| |
|
|
 Styl toczenia bitew w XVIII wieku
| |
|
|
|
Reynald
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 72.986 |
|
|
|
|
| |
|
Witajcie.
Co możecie powiedzieć na temat toczenia bitew w 18 wieku.
Może ja zacznę od pewnej rzeczy która od dłuższego czasu mnie intryguje.
Tak więc rozumiem że to był dżentelmeński styl walki, ale dlaczego nawet przy pewnej porażce, małych siłach lub innych czynnikach obie ze stron ustawiały się na przeciwko, jedna oddawała salwę a druga bez czynnie czekała, czyż nie lepiej byłoby oddać jak najszybciej strzał a potem atakować bronią białą, czy w ten sposób poniesione straty w ludziach byłyby mniejsze ? Mam nadzieję, że mnie zrozumiecie. Opieram się na kilku filmach więc mogę pisać głupoty, może podeślecie mi jakąś lekturę na ten temat ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Reynald @ 29/06/2011, 11:28) Tak więc rozumiem że to był dżentelmeński styl walki
Skad takie wrażenie?
QUOTE jedna oddawała salwę a druga bez czynnie czekała
Nic z tych rzeczy. Chodziło o jak najszybsze oddanie salwy i jak najkrótsze przerwy miedzy nimi.
A propos tego. Ciekawe czemu tak długo, mimo udoskonalenia broni palej trwano przy zwartym szyku i nacieraniu w kroku marszowym frontalnie, zamiast obrony rozproszonej. Czemu np. taki Lee, niby zdolny dowódca trwał przy tej metodzie, która pod Getysburgiem mogła dać tylko to co dała - masakrę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 29/06/2011, 10:34) A propos tego. Ciekawe czemu tak długo, mimo udoskonalenia broni palej trwano przy zwartym szyku i nacieraniu w kroku marszowym frontalnie, zamiast obrony rozproszonej. Czemu np. taki Lee, niby zdolny dowódca trwał przy tej metodzie, która pod Getysburgiem mogła dać tylko to co dała - masakrę.
Widzę, że kolega ostatnio oglądał film. 
Mówimy chyba jednak o XVIII stuleciu, a nie wojnie secesyjnej. 
@ Do autora tematu.
Sposób walki w XVIII wieku nie polegał na bezmyślnym strzelaniu do siebie. Broń była jeszcze na tyle niedoskonała i niewystarczająco celna, iż głównym założeniem było wymanewrowanie przeciwnika, doprowadzenie do upadku morale poprzez właśnie ostrzał i dobicie rozbitego szyku w pościgu. Wojny w większości rozstrzygały się na zapleczach, gdzie odcinano całe armie od zapasów, zdobywano twierdze i szachowano się wzajemnie. Bardzo klasycznym rozwiązaniem na tamten czas jest szanowanie siły żywej (ludzi) jako trudnej do odtworzenia w toku kampanii. Starano się unikać otwartych bitew (można popatrzeć na wojnę o sukcesję hiszpańską) i zwykle zwyciężała pewnego rodzaju błyskotliwość oraz brak obaw przed anihilacją (patrz na wojny Fryderyka Wielkiego).
Ten post był edytowany przez Piegziu: 29/06/2011, 10:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i oczywiście wielka korzyść z wykorzystania bagnetu, który osłabił wpływy kawalerii na polach bitewnych.
To tylko kolejna wersja piki. Sposób na kawalerie istniejacy pewnie od istnienia kawalerii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 29/06/2011, 10:52) QUOTE No i oczywiście wielka korzyść z wykorzystania bagnetu, który osłabił wpływy kawalerii na polach bitewnych. To tylko kolejna wersja piki. Sposób na kawalerie istniejacy pewnie od istnienia kawalerii.
Nieprawda. Od tej pory żołnierz mógł być zarazem strzelcem jak i pikinierem. Taka oszczędność dawała swój efekt. Kawaleria poza tym musiała się trochę "odciążyć" żeby nadążyć za XVIII wiecznym polem bitwy, stąd też nie ma aż takiego momentu przełamującego. Piechota oddając jedną salwę mogła skutecznie przejść do czworoboku i wytrzymać szarżę nieprzyjaciela.
Pola bitewne XVIII wieku pokazują, iż zwykle jazda nie posiadała wystarczającego morale aby poradzić sobie nawet z dobrze ustawionym dwuszeregiem, nie wspominając już o kilku kompromitacjach tej formacji - np. pod Minden.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 29/06/2011, 11:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Reynald
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 72.986 |
|
|
|
|
| |
|
Dzięki za pomoc.
Mam jeszcze jedno pytanie.
Dlaczego w 18 wieku piechota podczas strzału odwracała główę, w wojnach napoleońskich strzelcy już tego nie robili, hmm ?
Przecież w 18 i 19 wieku budowa karabinu skałkowego tak bardzo się nie różniła, o ile w ogóle się czymś różniła. Sam napoleon mówił że nie będzie inwestował w nowe, lepsze karabiny dla żołnierzy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak więc rozumiem że to był dżentelmeński styl walki,
Skąd taki pomysł?
QUOTE ale dlaczego nawet przy pewnej porażce, małych siłach lub innych czynnikach
Skąd taki pomysł? Do walnych bitew w XVIII wieku dochodziło rzadko i tylko wtedy, gdy obie strony chciały lub musiały stoczyć bitwę. W przeciwnym wypadku (czyli: w większości wypadków) żadnej bitwy nie było, tylko marsze, marsze, marsze...
CODE obie ze stron ustawiały się na przeciwko, jedna oddawała salwę a druga bez czynnie czekała,
A skąd taki pomysł? Obie strony ustawiały się najchętniej tak, by stać nie naprzeciwko przeciwnika, tylko na jego skrzydle - a już marzeniem byłoby stanie na tyłach przeciwnika. Ponieważ jednak przeciwnik również miał coś do powiedzenia, zwykle koczyło się faktycznie staniem na przeciwko siebie. Nikt jednak nie czekał bezczynnie kiedy przeciwnik strzelał - strzelały, ładowały, strzelały, ładowały itd. obie strony.
CODE czyż nie lepiej byłoby oddać jak najszybciej strzał a potem atakować bronią białą, czy w ten sposób poniesione straty w ludziach byłyby mniejsze ?
Gdyby tak uniwersalnie było, to tak by wszyscy robili. Tak jednak nie było. Straty od broni palnej były stosunkowo niewielkie i rozłożone w długim czasie. W porównaniu z tym, starcie na bagnety ze zdecydowanym przeciwnikiem to byłaby masakra - dlatego właśnie do walki na bagnety dochodziło bardzo rzadko. Ataki na bagnety kończyły się zwykle ucieczką jednej ze stron jeszcze przed wymianą ciosów. Aby mieć sensowną pewność, że to przeciwnik ucieknie, należało go wcześniej osłabić i zdezorganizować ostrzałem. Tylko wyjątkowo atak na bagnety prowadzono bez dłuższego przygotowania ogniowego - celowali w tym Szwedzi - licząc, że przeciwnika zdemoralizuje samo zdecydowane natarcie (to oczywiście wymagało bycia zdecydowanym na wszystko).
CODE
Czy bagnet osłabił czy po prostu kawaleria używała zbyt krótkiej broni drzewcowej ?
Długość broni drzewcowej jest w tym przypadku bez znaczenia. Bagnet nie zatrzyma szarżującego konia niezależnie od tego, czy jego jeździec będzie dysponował jakąkolwiek bronią drzewcową czy nie. Z drugiej strony żadna broń drzewcowa, niezależnie od tego, jak długa, nie poradzi na przewagę liczebną bagnetów przeciwnika. Albo jeździec był zdecydowany poświęcić konia i być może siebie, nadziewając się na ostrza - albo nie. Albo piechur był zdecydowany dać się stratować - albo nie.
CODE Kawaleria poza tym musiała się trochę "odciążyć" żeby nadążyć za XVIII wiecznym polem bitwy,
XVIII wieczne pole bitwy do wybitnie dynamicznych nie należało...
CODE stąd też nie ma aż takiego momentu przełamującego.
"Moment przełamujący" to kwestia wyłącznie psychologiczna.
CODE Piechota oddając jedną salwę mogła skutecznie przejść do czworoboku i wytrzymać szarżę nieprzyjaciela.
Gdy kawaleria prowadziła szarżę do końca, żaden czworobok nie był w stanie jej powstrzymać. Bywało, że wystarczył jeden desperat wśród jeźdźców.
CODE Pola bitewne XVIII wieku pokazują, iż zwykle jazda nie posiadała wystarczającego [B]morale[/B] aby poradzić sobie nawet z dobrze ustawionym dwuszeregiem,
Dokładnie na tym to polegało. Na morale.
CODE Dlaczego w 18 wieku piechota podczas strzału odwracała główę, w wojnach napoleońskich strzelcy już tego nie robili, hmm ?
 Skąd żeś to wziął?
CODE Oj, różniła się.
Reynald pisał o budowie broni, a ta faktycznie nie różniła się zbytnio. A i te różnice, które były, nie zawsze prowadziły do poprawy parametrów broni.
CODE Już pod koniec XVIII wieku zaczęto inwestować w celność żołnierzy, prowadząc ćwiczenia dla lekkiej piechoty wyborowej, która potrafiła oddawać bardzo celne strzały z zasięgu do 100-150 metrów.
To nadal pozostawała mniejszość na polu bitwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE celowali w tym Szwedzi
...a później Rosjanie.
QUOTE Gdy kawaleria prowadziła szarżę do końca, żaden czworobok nie był w stanie jej powstrzymać. Bywało, że wystarczył jeden desperat wśród jeźdźców.
Pod Gizą takich desperatów (czy też lepiej: buńczucznych fanatyków) było 10 tys., a finał tego był taki, że za częścią tych desperatów i ich wodzem musiano się uganiać po całym Górnym Nilu, a drugą część przykryły piaski pustyni. O ile strzelano w odpowiednim momencie, powiedzmy, 25-30 kroków przed, załamanie szarży nie było niczym trudnym. No ale to czasy napoleońskie  .
1. Napoleon w Egipcie, Paul Strathern,
2. Ekspedycja egipska 1798 - 1801, Tomasz Rogacki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ...a później Rosjanie.
Pulja dura, sztyk mołodiec chyba lekko wykracza poza ten dział
QUOTE Pod Gizą takich desperatów (czy też lepiej: buńczucznych fanatyków) było 10 tys., a finał tego był taki, że za częścią tych desperatów i ich wodzem musiano się uganiać po całym Górnym Nilu, a drugą część przykryły piaski pustyni. O ile strzelano w odpowiednim momencie, powiedzmy, 25-30 kroków przed, załamanie szarży nie było niczym trudnym. No ale to czasy napoleońskie wink.gif.
Pod Austerlitz jeden porucznik wpadając na czworobok doprowadził do jego zagłady. Przeszło 50 lat później pod Khushab to samo. Salwa czworoboku zwykle nie powodowała istotnych strat wśród szarżującej kawalerii. Efekt był głównie psychologiczny - piechota stała zbyt pewnie, kawaleria szarżowała zbyt niepewnie - salwa w twarz z bliskiej odległości wystarczała do załamania szarży. Może dlatego właśnie, że piechota z podłamanym moral strzeliłaby dużo później. Zdecydowanie stojąca piechota wymusiłaby fizyczne zderzenie, a to miałoby opłakane skutki dla obu stron.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Reynald
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 72.986 |
|
|
|
|
| |
|
[quote=Ramond,29/06/2011, 17:06]
[quote]Tak więc rozumiem że to był dżentelmeński styl walki,[/quote]
Skąd taki pomysł?
[quote]ale dlaczego nawet przy pewnej porażce, małych siłach lub innych czynnikach[/quote]
Skąd taki pomysł? Do walnych bitew w XVIII wieku dochodziło rzadko i tylko wtedy, gdy obie strony chciały lub musiały stoczyć bitwę. W przeciwnym wypadku (czyli: w większości wypadków) żadnej bitwy nie było, tylko marsze, marsze, marsze...
CODE obie ze stron ustawiały się na przeciwko, jedna oddawała salwę a druga bez czynnie czekała,
A skąd taki pomysł? Obie strony ustawiały się najchętniej tak, by stać nie naprzeciwko przeciwnika, tylko na jego skrzydle - a już marzeniem byłoby stanie na tyłach przeciwnika. Ponieważ jednak przeciwnik również miał coś do powiedzenia, zwykle koczyło się faktycznie staniem na przeciwko siebie. Nikt jednak nie czekał bezczynnie kiedy przeciwnik strzelał - strzelały, ładowały, strzelały, ładowały itd. obie strony.
Opierałem się na filmach, które najczęściej sę przekoloryzowane
CODE Dlaczego w 18 wieku piechota podczas strzału odwracała główę, w wojnach napoleońskich strzelcy już tego nie robili, hmm ?
Skąd żeś to wziął?
Z filmu gdzie był epizod bitwy pod Połtawą w 1707, w innych strzelali już normalnie, trochę przesadziłem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 29/06/2011, 17:06) XVIII wieczne pole bitwy do wybitnie dynamicznych nie należało...
Ale tutaj chodzi jedynie o porównanie z poprzednim wiekiem.
QUOTE "Moment przełamujący" to kwestia wyłącznie psychologiczna.
Użyłem tego celowo w cudzysłowie. Moment przełamujący był w znaczeniu dopadnięcia szyku przeciwnika i przełamania jego linii - jeżeli się nie udało za pierwszym razem - z każdym kolejnym szansa spadała drastycznie.
QUOTE Gdy kawaleria prowadziła szarżę do końca, żaden czworobok nie był w stanie jej powstrzymać. Bywało, że wystarczył jeden desperat wśród jeźdźców.
Ale właśnie o to chodziło, iż widok czworoboku powodował zwykle chwilę zwątpienia w szeregach kawalerii. Pytanie jedynie czy słusznie? I tak i nie. Kilka bitew pokazuje, iż zwykły dwuszereg batalionu piechoty liniowej jest w stanie powstrzymać napór kilkunastu szwadronów. Najważniejszy moim zdaniem i tak był czynnik psychologiczny - jeżeli zdarzało się zawahanie - koniec...
QUOTE Dokładnie na tym to polegało. Na morale.
Więc czemu czepiłeś się wcześniejszego zdania?
QUOTE Reynald pisał o budowie broni, a ta faktycznie nie różniła się zbytnio. A i te różnice, które były, nie zawsze prowadziły do poprawy parametrów broni.
Może różnicy między bronią z 1772 roku a 1805 nie było, ale między 1704 a 1805 była.
QUOTE To nadal pozostawała mniejszość na polu bitwy.
No, ale to, że coś istnieje w mniejszości to nie znaczy, że należy to ignorować.
Pierwsze oddziały strzelców wyborowych biorą się właśnie z tego okresu, a zdaje się, że koledze chodziło właśnie o celowanie.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 29/06/2011, 20:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pulja dura, sztyk mołodiec chyba lekko wykracza poza ten dział wink.gif
Troszeczkę kapeczkę, ale Pan który to wypowiedział żył w czasach przed 89' . A i zdaje się, że podobne rzuty wojsk wykonywał pod Kozłudżą i później pod Novi (ale to bym musiał sprawdzić u Kukiela albo Żmodikowów, bo teraz sobie przypomnieć nie mogę)
QUOTE Pod Austerlitz jeden porucznik wpadając na czworobok doprowadził do jego zagłady.
Tyle że, jeśli dobrze pamiętam, ów porucznik uderzył w czworobok składający się z nieco skrwawionych żołnierzy, dodatkowo część to żółtodzioby i ozdrowieńcy .
QUOTE Efekt był głównie psychologiczny - piechota stała zbyt pewnie, kawaleria szarżowała zbyt niepewnie - salwa w twarz z bliskiej odległości wystarczała do załamania szarży.
Dokładnie na odwrót było pod pewną małą wsią w północnych Włoszech, gdy pewien generał jakoś po 17:00 puścił w cwał swoich kilkuset jeźdźców . Swoją robotę odwalili wyjątkowo pewnie (inna sprawa, że okoliczności po temu były dość sprzyjające). Notabene, był to jedyny większy sukces ciężkiej kawalerii podczas wojen napoleońskich. Tzn. jedyny przełamujący atak, który coś dał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Harry Lee
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 61 |
|
| Nr użytkownika: 55.932 |
|
|
|
Wojciech Olszewski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
| |
|
QUOTE(Reynald @ 29/06/2011, 20:33) Z filmu gdzie był epizod bitwy pod Połtawą w 1707, w innych strzelali już normalnie, trochę przesadziłem
To prawdopodobnie przypadek, jednak faktycznie w czasie XVIII wieku nastąpiły pewne zmiany, które mogły zredukować efekt odwracania głowy. Najpierw trochę teorii. W zasadzie zabraniano odwracać głowę w trakcie oddawania strzału. Regulaminy są w tym przypadku jednoznaczne, należało patrzeć wzdłuż lufy a oficer/podoficer, miał mieć baczenie, czy żołnierze dobrze celują. Jednak w praktyce nie ma takiego twardziela, który po otrzymaniu porcji płonącego prochu na twarz nie odwrócił by głowy albo co najmniej nie zamknął oczu. Oczywiście im żołnierz był bardziej ostrzelany, tym bardziej był przyzwyczajony do "uderzeń gorąca" i zdolny do opanowania odruchu chronienia oczu. W praktyce również najczęściej nie dostaje się po oczach własnym prochem, a prochem z panewki sąsiada z lewej, stąd od połowy XVIII wieku na panewkach montowano specjalne blaszki ograniczające wyrzut iskier w stronę prawą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Reynald
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 72.986 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Harry Lee @ 30/06/2011, 10:50) To prawdopodobnie przypadek, jednak faktycznie w czasie XVIII wieku nastąpiły pewne zmiany, które mogły zredukować efekt odwracania głowy. Najpierw trochę teorii. W zasadzie zabraniano odwracać głowę w trakcie oddawania strzału. Regulaminy są w tym przypadku jednoznaczne, należało patrzeć wzdłuż lufy a oficer/podoficer, miał mieć baczenie, czy żołnierze dobrze celują. Jednak w praktyce nie ma takiego twardziela, który po otrzymaniu porcji płonącego prochu na twarz nie odwrócił by głowy albo co najmniej nie zamknął oczu. Oczywiście im żołnierz był bardziej ostrzelany, tym bardziej był przyzwyczajony do "uderzeń gorąca" i zdolny do opanowania odruchu chronienia oczu. W praktyce również najczęściej nie dostaje się po oczach własnym prochem, a prochem z panewki sąsiada z lewej, stąd od połowy XVIII wieku na panewkach montowano specjalne blaszki ograniczające wyrzut iskier w stronę prawą.
Dzięki o taką wypowiedź mi chodziło.
Miałem zapytać o coś jeszcze ale wyleciało mi to z głowy, cóż dodam to później
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To przy starciu oddziałów o w miarę równej długości uzbrojenia, ale gdy jedna miała 5-6 metrowe tyki a druga tylko broń ręczną miało już decydujące znaczenie.
Nie, nie miało. Nie opowiadaj bajek.
QUOTE Jak piechur z bagnetem zaszkodzi kopijnikowi skoro musi zejść z drogi jego ostrzu wystającemu przed konia na jakieś 3.5-4.5 m ?
Piechur nie musi i nie powinien zejść z drogi. Jeśli zejdzie, to piechota już przegrała - szyk się rozsypał, każdy ucieka na własną rękę.
CODE Podobnie z jazdą-dlaczego szwedzcy kirasjerzy niemal zawsze(a może zawsze) byli znoszeni w szarży
Udowodnij.
CODE Podobnie z jazdą-dlaczego szwedzcy kirasjerzy niemal zawsze(a może zawsze) byli znoszeni w szarży w której husarze kopie posiadali jeśli nie chroniły ich jakieś przeszkody ?
Jeśli kirasjerzy byli znoszeni to dlatego, że nie mieli ochoty zostać ugodzonym kopią.
CODE Mechanika jednak na polu walki też miała znaczenie, nie tylko morale.
Najpierw trzeba sobie uświadomić, co naprawdę mówi mechanika.
CODE Opierałem się na filmach, które najczęściej sę przekoloryzowane
CODE Z filmu gdzie był epizod bitwy pod Połtawą w 1707, w innych strzelali już normalnie, trochę przesadziłem
Filmy to bardzo marne źródło wiedzy historycznej.
CODE Kilka bitew pokazuje, iż zwykły dwuszereg batalionu piechoty liniowej jest w stanie powstrzymać napór kilkunastu szwadronów.
"Napór" psychologiczny - tak. Fizycznie dwuszereg nie byłby w stanie wytrzymać uderzenia szarżujących koni.
CODE Więc czemu czepiłeś się wcześniejszego zdania? smile.gif
Dlatego, że mogło z niego wynikać FIZYCZNE wytrzymanie.
CODE Może różnicy między bronią z 1772 roku a 1805 nie było, ale między 1704 a 1805 była.
Była, ale nie wybitnie dramatyczna i nie we wszystkich aspektach w dobrym kierunku. Tak, pojawiły się żelazne stemple i stożkowe otwory zapałowe. Jednocześnie broń wykonywano bardziej masowo z gorszymi tolerancjami.
CODE No, ale to, że coś istnieje w mniejszości to nie znaczy, że należy to ignorować.
Pierwsze oddziały strzelców wyborowych biorą się właśnie z tego okresu, a zdaje się, że koledze chodziło właśnie o celowanie. smile.gif
Nie znaczy też, że należy to przekładać na szerszy obraz. Zdanie: "Dzisiejsi żołnierze eliminują przeciwnika precyzyjnymi pojedynczymi strzałami z odległości ponad 2 km" jest prawdziwe zaledwie w bardzo niewielkiej części
CODE Tyle że, jeśli dobrze pamiętam, ów porucznik uderzył w czworobok składający się z nieco skrwawionych żołnierzy, dodatkowo część to żółtodzioby i ozdrowieńcy wink.gif.
Bez znaczenia - szarża się zatrzymała, ale ciężaru konia nie byli w stanie wytrzymać ani zdrowi weterani, ani żółtodzioby i ozdrowieńcy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/06/2011, 10:28
