Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Demokracja szlachecka a monarchia parlamentarna
     
Kosa9904
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 100.864

 
 
post 23/12/2016, 18:58 Quote Post

Witam, jestem tu nowy a moja wiedza historyczna nie jest aż tak rozległa jednak nurtuje mnie powyższe pytanie.Chodzi o ,przynajmniej moim zdaniem, podobieństwo ustroju demokracji szlacheckiej w Rzeczpospolitej a monarchii parlamentarnej wystepującej w Anglii. W nowożytnej Anglii istniał Parlament a król chcąc wykonać jakikolwiek ruch musiał się liczyć z jego zdaniem. "król panuje a nie rządzi". Podobna sytuacja miała miejsce na ziemiach Polskich. U nas król również nie mógł uchwalić żadnej konstytucji (uchwały) bez zgody sejmu - czyli odpowiednika własnie parlamentu. Czy więc sytuacja monarchów, ich ograniczenia i sposób zarządzania państwem nie były podobne?

Ten post był edytowany przez Kosa9904: 23/12/2016, 18:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 784
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 24/12/2016, 15:24 Quote Post

A którego okresu dotyczy Twoje porównanie? Może protektoratu Cromwella? A może okresu po Restauracji? A czy może czasów Henryka VIII?

Dodatkowo Anglia działała bardzo dobrze jako państwo, czyli zbrojne ramię rentierów, chociaż jednocześnie przeprowadziła od XVIII wieku ludobójstwo na swoich chłopach. Anglia i Rosja są dwoma krajami bez warstwy chłopskiej. Polska, czy Francja, chłopem stoi.

Więc gdzie właściwie widzisz analogie?

Wg. Rostworowskiego Polska, Wenecja i HRE to przykłady tzw. republik starego ładu. Anglia była pierwszym krajem w Europie, który doświadczył rewolucji, jednocześnie Restauracja doprowadziła do ładu opartego na wielu kompromisach (ale nie dotyczących doli biednego człowieka).
Anglia jest więc republiką nowego ładu, tyle że tradycyjną.

Różnica polega na tym, że republika starego ładu opiera się na starych tradycjach i przywilejach grupowych i jest oczywiście nie-efektywna. Republika nowego ładu, której przykładem jest rewolucyjna Francja albo Protektorat to przyłamanie tradycyjnych schematów i skokowy wzrost wydajności państwa. (Tutaj można dodać też stalinowską industrializację w Rosji). Francja walcząca z koalicją całej Europy, albo Anglia podbijająca wszystkich sąsiadów i floty konkurentów.

W Anglii Restauracji król nie musiał narzucać swojej woli parlamentowi, bo parlament sam radził sobie bardzo dobrze, reprezentując lichwiarzy i spekulantów,


QUOTE(Kosa9904 @ 23/12/2016, 18:58)
Witam, jestem tu nowy a moja wiedza historyczna nie jest aż tak rozległa jednak nurtuje mnie powyższe pytanie.Chodzi o ,przynajmniej moim zdaniem, podobieństwo ustroju demokracji szlacheckiej w Rzeczpospolitej a monarchii parlamentarnej wystepującej w Anglii. W nowożytnej Anglii istniał Parlament a król chcąc wykonać jakikolwiek ruch musiał się liczyć z jego zdaniem. "król panuje a nie rządzi". Podobna sytuacja miała miejsce na ziemiach Polskich. U nas król również nie mógł uchwalić żadnej konstytucji (uchwały) bez zgody sejmu - czyli odpowiednika własnie parlamentu. Czy więc sytuacja monarchów, ich ograniczenia i sposób zarządzania państwem nie były podobne?
*



Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 24/12/2016, 16:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kosa9904
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 100.864

 
 
post 24/12/2016, 20:03 Quote Post

Wybacz, jak wspomniałem jestem prostym człowiekiem który z historią nie ma aż tyle wspólnego. Dlatego, przynajmniej w moim odczuciu, w ogóle nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Dowiedziałem się wprawdzie ze w Anglii i Rosji nie było chłopstwa w przeciwieństwie do Polski czy Francji. Oraz o podziale na republiki starego i nowego Ładu oraz że parlament w Anglii świetnie sam sobie radził bez ingerencji króla. Jednak nadal nie wiem czy chociażby król w RON i Anglii ma podobne uprawnienia czy ograniczenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 784
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 25/12/2016, 9:12 Quote Post

Otwórz Wikipedię i przestudiuj okresy w historii Anglii i podaj m okres dla którego chcesz porównania z RON.

QUOTE(Kosa9904 @ 24/12/2016, 20:03)
Wybacz, jak wspomniałem jestem prostym człowiekiem który z historią nie ma aż tyle wspólnego. Dlatego, przynajmniej w moim odczuciu, w ogóle nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Dowiedziałem się wprawdzie ze w Anglii i Rosji nie było chłopstwa w przeciwieństwie do Polski czy Francji. Oraz o podziale na republiki starego i nowego Ładu oraz że parlament w Anglii świetnie sam sobie radził bez ingerencji króla. Jednak nadal nie wiem czy chociażby król w RON i Anglii ma podobne uprawnienia czy ograniczenia?
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/12/2016, 20:03 Quote Post

QUOTE
Anglia i Rosja są dwoma krajami bez warstwy chłopskiej.

Co to znaczy Twoim zdaniem, ze Anglia i Rosja nie mają warstwy chłopskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
JanKazimierzWaza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 486
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 28/12/2016, 22:33 Quote Post

Zacznijmy od tego, że demokracja szlachecka jest wymysłem historyków. W Polsce nie było demokracji bo skoro jest król to ustrój był monarchiczny. Nasz ustrój XVI i XVII wieku raczej określa się terminem "forma mixta" czyli "mieszana" tzn., że trwała ciągła walka między królem i sejmem. Jeżeli król był mocny i zdecydowany (np. Batory) to potrafił dominować nad sejmem, a jeżeli był słabszy to dominował sejm. Taka forma ustroju utrzymywała sie przynajmniej do połowy XVII wieku. Nijak nie można tego porównać z parlamentarną monarchią angielską gdzie król był bardziej reprezentantem narodu (przynajmniej od początków XVIII wieku bo wczesniej Stuartowie próbowali wprowadzić silniejszą władze monarchy)
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/12/2016, 17:57 Quote Post

QUOTE
W Polsce nie było demokracji bo skoro jest król to ustrój był monarchiczny.

Rozumiem, że twierdzisz, że w Szwecji, Danii, Norwegii, Wielkiej Brytanii, Holandii, Hiszpanii itd. nie ma dziś demokracji? A uświadomiłem tamtejszych ludzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 31/12/2016, 12:27 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 28/12/2016, 22:33)
Nijak nie można tego porównać z parlamentarną monarchią angielską gdzie król był bardziej reprezentantem narodu

Bzdury. Tudorowie, ze szczególnym naciskiem na Elżbietę I przez większość jej panowania, robili co im się tylko podobało, na czele ze schizmą, toczeniem wojen i nakładaniem podatków. W istocie bardzo podobnie, choć oczywiście w gorszym stylu, rządził się Jakub I. To co opisujesz to anachroniczne pojmowanie dziejów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rommel 100
 

Antynazista
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.466
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 31/12/2016, 13:15 Quote Post

QUOTE
Tudorowie, ze szczególnym naciskiem na Elżbietę I


O nie nie. Elżbieta I musiała toczyć ciężkie batalie z parlamentem, wchodzić w kompromisy, nie zawsze wygrane. Już Maria Tudor miała problem z parlamentem. DEspotycznie rządzili Henryk VII i Henryk VIII.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 784
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 31/12/2016, 18:22 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 28/12/2016, 20:03)
QUOTE
Anglia i Rosja są dwoma krajami bez warstwy chłopskiej.

Co to znaczy Twoim zdaniem, ze Anglia i Rosja nie mają warstwy chłopskiej?
*



Miałem na myśli ludobójstwo kułaków oraz depopulację Anglii związaną z brakiem ceł na zboże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
JanKazimierzWaza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 486
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 1/01/2017, 16:54 Quote Post

QUOTE(Tragliano @ 31/12/2016, 12:27)
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 28/12/2016, 22:33)
Nijak nie można tego porównać z parlamentarną monarchią angielską gdzie król był bardziej reprezentantem narodu

Bzdury. Tudorowie, ze szczególnym naciskiem na Elżbietę I przez większość jej panowania, robili co im się tylko podobało, na czele ze schizmą, toczeniem wojen i nakładaniem podatków. W istocie bardzo podobnie, choć oczywiście w gorszym stylu, rządził się Jakub I. To co opisujesz to anachroniczne pojmowanie dziejów.
*


Nowoczesna monarchia parlamentarna w Anglii kształtuje się dopiero po rewolucji a konkretnie od 1701 r. kiedy to wydano ustawę o następstwie tronu i taką monarchię ja tu przedstawiam - kiedy król jest związany prawem tworzonym przez parlament a nie narzuca mu swą wolę jak za Tudorów. Poczytaj zanim napiszesz coś o anachronicznym pojmowaniu dziejów

Ramond
Oczywiście, że jest dziś demokracja w wymienionych przez Ciebie państwach ale nie znaczy to, że od razu mamy prawo nazywać demokratycznym system Rzeczpospolitej XVI czy XVII wieku. Poza tym różne jest rozumienie demokracji - może być ustrojem państwowym albo sposobem sprawowania rządów (tzw. systemem rządów) ale to już nie w tym temacie. Więc taka Dania jest dziś monarchią o demokratycznym systemie sprawowania rządów

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 1/01/2017, 16:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 18:54 Quote Post

QUOTE
Nowoczesna monarchia parlamentarna w Anglii kształtuje się dopiero po rewolucji a konkretnie od 1701 r. kiedy to wydano ustawę o następstwie tronu i taką monarchię ja tu przedstawiam - kiedy król jest związany prawem tworzonym przez parlament a nie narzuca mu swą wolę jak za Tudorów. Poczytaj zanim napiszesz coś o anachronicznym pojmowaniu dziejów

Zanim zaczniesz pouczać innych (czego i tak nie powinieneś robić) sprawdź najpierw, czy Twoje wypowiedzi nie są anachroniczne. Twoja wypowiedź dotyczyła Anglii bynajmniej nie tylko w XVIII wieku.


QUOTE
Oczywiście, że jest dziś demokracja w wymienionych przez Ciebie państwach ale nie znaczy to, że od razu mamy prawo nazywać demokratycznym system Rzeczpospolitej XVI czy XVII wieku.

A co czyni go niedemokratycznym, w porównaniu np. do demokracji ateńskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
JanKazimierzWaza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 486
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 2/01/2017, 19:33 Quote Post

[quote=Ramond,2/01/2017, 18:54]
CODE
Twoja wypowiedź dotyczyła Anglii bynajmniej nie tylko w XVIII wieku.

To, że we wcześniejszej wypowiedzi nie napisałem dokładnie słowa "XVIII wiek" nie znaczy, że moja wypowiedź od razu tego wieku nie dotyczyła. Pisząc o monarchii parlamentarnej w Anglii zazwyczaj rozumiem przez to dopiero XVIII wiek kiedy powstają rządy parlamentarno-gabinetowe

CODE
A co czyni go niedemokratycznym, w porównaniu np. do demokracji ateńskiej?

A choćby fakt, że w Polsce rządzili przedstawiciele jednego stanu zgromadzeni w Sejmie a w Atenach mamy demokrację bezpośrednią. Wiem, że różniło się pojęcie "obywatela" w Atenach i w Rzeczpospolitej ale mimo wszystko nie można nazwać naszego ustroju demokracją.

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 2/01/2017, 19:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.718
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/01/2017, 23:20 Quote Post

Nie ma po co rozwijać dyskusji nad demokratyzacją. W interesującym nas okresie mamy monarchie, republiki i systemy mieszane. Przywileje społeczeństwa to inna sprawa, podobnie jak związanie panujących prawem.

Do rzeczy, bo sprawa jest interesująca:
CODE
Chodzi o ,przynajmniej moim zdaniem, podobieństwo ustroju demokracji szlacheckiej w Rzeczpospolitej a monarchii parlamentarnej wystepującej w Anglii. W nowożytnej Anglii istniał Parlament a król chcąc wykonać jakikolwiek ruch musiał się liczyć z jego zdaniem. "król panuje a nie rządzi". Podobna sytuacja miała miejsce na ziemiach Polskich. U nas król również nie mógł uchwalić żadnej konstytucji (uchwały) bez zgody sejmu - czyli odpowiednika własnie parlamentu. Czy więc sytuacja monarchów, ich ograniczenia i sposób zarządzania państwem nie były podobne?

Zasada "król panuje ale nie rządzi" funkcjonuje w Anglii dopiero od rządów dynastii hanowerskiej tj. I połowy XVIII w. (elektorzy Hanoweru, będąc jednocześnie królami Anglii woleli przebywać w rodzinnym księstwie, więc w Anglii wykształciły się rządy gabinetu mającego poparcie większości parlamentarnej.

Ogólnie rzecz biorąc Anglia poświęciła II połowę XVII i I połowę XVIII wieku na "wyważenie" ustroju. Od monarchii ostatnich Tudorów (koniec XVIw.) i pierwszych Stuartów (początek XVII w.), którzy posiadali władzę w zasadzie podobną do ostatnich Jagiellonów w Polsce. Dalej mamy wojny domowe, dyktaturę Cromwella, powrót Stuartów i ich pokojowe wydalenie, Wilhelma Orańskiego, Annę, wreszcie dynastię hanowerską.

Ograniczenia podobne do naszych artykułów henrykowskich to w zasadzie Bill of Rights z 1689r., chociaż pozycja króla Anglii była tym słabsza, że nie miał on po wojnach domowych 1642-1646 i 1648 żadnych dóbr i żył z pensji przyznanej przez parlament. Dodatkowym czynnikiem odróżniającym było głosowanie zwykłą większością w Anglii, oraz bierne prawo wyborcze należące do miast i hrabstw a nie osób. Jako ciekawostkę można podać, że Anglia i Rzeczypospolita były jedynymi krajami, w których właścicielem kopalin był właściciel gruntu a nie władca.

Co do sposobu zarządzania państwem to od przełomu XVII/XVIII w. faktyczne rządu w Anglii przejął gabinet ministrów. Wczesniej król miał pewne prerogatywy, nie musiał regularnie zwoływać parlamentu ale nie mógł nakładać podatków bez jego zgody.

Podsumowując, są pewne zbieżności ale i różnice. Jeśli interesuje Cię konkretna dziedzina to pytaj.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej