Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Burgundowie na ziemiach polskich
     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/04/2010, 12:38 Quote Post

Postanowiłem utworzyć osobny wątek dotyczący pobytu Burgundów na ziemiach polskich gdyż nie zamierzam kontynuować tej kwestii w temacie " Poparcie Dla Autochtonizmu I Allochtonizmu", ponieważ jest to jednak off-top.
Przedstawię tutaj trochę informacji ze źródeł i opracowań dotyczących Burgundów.
Co pisze o tym ludzie Ptolemeusz:
"the Suevi Semnones, whose boundaries beyond the Albis extend from the area we mentioned towards the east up to the Suevus river, and the Burguntae, who inhabit from there to the Vistula."
"and below the Burguntae the Lugi Omani, "
"inter Rugicleos et Burguntas Aelvaeones." - wynika z tego że Burgundowie znajdowali się poniżej Rutikliów i Elweonów - przypomnę - Rutikliowie mieszkali na zachód od Wisły a Elweonowie to zdaniem Jerzego Strzelczyka jedno z plemion lugijskich, wymienionych przez Tacyta.
Mając do dyspozycji powyższe dane, trudno się nie zgodzić z opinią Strzelczyka:"Pobyt Germanów Burgundów na naszych ziemiach, trzykrotnie poświadczony przez Ptolemeusza, raczej nie ulega wątpliwości"

Również znany brytyjski badacz głosi podobną opinię:
"Burgundians were already known to Tacitus and Ptolemy in the first and second centuries. [...] They were one-time members of the Vandalic world, living somewhere between the Oder and the Vistula"
Peter Heather, Empires and barbarians.

Podobnego zdania jest prestiżowa Britannica: "The Burgundians were a Scandinavian people whose original homeland lay on the southern shores of the Baltic Sea, where the island of Bornholm (Burgundarholm in the Middle Ages) still bears their name. About the 1st century ad they moved into the lower valley of the Vistula
River, but, unable to defend themselves there against the Gepidae, they migrated westward to the borders of the Roman Empire."

Poniżej będę kontynuował dyskusję z kol. Marlonem, rozpoczątą w innym wątku:
QUOTE(marlon @ 3/04/2010, 15:23)
bowiem na przełomie er mieszkali na zachód od Łaby. Inaczej bowiem Strabon wyliczając etniki swebskie mieszkające na wschód od Łaby Semnonów, będących największym swebskim ludem, nie pominąłby ot tak sobie.
*


Skoro przyznawał się do niewiedzy na temat ziem "za Łabą" to nie ma w tym nic dziwnego. Nie chciał pisać o rzeczach o których niewiele wiedział. Ciekawie, dlaczego Strabon "pominął" Semnonów pisząc o terytoriach na lewobrzeżnej Łabie... wink.gif.
Britannica lokuje Semnonów na prawobrzeżnej Łabie:
"Maroboduus, who led the Marcomanni from their homes in the Main valley about 9 bc and settled them in Bohemia. From there he conquered a considerable number of other
Germanic peoples between the Elbe and the Vistula, including the Semnones, the Lombards, and the Lugii."

QUOTE(marlon @ 3/04/2010, 15:23)
QUOTE
Bez zaglądania do rękopisów mam 100% pewność, że Ptolemeusz nie pisał o żadnych "Bugunti".

to nie jest pewność wiedzy tylko pewność wiary. Wiara jednak wiedzy nie zastąpi. Nie ulega wątpliwości, że Burgundowie jako faktycznie niewielkie plemię nie mieli jak zasiedlić całej przestrzeni dorzecza Warty.
*


To kwestia wiedzy smile.gif. Widzę, że nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Na podstawie twoich wypowiedzi o "Bugunti" mogę przypuszczać, że nie znasz greki i/lub nie wiesz, że Ptolemeusz pisał po grecku.
Geograf z Aleksandrii nie napisałby: "Bugunti" bo nie jest to forma grecka. Burgundowie u Ptolemeusza to Βουργουνται.
Notabene:
QUOTE(marlon @ 27/03/2010, 0:29)
Burgundów było w drugim wieku z 10 tyś luda - wszystkiego.
*


podawana przez ciebie liczba 10 000 Burgundów w II wieku to kwestia wiedzy, wiary czy niewiedzy?

QUOTE(marlon @ 3/04/2010, 15:23)
to nie jest pewność wiedzy tylko pewność wiary. Wiara jednak wiedzy nie zastąpi. Nie ulega wątpliwości, że Burgundowie jako faktycznie niewielkie plemię nie mieli jak zasiedlić całej przestrzeni dorzecza Warty.   
*


Genzeryk miał 15 tys. wojowników(podaję za Strzelczykiem). Wystarczyło to do opanowania sporych terenów w Afryce Północnej, Sardynii, Korsyki, Sycylii a nawet do zdobycia Rzymu.
Strzelczyk podaje, że Burgundowie podczas przekraczania Renu mieli 10 000 wojowników. Jest całkiem prawdopodobne, że w II wieku mieli porównywalną ilość( a nawet więcej, uwzględniajac klęskę zadaną im przez Gepidów). Skoro 15 000 wojowników wystarczyło władcy Wandalów do poważnego zaszkodzenia Rzymowi, to 10 000 spokojnie wystarczyłoby Burgundom to panowania nad obszarem od Odry do Wisły.

QUOTE(marlon @ 3/04/2010, 15:23)
w bitwie nie brały udziału wszystkie plemiona z ternu między Renem a Łąbą a tylko te które podlegały władzy regnum Armniusza. Swebowie zaś podlegali wówczas Marbodowi i raczej sprzyjali Rzymianom. Granice wirtualnej już tylko prowincji Germania Magna nic tu więc nie znaczyły.
*


Przed powstaniem Arminiusza granice rzymskiej prowincji też nic nie znaczyły ?
Wyobraźmy sobie przez chwilę, że Semnonowie naprawdę mieszkali na lewym brzegu Łaby.
Rzymianie rozpoczynają podbój Germanii i opanowują ziemie aż do Łaby. I nie ma żadnych wzmianek o walkach z Semnonami ! Co to pacyfiści byli ? smile.gif
Dalej: Marbod podporządkowuje sobie Semnonów. Gdyby Semnonowie znajdowali się na lewym brzegu, doszłoby do kuriozalnej sytuacji- lud ten podlegałby jednocześnie Augustowi i władcy Markomannów.
Następna sprawa: w 6.r.n.e. rozpoczyna się rzymska ofensywa przeciw Marbodowi. Logicznym posunięciem byłoby uderzenie na poddanych Marboda na terytorium Imperium Romanum czyli na rzekomo tam przebywających Semnonów. Ale nie ma żadnych informacji o walkach z Semnonami na lewym brzegu Łaby.
Przedstawiłem opinię badaczy, opowiadających się za lokalizacją ww. plemienia na prawym brzegu.
Pytanie do Marlona: czy jakiś naukowiec lokuje w I.w.ne. to plemię na lewym brzegu ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 5/04/2010, 13:38 Quote Post

QUOTE("shiden")
Genzeryk miał 15 tys. wojowników(podaję za Strzelczykiem). Wystarczyło to do opanowania sporych terenów w Afryce Północnej, Sardynii, Korsyki, Sycylii a nawet do zdobycia Rzymu.
Strzelczyk podaje, że Burgundowie podczas przekraczania Renu mieli 10 000 wojowników. Jest całkiem prawdopodobne, że w II wieku mieli porównywalną ilość( a nawet więcej, uwzględniajac klęskę zadaną im przez Gepidów). Skoro 15 000 wojowników wystarczyło władcy Wandalów do poważnego zaszkodzenia Rzymowi, to 10 000 spokojnie wystarczyłoby Burgundom to panowania nad obszarem od Odry do Wisły.


QUOTE("marlon")
Nie ulega wątpliwości, że Burgundowie jako faktycznie niewielkie plemię nie mieli jak zasiedlić całej przestrzeni dorzecza Warty.


Drogi shdenie, najwyraźniej z Twej strony zaszło nieporozumienie - zdolność do "opanowania" (czy "kontroli") wcale nie oznacza "zdolności do zasiedlenia" jakiegoś terytorium. Tak samo Rzymianie - kontrolowali cały basen śródziemnomorski, ale ile z niego faktycznie "zasiedlili"?
 
Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/04/2010, 15:49 Quote Post

jedna uwaga, 15 tys. wojowników wandalskich, w sumie do 100 tys. ludzi jak ocenia się liczbę całego ludu. Jednak trudno powiedzieć, żeby zasiedlili terytorum, które było im podporządkowane smile.gif Z pozostałościami archeo Wandalów w Afryce jest pewien problem, bo jak do tej jest tych pozostałości malutko i są różnie interpretowane smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/04/2010, 15:56 Quote Post

QUOTE
Skoro przyznawał się do niewiedzy na temat ziem "za Łabą" to nie ma w tym nic dziwnego


to co piszesz jest oczywistą nieprawdą - jest natomiast czystą manipulacją źródłem, w który jest zawarte zupełnie co innego. Ziemie za Łabą o których pisał Strabon nie oznaczały terenów bezpośrednio pod drugiej stronie rzeki. Tereny po drugiej stronie były Rzymianom znane choćby z tego, iż formalnie panowali na lewym brzegu Łaby, zaś niektóre (jedna na pewno) ekspedycje docierały na brzeg wschodni. Tereny nieznane to odległe obszary za Łabą nad "Oceanem". Przekręcanie treści w celu przypasowania ich do własnych koncepcji .....


QUOTE
Ciekawie, dlaczego Strabon "pominął" Semnonów pisząc o terytoriach na lewobrzeżnej Łabie...


Strabon wyraźnie napisał, że Semnonowie to lud swebski zaś Swebowie mieszkają pomiędzy Renem a Łabą, za wyjątkiem dwóch ludów które pozostały jeszcze na północy na przedpolu Jutlandii - Strabon niczego więc nie pominął ale ty pomijasz jak widać to co ci nie pasuje.


QUOTE
Co pisze o tym ludzie Ptolemeusz


jak wskazałem, nie wiemy na sto procent, czy Ptolemeusz miał na myśli Burgundów albowiem w 35 kodeksach na 36 istniejących, napisane jest o Buguntach a tylko w jednym o Burgundach.


QUOTE
Przed powstaniem Arminiusza granice rzymskiej prowincji też nic nie znaczyły ? Wyobraźmy sobie przez chwilę, że Semnonowie naprawdę mieszkali na lewym brzegu Łaby. Rzymianie rozpoczynają podbój Germanii i opanowują ziemie aż do Łaby. I nie ma żadnych wzmianek o walkach z Semnonami !


to nie jest prawda albowiem mamy kupę informacji o walkach ze Swebami których Semnonowie jak wiemy głową byli


QUOTE
Dalej: Marbod podporządkowuje sobie Semnonów. Gdyby Semnonowie znajdowali się na lewym brzegu, doszłoby do kuriozalnej sytuacji- lud ten podlegałby jednocześnie Augustowi i władcy Markomannów.



takaż sytuacja była w przypadku i Hermundurów i Longobardów przecie - podlegali jak wiemy Marbodowi. Patrzysz na prowincję Germania Magna tak "sztywno" jak Rymar na trybutarne terytoria Karola Wielkiego.


QUOTE
Następna sprawa: w 6.r.n.e. rozpoczyna się rzymska ofensywa przeciw Marbodowi. Logicznym posunięciem byłoby uderzenie na poddanych Marboda na terytorium Imperium Romanum czyli na rzekomo tam przebywających Semnonów. Ale nie ma żadnych informacji o walkach z Semnonami na lewym brzegu Łaby.


jakim terytorium Imperium Romanum confused1.gif Przecie to tylko fikcja którą dwa lata potem całkiem "zlikwidowano". Zresztą walki z Marbodem nie zostały sfinalizowane podobnie jak nie wymieniono przy ich okazji wszystkich podległych mu plemion z obu stron Łaby. Na marginesie -- czy wiesz gdzie konkretnie kończyła się na południu fikcyjna prowincja Germania Magna ???


QUOTE
Przedstawiłem opinię badaczy, opowiadających się za lokalizacją ww. plemienia na prawym brzegu. Pytanie do Marlona: czy jakiś naukowiec lokuje w I.w.ne. to plemię na lewym brzegu ?


opinia badaczy czasem jest błędna - jak wykazywałem np omawiając problem Lędzian czy walk Gerona z Wichmanem albo wywiezienia koron piastowskich z Polski podczas kryzysu lat 30-tych. Bezmyślne powtarzanie czyichś poglądów nie bawi mnie.

QUOTE
Geograf z Aleksandrii nie napisałby: "Bugunti" bo nie jest to forma grecka. Burgundowie u Ptolemeusza to Βουργουνται.


wiesz co to jest niemerytoryczne czepianie się pisowni- to właśnie niniejszym niestety czynisz. Nie ma znaczenia czy napisałem coś poprawnie czy błędnie ale ma znaczenie jaka nazwa figuruje w kodeksach z Geografią. Jest to


Βου-γουνται a nie Βουργουνται




QUOTE
jedna uwaga, 15 tys. wojowników wandalskich, w sumie do 100 tys. ludzi jak ocenia się liczbę całego ludu


choc to raczej mało prawdopodobne aby ich faktycznie aż tylu było - raczej połówa z tego....a będzie realniej. Burgundów było sporo mniej choćby ze względu na ich wyspiarskie pochodzenie. Co ciekawe Bornholm opustoszał nie w I a w II/III wieku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/04/2010, 16:17 Quote Post

CODE
Kolejną kampanię w Germanii Tyberiusz  przeprowadził w roku 5  n.e. Wykorzystał przy tym ponownie kontyngenty sojuszników germańskich zwłaszcza Cherusków ze stojącym na ich czele Arminiuszem. Pierwszym celem stali się Chaukowie, na których uderzono z kilku stron. Chaukowie nie sprostali lepiej zorganizowanym wojskom Tyberiusza poddając się mu i dostarczając żywność oraz wojowników. Po pokonaniu Chauków Rzymianie uderzyli na Longobardów, pokonujac ich dzięki wsparciu floty na Łabie. Następnie Tyberiusz wyruszył na południe ku siedzibom Swebów.


QUOTE
Po śmierci Druzusa zadanie zakończenia wojny w Germanii  otzymał jego brat Tyberiusz. Nowy wódz od razu zabrał się do umacniania pozycji rzymskich obozów warownych nad Renem. W roku 4 n.e. na czele 10 legionów rzymskich Tyberiusz z pomocą Sencjusza Saturnina rozpoczął działania zbrojne w Germanii. Pierwszym celem stali się Brukterowie, których szybko pokonano. Wchodząc w głąb Germanii Rzymianie dzięki doswiadczeniu i zdyscyplinowaniu z łatwością podbijali kolejne plemiona. Po przekroczniu Wezery żołnierze Tyberiusza wkroczyli na tereny Cherusków, którzy ostatecznie skapitulowali. Po nich przyszła kolej na Angriwariów i Longobardów, z którymi toczono cięższe walki w trudno dostępnym terenie. Starcia przeciągnęły się aż do grudnia, na co zupełnie nie byli przygotowani Germanie. Ostatecznie poddali sie oni Rzymianom, a Tyberiusz mógł poprowadzic swoje wojska ku kwaterom zimowycm w okolicy rzeki Lipp



My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/04/2010, 9:32 Quote Post

QUOTE(marlon @ 5/04/2010, 15:56)
QUOTE
Skoro przyznawał się do niewiedzy na temat ziem "za Łabą" to nie ma w tym nic dziwnego

to co piszesz jest oczywistą nieprawdą - jest natomiast czystą manipulacją źródłem, w który jest zawarte zupełnie co innego.
*


Co tu jest nieprawdą ? confused1.gif Że Strabon pisał "those parts of the country beyond the Albis that are near the ocean are wholly unknown to us" ?

QUOTE(marlon @ 5/04/2010, 15:56)
QUOTE
Ciekawie, dlaczego Strabon "pominął" Semnonów pisząc o terytoriach na lewobrzeżnej Łabie...

Strabon wyraźnie napisał, że Semnonowie to lud swebski zaś Swebowie mieszkają pomiędzy Renem a Łabą, za wyjątkiem dwóch ludów które pozostały jeszcze na północy na przedpolu Jutlandii - Strabon niczego więc nie pominął ale ty pomijasz jak widać to co ci nie pasuje.
*


U Stabona: "Now as for the tribe of the Suevi, it is the largest, for it extends from the Rhenus to the Albis; and a part of them even dwell on the far side of the Albis, as, for instance, the Hermondori and the Langobardi; and at the present time these latter, at least, have, to the last man, been driven in flight out of their country into the land on the far side of the river. "
Z tego fragmentu wynika że jakieś inne plemiona swebskie przebywały na prawobrzeżnej Łabie, oprócz dwóch wymienionych przez Strabona. Zwracam uwagę na wyrażenie "for instance". Co to Marlon pisałeś o pomijaniu rzeczy, które nie pasują... ? smile.gif


QUOTE(marlon @ 5/04/2010, 15:56)
QUOTE
Co pisze o tym ludzie Ptolemeusz

jak wskazałem, nie wiemy na sto procent, czy Ptolemeusz miał na myśli Burgundów albowiem w 35 kodeksach na 36 istniejących, napisane jest o Buguntach a tylko w jednym o Burgundach.
*


Znowu Marlon pisze nieprawdę, bo rękopisów Ptolemeusza jest więcej niż 36. Ponadto w dostępnych źródłach z formą "Bur" pisze Bourgountai (T a nie D). Zresztą, nawet gdyby Marlon pisał prawdę o tych 35 kodeksach z formą Bougountai to i tak niekonieczne miałoby to znaczenie.
Liczy się ten manuscrypt z najlepszą wersją tekstu.

QUOTE(marlon @ 5/04/2010, 15:56)
QUOTE
Przed powstaniem Arminiusza granice rzymskiej prowincji też nic nie znaczyły ? Wyobraźmy sobie przez chwilę, że Semnonowie naprawdę mieszkali na lewym brzegu Łaby. Rzymianie rozpoczynają podbój Germanii i opanowują ziemie aż do Łaby. I nie ma żadnych wzmianek o walkach z Semnonami !

to nie jest prawda albowiem mamy kupę informacji o walkach ze Swebami których Semnonowie jak wiemy głową byli
*


Z faktu nazwania Semnonów głową Swebów w żadnym wypadku nie wynika ich lokalizacja na lewym brzegu Łaby. Kompletny absurd. Równie dobrze można twierdzić, że z faktu nazywania Rosjan największym ludem słowiańskim wynika że ich siedziby są np. na Łużycach.


QUOTE(marlon @ 5/04/2010, 15:56)
QUOTE
Dalej: Marbod podporządkowuje sobie Semnonów. Gdyby Semnonowie znajdowali się na lewym brzegu, doszłoby do kuriozalnej sytuacji- lud ten podlegałby jednocześnie Augustowi i władcy Markomannów.

takaż sytuacja była w przypadku i Hermundurów i Longobardów przecie - podlegali jak wiemy Marbodowi.
*


Hmm ? Strabon lokuje oba te plemiona na prawym brzegu - którego Rzymianie nie opanowali. Aha, gdzie mowa o podporządkowaniu Hermundurów Marbodowi ?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/04/2010, 9:37 Quote Post

cz.II
QUOTE(marlon @ 5/04/2010, 15:56)
QUOTE
Następna sprawa: w 6.r.n.e. rozpoczyna się rzymska ofensywa przeciw Marbodowi. Logicznym posunięciem byłoby uderzenie na poddanych Marboda na terytorium Imperium Romanum czyli na rzekomo tam przebywających Semnonów. Ale nie ma żadnych informacji o walkach z Semnonami na lewym brzegu Łaby.

jakim terytorium Imperium Romanum confused1.gif Przecie to tylko fikcja którą dwa lata potem całkiem "zlikwidowano". Zresztą walki z Marbodem nie zostały sfinalizowane podobnie jak nie wymieniono przy ich okazji wszystkich podległych mu plemion z obu stron Łaby. Na marginesie -- czy wiesz gdzie konkretnie kończyła się na południu fikcyjna prowincja Germania Magna ???
*


"Fikcja"? "Fikcyjna prowincja" smile.gif ? Zapewnie Germanie pod wodzą Arminiusza zbuntowali się przeciw "fikcyjnej" władzy rzymskiej i pokonali w walce "fikcyjne legiony". Aha - zapewne Markomanowie wycofali się do Czech z powodu strachu przed "fikcyjnymi" Rzymianami ? smile.gif
Walki z Marbodem nie zostały zakończone ale było blisko do zwycięstwa Rzymu. Wg Marlona Semnonowie przebywali na lewym brzegu Łaby - więc byliby najbardziej na zachód wysuniętą częścią poddanych Marboda. Czyli pierwsze uderzenie powinno spaść na nich. Skoro nic o tym nie słychać to można spokojnie przyjąć, że Semnonowie przebywali na lewym brzegu jedynie w wyobraźni Marlona.

QUOTE(marlon @ 5/04/2010, 15:56)
QUOTE
Przedstawiłem opinię badaczy, opowiadających się za lokalizacją ww. plemienia na prawym brzegu. Pytanie do Marlona: czy jakiś naukowiec lokuje w I.w.ne. to plemię na lewym brzegu ?

opinia badaczy czasem jest błędna - jak wykazywałem np omawiając problem Lędzian czy walk Gerona z Wichmanem albo wywiezienia koron piastowskich z Polski podczas kryzysu lat 30-tych. Bezmyślne powtarzanie czyichś poglądów nie bawi mnie.
*


Opinia Marlona też czasem jest błędna - vide twierdzenie o 10 000 Burgundów w II wieku. Rozumiem, że również nie bawiło cię "bezmyślne powtarzanie" reguł gramatyki greckiej. Wolałeś wprowadzić jakieś cenne innowacje w rodzaju formy"Bugunti".


QUOTE(marlon @ 5/04/2010, 15:56)
QUOTE
Geograf z Aleksandrii nie napisałby: "Bugunti" bo nie jest to forma grecka. Burgundowie u Ptolemeusza to Βουργουνται.

wiesz co to jest niemerytoryczne czepianie się pisowni- to właśnie niniejszym niestety czynisz. Nie ma znaczenia czy napisałem coś poprawnie czy błędnie ale ma znaczenie jaka nazwa figuruje w kodeksach z Geografią. Jest to

Βου-γουνται a nie Βουργουνται

*


Nazwałbym to czepaniem się nieznajomości źródła u Marlona. Choć można stwierdzić, że nasz mecenas niemerytorycznie czepia się pisowni u Ptolemeusza. wink.gif
Być może w niektórych rękopisach występuje forma "Βου-γουνται" ale w krytycznych wydaniach Ptolemeusza mamy "Βουργουνται" - zapewne na podstawie lepszych rękopisów.

QUOTE
jedna uwaga, 15 tys. wojowników wandalskich, w sumie do 100 tys. ludzi jak ocenia się liczbę całego ludu

QUOTE(marlon @ 5/04/2010, 15:56)
choc to raczej mało prawdopodobne aby ich faktycznie aż tylu było - raczej połówa z tego....a będzie realniej. Burgundów było sporo mniej choćby ze względu na ich wyspiarskie pochodzenie. Co ciekawe Bornholm opustoszał nie w I a w II/III wieku
*


Uzasadnij dlaczego "mało prawdopodobne". Aha i udowodnij, że Burgundowie na 100% pochodzą z Bornholmu.Jakiś odłam Burgundów mieszkał pewnie na Bornholmie - ale co z tego ? Fakt istnienia Gotów krymskich wcale nie implikuje małej liczebności Gotów.

QUOTE(marlon @ 5/04/2010, 16:17)
Kolejną kampanię w Germanii [...] okolicy rzeki Lipp
*


No i co z tego wynika ? Nigdzie tam nie ma o walkach z Semnonami. Notabene - wypadałoby podać źródło tego tekstu czyli Wikipedię.
A skoro tak lubisz Wikipedię to zamieszczę 2 cytaty.
"The Semnoni (German: Semnonen) or Semnones were a Germanic tribe which was settled between the Elbe and the Oder in the 1st century "
http://en.wikipedia.org/wiki/Semnoni

"The Roman empire under Hadrian (ruled 117-38), showing the location of the Burgundiones Germanic group, then inhabiting the region between the Viadua (Oder) and Visula (Vistula) rivers (Poland)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Burgundians

Przy okazji znalazłem coś interesującego. Jak wiadomo, w 5 r.n.e. flota rzymska wtargnęła na Bałtyk. Oto co pisze August w Monumentum Ancyrarum:
"the Cimbri and Charydes and Semnones and other peoples of the Germans of that same region through their envoys sought my friendship and that of the Roman people."
Gdyby Semnonowie rzeczywiście przebywali na lewym brzegu Łaby, byłoby dziwne to, że wysłali poselstwo do floty rzymskiej na Bałtyku. Nie mogli przekazać Augustowi wyrazów przyjaźni poprzez namiestnika Germanii ? smile.gif Dodatkowie August w wymienionym źródle pisze o Semnonach jedynie w kontekście wyprawy floty na Bałtyk. Jest wzmianka o granicy na Łabie ale nie ma informacji o podporządkowaniu Semnonów Rzymowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/04/2010, 14:05 Quote Post

Po prawdzie to Łaba w okolicach Magdeburga stanowiła raczej oś osadniczą niż granicę, więc dyskusja jest raczej bez sensu. Rzeczeni Semnoni siedzieli pewnie obustronnie, co najwyżej można się spierać po której stronie było ich więcej (co nie musiało być stałe w czasie).
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/04/2010, 23:02 Quote Post

QUOTE
Rozumiem, że również nie bawiło cię "bezmyślne powtarzanie" reguł gramatyki greckiej. Wolałeś wprowadzić jakieś cenne innowacje w rodzaju formy"Bugunti"


nawet zabawne jet czytać pana shidena-czepialskiego który jak widać z jego posta merytorycznie nie ma nic do powiedzenia więc się czepia formy ortograficznej słówek bez znaczenia dla wywodu (gratuluję braku argumentów)

PS

Semnoni witający flotę rzymską u ujścia Łaby to zapewne ich resztki pozostałe na północy o czym już wcześniej pisałem. Niepodobieństwem jest aby Semnoni znad środkowej Łaby mieli czas i możliwość dotarcia z poselstwem do jej ujscia w tym momencie gdy akurat przybiła tu flota rzymska. Co d wikipedii to nie czerpię z niej tak jak ty czyli bezmyślnie co popadnie kolego

PS
2

jak wiemy ze Strabona większość Swebów (niezależnie od kwestii semnońskiej) około przełomu er mieszkała na zachód od Albis. Co ciekawe ich obecność podczas wojen Rzymian z Arminiuszem nie jest jakoś nadzwyczajnie podkreślana w źródłach. Czyżby strabonowi Swebowie nie istnieli - a może powód był zupełnie inny, który koledze shiden do głowy nie przyszedł - się zwyczajnie nie buntowali to raz a jak już się buntowali to nie wspólnie z Arminiuszem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Tomasz713
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 64.985

cS
 
 
post 19/04/2010, 10:17 Quote Post

A może coś tym tropem:

QUOTE
[...]
Z terenu Wrocławia znamy tylko pojedyncze groby, odkryte najczęściej przypadkowo jeszcze w 1. połowie XX w. na Grabiszynie, Kozanowie (pochówki szkieletowe), Oporowie czy też w Praczach Odrzańskich.
Jedynie w wyjątkowych przypadkach, w wyniku romanizacji miejscowych społeczeństw, osoby wybitne i pełniące eksponowaną funkcję chowano z nadzwyczaj okazałym wyposażeniem. Jednymi z najbogatszych na terenie Polski są pochodzące z III/IV w. n.e. tzw. książęce groby odkryte w końcu XIX w. na Zakrzowie. Odkrycia dokonano w sposób przypadkowy, podczas kopania piasku na potrzeby miejscowej fabryki. 1 kwietnia 1886 r. robotnicy po odrzuceniu dużego kamienia natrafili na złote, srebrne i szklane przedmioty oraz liczne fragmenty naczyń ceramicznych. Rozpoczęte dwa dni później badania archeologiczne doprowadziły do odkrycia kamiennego grobowca i pozostałej części wyposażenia, którego fragmenty zabrane przez robotników odzyskano dopiero w efekcie policyjnej rewizji. W roku następnym odsłonięto dwa dalsze groby zawierające nie mniej efektowne zabytki.
Ustawione w jednej linii, w odległości 3 m od siebie komory grobowe wybudowano do wysokości 1,75 m z tzw. suchegu muru, czyli ściśle dopasowanych do siebie kamieni, i najprawdopodobniej przykryto drewnianym stropem. Mimo iż zmarłych pochowano nie spalonych, nie jesteśmy w stanie określić ani ich płci, ani wieku, gdyż kości uległy całkowitemu rozkładowi. Próby identyfikacji podjęte na podstawie charakteru wyposażenia także nie rozwiązywały w sposób przekonywający tej kwestii. Do niedawna
pozostawać musieliśmy tu przy stwierdzeniu, że mamy do czynienia z pochówkami osób wybitnych, pełniących ważne sakralne lub polityczne funkcje, przejmujących nie tylko materialne wyroby, ale także i pewne zwyczaje (np. gry hazardowe czy też niektóre sposoby ucztowania) typowe dla środowiska rzymskiego. Nie wykluczano, że ich bogactwo i pozycja społeczna wynikały ze sprawowania kontroli nad częścią przebiegającego tędy szlaku bursztynowego, dostarczającego do Barbaricum liczne luksusowe wyroby.
Funkcjonujące w literaturze poglądy, iż groby zakrzowskie są świadectwem istnienia lokalnego ośrodka władzy, znalazły potwierdzenie w świetle nowych studiów nad znaczeniem niektórych elementów wyposażenia grobowego. Otóż udało się wykazać, że masywne, złote bransolety odkryte w grobach I i III były rzymskimi odznaczeniami wojskowymi. Ich masa odpowiadała ciężarowi określonej ilości aureusów, a - co najważniejsze - wiadomo, że ofiarowywano je jako dary naczelnikom zaprzyjaźnionych plemion barbarzyńskich. Takie określenie funkcji złotych bransolet pozwala z całą pewnością stwierdzić, że w grobach I i III złożone zostały pochówki męskie. Dodatkowym argumentem przemawiającym za właśnie takim określeniem ich płci jest obecność w obydwu zespołach złotych pierścieni, analogicznych do odkrywanych w innych środkowoeuropejskich, późnorzymskich okazałych grobach męskich, a interpretowanych jako oznaka przynależności rodowej.


Tylko na ile można jednoznacznie przypisać te znaleziska konkretnemu znanemu z przekazów historycznych ludowi ?

źródło:
http://wroclaw.naszemiasto.pl/serwisy/hist...aw-11,id,t.html

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/04/2010, 12:41 Quote Post

QUOTE
Jak wiadomo, w 5 r.n.e. flota rzymska wtargnęła na Bałtyk.


skąd wiadomo heh confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 20/04/2010, 13:49 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/04/2010, 13:41)
QUOTE
Jak wiadomo, w 5 r.n.e. flota rzymska wtargnęła na Bałtyk.

skąd wiadomo heh confused1.gif

Przecież podał shiden źródło: Monumentum Ancyranum (Res Gestae Divi Augusti), rozdz. 26:

Wersja łacińska 26 9 Omnium próvinciarum populi Romani, quibus finitimae fuerunt 10 gentés quae non parerent imperio nostro, fines auxi. Gallias et Hispa11 niás próviciás33 et Germaniam qua includit Óceanus a Gádibus ad ósti12 um Albis flúminis pacavi. Alpes a regióne eá, quae proxima est Ha13 driánó mari, ad Tuscum pacari p388feci nullí gentí bello per iniúriam 14 inláto. Classis mea per Oceanum ab óstio Rhéni ad sólis orientis re15 gionem usque ad fines Cimbrorum navigavit, § quó neque terra neque 16 mari quisquam Romanus ante ide tempus adít, § Cimbrique et Charydes 17 et Semnones et eiusdem tractús alií Germánórum populi per legátós amici18 tiam meam et populi Románi petierunt. § Meo iussú et auspicio ducti sunt 19 duo exercitus eódem fere tempore in Aethiopiam et in Arabiam, quae appel20 latur eudaemón, maximaeque hostium gentís utriusque copiae 21 caesae sunt in acie et complura oppida capta. In Aethiopiam usque ad oppi22 dum Nabata perventum p390est, cuí proxima est Meroé. In Arabiam usque 23 ín fínés Sabaeorum processit exercitus ad oppidum Mariba.

Wersja grecka 26 2 Πασῶν ἐπαρχειῶν δήμου ῾Ρωμαίων, αἴς ὅμορα 3 ἦν ἔθνη τὰ μὴ ὑποτασσόμενα τῆι ἡμετέραι ἡ4 γεμονίᾳ, τοὺς ὅρους ἐπεύξσησα. § Γαλατίαν καὶ Ἱσ5 πανίας, ὁμοίως δὲ καὶ Γερμανίαν καθὼς Ὠκεα6 νὸς περικλείει ἀπὸ Γαδείρων μέχρι στόματος 7 Ἄλβιος ποταμοῦ ἐν εἰρήνῃ κατέστησα. Ἄλπης ἀπὸ 8 κλίματος τοῦ πλησίον Εἰονίου κόλπου μέχρι Τυρ9 ρηνικῆς θαλάσσης εἰρηνεύεσθαι πεπόηκα, § οὐδενὶ 10 ἔθνει ἀδίκως ἐπενεχθέντος πολέμου. § Στόλος 11 ἐμὸς διὰ Ὠκεανοῦ ἀπὸ στόματος ῾Ρήνου ὡς πρὸς 12 ἀνατολὰς μέχρι ἔθνους Κίμβρων διέπλευσεν, οὗ οὔ13 τε κατὰ γῆν οὔτε κατὰ θάλασσαν ῾Ρωμαίων τις πρὸ 14 τούτου τοῦ χρόνου προσῆλθεν· καὶ Κίμβροι καὶ Χάλυ15 βες καὶ Σέμνονες ἄλλα τε πολλὰ ἔθνη Γερμανῶν 16 διὰ πρεσβειῶν τὴν ἐμὴν φιλίαν καὶ τὴν δήμου ῾Ρω17 μαίων ᾐτήσαντο. Ἐμῆι ἐπιταγῆι καὶ οἰωνοῖς αἰσί18 οις δύο στρατεύματα ἐπέβη Αἰθιοπίαι καὶ Ἀραβίαι 19 τῆι εὐδαίμονι καλουμένηι, μεγάλας τε τῶν πο20 λεμίων δυνάμεις κατέκοψεν ἐν παρατάξει καὶ 21 πλείστας πόλεις δοριαλώτους ἔλαβεν καὶ προ22 έβη ἐν Αἰθιοπίαι μέχρι πόλεως Ναβάτης, ἥτις ἐστὶν ἔνγιστα Μερόῃ, ἐν Ἀραβίαι δὲ μέχρι πόλε23 ως Μαρίβας.

Wersja angielska 26 I extended the boundaries106 of all the provinces which were bordered by races not yet subject to our empire. The provinces of the Gauls, the Spains, and Germany, bounded by the ocean from Gades to the mouth of the Elbe, I reduced to a state of peace.107 The Alps, from the region which lies nearest to the Adriatic as far as the Tuscan Sea, I p389brought to a state of peace without waging on any tribe an unjust war.108 My fleet sailed from the mouth of the Rhine eastward as far as the lands of the Cimbri to which, up to that time, no Roman had ever penetrated either by land or by sea, and the Cimbri and Charydes and Semnones and other peoples of the Germans of that same region through their envoys sought my friendship and that of the Roman people.109 On my order and under my auspices two armies were led, at almost the same time, into Ethiopia and into Arabia which is called the "Happy," and very large forces of the enemy of both races were cut to pieces in battle and many towns were captured.110 Ethiopia was penetrated as far as the town of Nabata,111 which is next to Meroë. p391In Arabia the army advanced into the territories of the Sabaei112 to the town of Mariba.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma..._Gestae/5*.html

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/04/2010, 17:40 Quote Post

Z RGDA nie wynika, że owi posłowie ludów germańskich przybyli do cesarza np. wiezieni przez tę flotę. Natomiast sam fragment ni mniej ni więcej sugeruje podporządkowanie Semnonów i innych wymienionych ludów Rzymowi, właśnie poprzez tego że wysłali posłów żeby prosić o "amicitia" Augusta i ludu rzymskiego:
26. Omnium provinciarum populi Romani quibus finitimae fuerunt gentes quae non parerent imperio nostro fines auxi. [...]Classis mea per Oceanum ab ostio Rheni ad solis orientis regionem usque ad fines Cimbrorum navigavit, quo neque terra neque mari quisquam Romanus ante id tempus adit. Cimbrique et Charydes et Semnones et eiusdem tractus alii Germanorum populi per legatos amicitiam meam et populi Romani petierunt.
Tutaj powinno się zagłębić w znaczenie terminu "amicitia" smile.gif
Na dodatek Strabo jest wyraźny, gdy chodzi o siedziby Semnonów, na wschód od Renu poprzez Łabę i dalej, przy czym o tym dalej mówi, że nie ma zbyt wielu wiadomości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/04/2010, 17:56 Quote Post

ja tylko się zastanawiam skąd się wziął shidenowi Bałtyk skoro Cymbrowie nie mieszkali nad Bałtykiem. To prawda, że dawniej uważano, iż wyprawa rzymskiej floty dotarła do Sambii, jednak jest to wręcz nieprawdopodobne w świetle znikomości wiedzy Strabona o tych terenach. Posłowie Semnonów figurują obok posłów Cymbrów, którzy spotkali się dowódcą floty rzymskiej co sugeruje ich obecność na wybrzeżu Morza Północnego a nie nad Łabą środkową. Generalnie wg Strabona Swebowie siedzą na zachód od Łaby - za wyjątkiem Longobardów i Hermundurów mieszkających u ujścia tej rzeki czyli na północ od jej doliny. Nic nie sugeruje aby w chwili pisania przez Strabona jego dzieła Swebowie mieszkali na wschód od Łaby. Na wschód od Łaby musieli mieszkać natomiast Luiowie Strabona (Lugiowie zapewne). Zupełnie nie rozumiem zaś co mogła obchodzić flota płynąca do Danii Semnonów mieszkających w Brandenburgii i jak się niby o niej dowiedzieli mieszkając setki kilometrów na południe
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/04/2010, 18:11 Quote Post

QUOTE
Marlon:
Posłowie Semnonów figurują obok posłów Cymbrów, którzy spotkali się dowódcą floty rzymskiej co sugeruje ich obecność na wybrzeżu Morza Północnego a nie nad Łabą środkową


QUOTE
Shiden:
Gdyby Semnonowie rzeczywiście przebywali na lewym brzegu Łaby, byłoby dziwne to, że wysłali poselstwo do floty rzymskiej na Bałtyku. Nie mogli przekazać Augustowi wyrazów przyjaźni poprzez namiestnika Germanii ?  Dodatkowie August w wymienionym źródle pisze o Semnonach jedynie w kontekście wyprawy floty na Bałtyk. Jest wzmianka o granicy na Łabie ale nie ma informacji o podporządkowaniu Semnonów Rzymowi.

Problem tylko w tym, że RGDA nie mówi, że te ludy kontaktowały się z dowódcą floty rzymskiej, lecz że przez posłów prosiły o przyjaźń Augusta i ludu rzymskiego, tutaj bardziej prawdopodobne jest to, że owi posłowie zjawili się w Rzymie i w dodatku nie urządzając sobie "Tour" de wybrzeża północnej i zachodniej Europy. W narracji RGDA wpłynięcie floty rzymskiej na północny ocean jest jakby demonstracją potęgi Augusta i Rzymu, demonstracją, która skłania do prośby o "amicitia", termin ten w pojęciu rzymskim bynajmniej nie oznacza przecież ani sojuszu, ani istnienia np. równoważnych stosunków, "amicitia" łączy klienta z patronem smile.gif, po prostu mowa o podporządkowaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej