. Pijaństwo i zabawy w ten dzień nie powinny być tolerowane. Ale wiemy jak to bywa z teorią i praktyką ah...
QUOTE Ewangelia jednak była przeczytana po naszemu
Niestety jak ustaliliśmy w tym temacie wcześniej, przed końcem średniowiecza nie istniały pełniejsze przekłady Ewangelii na polski, gdyż pierwszą polską biblia była Biblia Królowej Zofii z roku 1455(wcześniej był jeszcze jakiś Psałterz Floriański z XIV wieku, ale nie wiem jak powszechny był). Chyba że według was, ówcześni duchowni tłumaczyli czytania z łaciny w biegu. Ale wydaje się to mało prawdopodobne. A może czytań nie było? Ktoś coś o tym wie?
QUOTE Dzisiaj, również zdarza się, że wierny jakiś przyśnie, może i pijany też się znajdzie ale gdy na "Sąd ostateczny" takiego Busza popatrzy, czy obejrzy "komiks" na drzwiach katedry w Płocku czy Gnieźnie, czy przypowieść, o "siedmiu pannach roztropnych" z portalu jakiegoś kościoła zobaczywszy odczyta, to ta "pobożność" z tytułu wątku na pewno wzrośnie.
To pozostaje w sferze naszych spekulacji, i osobistych predyspozycji chłopa do tytułu dobrego wiernego.
Ten post był edytowany przez Niedźwiedź: 31/01/2011, 17:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE również zajrzenie do karczmy Nie tylko, w Anglii np. to czas przymusowego treningu łuczniczego a wiec czas, który poddany zobowiązywał się niejako oddać na rzecz kraju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Niedźwiedź @ 31/01/2011, 17:36) QUOTE Różnice w Europie średniowiecznej zależą głównie od tego, w jakich okolicznościach historycznych i w jaki sposób następowało spotkanie barbarzyńców z Rzymem. Myślę że to zdanie można wziąć sobie do serca jako niejako klucz. Mógłbyś mi powiedzieć skąd wziąłeś to przemówienie? Kiedy i w jakich okolicznościach Karol Modzelewski wypowiedział te słowa. Mamy tutaj duża część mowy, ale na dłuższa metę przybiera ona obraz nieco wyrwanej z kontekstu. Ciekawy jestem jaka była reszta.
Pod spodem jest link.
QUOTE(Niedźwiedź @ 31/01/2011, 17:36) QUOTE Niedziela po kościele to, również zajrzenie do karczmy Na 100% tak było, ale trzeba pamiętać że nie mogli pochwalać tego księża, gdyż jak wiemy niedziela to dzień święty, przeznaczony na odpoczynek duchowy i fizyczny. Pijaństwo i zabawy w ten dzień nie powinny być tolerowane. Ale wiemy jak to bywa z teorią i praktyką ah...
Ta praktyka picia przy okazji mszy niedzielnej, i to wcale nie po, przetrwała w środowisku chłopskim jeszcze długo od średniowiecza. W wieku XVII-XVIII wciąż jeszcze wyglądało to mniej więcej tak:
Największym problemem była nietrzeźwość uczestników mszy. Duchowni często oskarżali chłopów, że przychodzili do kościoła pod wpływem alkoholu, przez co nie zachowywali powagi odpowiedniej do nabożeństwa.
(...)
Na przykład w 1749 r. jeden ze świadków w sprawie chłopa obwinionego o zanieczyszczenie kościoła po pijanemu tak opisywał jego zachowanie podczas nabożeństwa: "tylko też raz Piotra Pyszna widziałem, że sobie popił, i tac[z]ał się, jednak żadnych hałasów nie robił w kościele, tylko sobie paciorki mówił". Miało to chyba być alibi.
T. Wiślicz, Zarobić na duszne zbawienie, s. 26, 27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Niedźwiedź
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 81 |
|
| Nr użytkownika: 70.827 |
|
|
|
Lukasz Jakub |
|
Zawód: Servus Christi |
|
|
| |
|
Powrócę tylko jednym zdaniem do tematu krucjat, gdyż czytam właśnie książkę w której znalazłem słowa potwierdzające istotność (również!) czynnika "bogactw wschodu" w wyprawach krzyżowych.
Cytuję:
"...Po zakończeniu synodu rozpoczęto ożywioną działalność propagandową, zachęcającą rycerstwo do udziału w wyprawie nie tylko argumentami religijnymi: opisywano przede wszystkim legendarne bogactwa wschodu, które padną łupem zwycięzców..."
Cytat pochodzi z książki: "Powszechna Historia Średniowiecza" Autorstwa: Benedykta Zienatry.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/01/2011, 22:06
