|
|
Rozróby papieży,
|
|
|
|
QUOTE Gorsze rzeczy się działy w Watykanie.
Choćby przetaczanie krwi dzieciaków w żyły umierającego papieża, bezskuteczne swoją drogą...
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE alvusku-ale przecież podane opracowania (bo źródła to to nie są) mają w zasadzie rację w tym wypadku. Co do np. generalnego faktu, że pornokracja miała miejsce no to tak. Ale nic poza za tym. Nie rozumiem też za bardzo czemu ma służyć ten wątek. Jakaś czarna lista papieskich ekscesów ? Ok. Tylko musimy uzmysłowić sobie jedno. Watykan w każdej epoce się zmieniał i był inny. Nie możemy na Watykan z czasów dawnych patrzeć przez pryzmat tego współczesnego ułożonego Watykanu. Dlatego nie wszystko traktowałbym jako rozróby, co rozróbami w świetle współczesności z pewnością jest.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 20/09/2011, 23:19) Co do np. generalnego faktu, że pornokracja miała miejsce no to tak. Ale nic poza za tym. Nie rozumiem też za bardzo czemu ma służyć ten wątek. Jakaś czarna lista papieskich ekscesów ? Ok. Tylko musimy uzmysłowić sobie jedno. Watykan w każdej epoce się zmieniał i był inny. Nie możemy na Watykan z czasów dawnych patrzeć przez pryzmat tego współczesnego ułożonego Watykanu. Dlatego nie wszystko traktowałbym jako rozróby, co rozróbami w świetle współczesności z pewnością jest. Powiedzmy, że pewne zachowania mieściły się w kanonach epoki, jak choćby Aleksander VI i jemu podobni z Renesansu. Ale pornokracja i Synod Trupi to już lekka przesada, nie uważasz?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Sergiusz III, Jan XI i Jan XII to rodzina w linii prostej. Dziadek, ojciec, syn...
Tak przy okazji ten tekst to wierutna bzdura Owszem Liber Pontificalis i Liutprand z Cremony podają, że Jan XI był synem Sergiusza III z Marozji. Jakkolwiek równie dobrze Jan XI mógł być synem Alberyka I. Jan XII natomiast był ich stosunkowo bliskim krewnym, bo był wnukiem Marozji, synem Alberyka II. W każdym bądź razie mamy do czynienia z przedstawicielami rodu hrabiów ze Spoleto i rodu di Tusculo, hrabiów z Tuskulum, którzy u schyłku IX w. wobec upadku władzy cesarskiej zdobyli przemożny wpływ na Rzym z okolicami, jeden z najpotężniejszych tamtejszych rodów arystokratycznych, najnaturalniej w świecie chcieli swoich przedstawicieli wysuwać na tron piotrowy - w końcu papież był de facto jednym z terytorialnych władców italskich. Ponieważ elekcje papieży odbywały się przez aklamacje zgromadzonego ludu i kleru, to jest stosunkowo łatwo domyśleć się, że poszczególne rzymskie rody konkurowały ze soba, a że Tuskulańczycy byli najsilniejsi. Jeszcze taka uwaga, różne ekscesy seksualne post factum przypisuje się czasem uzasadnienie, czasem w sposób nieuzasadniony, ludziom, czy nawet przedstawicielom ródów, które przegrały walkę o włądzę, lub mają złą prasę z innych względów: ród Tuskulańczyków miał o tyle pecha, że zawadzał Ottonom i przedstawicielom obozu reformy, na dodatek przy pewnym mizoginizmie przedstawicieli reformy duża rola kobiet, Teodory i Marozji, to po prostu symptomy piekła na ziemi, niekoniecznie rzeczywistego. Takie Ewy, które skusiły Adamów... Modliszki
Ten post był edytowany przez szapur II: 20/09/2011, 22:50
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie możemy na Watykan z czasów dawnych patrzeć przez pryzmat tego współczesnego Pewnie,papieże byli zwyczajnymi władcami, podobnymi 8innym w swoich czasach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 20/09/2011, 22:39) QUOTE Nie możemy na Watykan z czasów dawnych patrzeć przez pryzmat tego współczesnego Pewnie,papieże byli zwyczajnymi władcami, podobnymi 8innym w swoich czasach. Nie byli jednak takimi "zwyczajnymi władcami" - zwyczajny władca italski nie był następca św. Piotra, nie aspirował do zwierzchności nad światem, nie był biskupem, nie sprawował czynności religijnych itd. Fenomen papiestwa średniowiecznego czy nowożytnego to było to połączenie - czynnika religijnego i czynnika monarchicznego z wpływami cesarzy, królów, czy lokalnej italskiej, ewentualnie ściśle rzymskiej arystokracji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jestem bardzo krytyczny odnośnie wielu aspektów działania KK- ale trzeba powiedzieć jasno- w każdej organizacji- a szczególnie takiej która istnieje tak długo- musi dojść do różnego rodzaju patologii. Tacy są ludzie i już. Warto o tym pamiętać- nic co ludzkie- a kościół instytucjonalny(nie tylko katolicki), taki jest- nie jest idealne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 20/09/2011, 22:23) QUOTE(salvusek @ 20/09/2011, 23:19) Co do np. generalnego faktu, że pornokracja miała miejsce no to tak. Ale nic poza za tym. Nie rozumiem też za bardzo czemu ma służyć ten wątek. Jakaś czarna lista papieskich ekscesów ? Ok. Tylko musimy uzmysłowić sobie jedno. Watykan w każdej epoce się zmieniał i był inny. Nie możemy na Watykan z czasów dawnych patrzeć przez pryzmat tego współczesnego ułożonego Watykanu. Dlatego nie wszystko traktowałbym jako rozróby, co rozróbami w świetle współczesności z pewnością jest. Powiedzmy, że pewne zachowania mieściły się w kanonach epoki, jak choćby Aleksander VI i jemu podobni z Renesansu. Ale pornokracja i Synod Trupi to już lekka przesada, nie uważasz? Niechże odpowiedzą na Twoje pytanie będzie post MikoQuby i Szapura, bo się z nimi w pełni zgadzam i lepiej bym tego nie ujął.
Ten post był edytowany przez salvusek: 21/09/2011, 13:20
|
|
|
|
|
|
|
|Poszukiwacz|
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 73.339 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
QUOTE Ech, prosze, żeby kierować się obiektywizmem, a nie teoriami typu "Kościół zawsze był i jest święty"
Nie uważam, że "Kościół zawsze był i jest święty" bo nie jest i na pewno wszyscy z was o tym wiedzą. A to co napisałem to była po prostu moja pierwsza myśl jaka mi do głowy przyszła.
A i jeszcze jedno forum jest chyba po to żeby każdy napisał to co myśli, następnie zbiera się wypowiedzi do kupy i analizuje a nie atakuje kogoś nowego że ma być obiektywny. Żyjemy w kraju w którym każdy ma prawo do własnego zdania.
Ten post był edytowany przez |Poszukiwacz|: 21/09/2011, 17:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nie był następca św. Piotra, Ale, jak wiesz władcy bywali następcami różnych świętych i/lub mitycznych postaci, żaden wyróżnik...
QUOTE nie aspirował do zwierzchności nad światem Cesarze jednak owszem. Ponadto, każda władza króla czy cesarza pochodziła od Najwyższego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(|Poszukiwacz| @ 21/09/2011, 17:55) A i jeszcze jedno forum jest chyba po to żeby każdy napisał to co myśli, następnie zbiera się wypowiedzi do kupy i analizuje a nie atakuje kogoś nowego że ma być obiektywny. Żyjemy w kraju w którym każdy ma prawo do własnego zdania. To forum naukowe, więc pisanie, co ślina na język przyniesie, nie jest najlepszym wyjściem. No, może w Mównicy do pewnego stopnia uchodzi
Lancelocie-dokładnie. Zwłaszcza, że bodaj Gall potępił (acz jak wiadomo, niezbyt ostro) Szczodrego za to, że skasował innego pomazańca bożego, a więc w pewnym sensie-w sferze sacrum równego sobie.
Ten post był edytowany przez Tromp: 21/09/2011, 19:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 21/09/2011, 19:04) QUOTE nie był następca św. Piotra, Ale, jak wiesz władcy bywali następcami różnych świętych i/lub mitycznych postaci, żaden wyróżnik... QUOTE nie aspirował do zwierzchności nad światem Cesarze jednak owszem. Ponadto, każda władza króla czy cesarza pochodziła od Najwyższego. To jednak bardzo inaczej z tymi następcami. Tutaj mamy do czynienia z urzędem biskupim/patriarszym, nie monarszym - św. Piotr nie był specjalnie "mityczny". Pisałeś "władca jak każdy inny" - cesarze są raczej wyjątkiem, poza tym, cesarze nie sprawowali mszy:) Z powodu różnicy między władcą świeckim, typu cesarz, król, książę itp. istniała potrzeba zaznaczenia, że papież łaczy władzę duchową i świecką - oczywiście teoria władzy papieskich została dość późno skonkretyzowana, jakkolwiek od starożytności zdecydowanie odróżniano władcę świeckiego od biskupa. Papież jest o tyle nietypowym reprezentantem władzy duchowej, że jego urząd obrósł we władzę świecką. Nic do tego nie ma kwestia, że przy rycie koronacji i rycie wyświęcenia biskupa pojawiło się w śreniowieczu namaszczenie olejami św., stąd owi gallowi pomazańcy. Ps. Troszkę to jest inaczej w Bizancjum, gdzie kilku cesarzy miało zapędy kapłańskie, pewne ryty także odnoszą się do koncepcji króla - kapłana, ale temat wymusza na nas obracanie się w kręgu chrześcijaństwa łacińskiego.
Ten post był edytowany przez szapur II: 21/09/2011, 19:53
|
|
|
|
|
|
|
|
U nas też cesarze miewali, np. Maksymilian zastanawiał sie nad tym, by zostać papieżem... ale chyba schodzimy z tematu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 21/09/2011, 19:56) U nas też cesarze miewali, np. Maksymilian zastanawiał sie nad tym, by zostać papieżem... ale chyba schodzimy z tematu. To było w dość charakterystycznym momencie. Maksymilian chciałz zostać papieżem, Henryk VIII został głową Kościoła w Anglii; w Polsce były np. tendencje do stworzenia kościoła narodowego, również z królem na czele - ale to bym widział nie tylko, że w kategoriach reformacji, ale też pewne ukoronowanie uświęcania władzy świeckiej.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|