|
|
Kartagina a Sycylia, Cała Sycylia kartagińska?
|
|
|
|
Jak szanowni koledzy myślą czy Kartagina miała szansę podporządkować sobie całą wyspę? Czy Kartaginie w ogóle zależało na Sycylii? Przecież podczas I wojny punickiej Hannon prowadził wojnę z Libijczykami, a liczebność armii lądowej Hamilkara była mizerna w porównaniu do liczby marynarzy, Kartagińczycy bez walki oddali też Lilabajlon. Również w wcześniejszych latach Kartagińczycy niezajmowani się podbojem tej wyspy. Chociaż moim zdaniem systematyczny podbój tej wyspy był możliwy i leżał w interesie gerontów i całej Kartaginy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie powiedziałbym, ze Kartagińczycy bez walki oddali Lilybajon. Rzymianie dostali ją "bez walki" dopiero po 23 latach morderczej wojny
W tym generalnie Anders założę się będzie miał dużo do powiedzenia, ale ogólnie rzecz ujmując Kartagińczycy próbowali podbić wyspę w 278 r. Nie wiadomo czy gdyby nie wojna w 264 r nie spróbowaliby ponownie - mieli tam hegeminię, 2/3 wyspy się ich słuchało. Wagę Sycylii (albo raczej epikratii) dla Kartagińczyków najlepiej pokazuje sześć wojen z Grekami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bez walki w tym sensie, że w chwili zakończenia działań zbrojnych Lilybajlon pozostawał w rękach kartagińskich, a mimo to zrezygnowano z niego.
Próba z roku 278 nie była kontynuowana po przegnaniu intruza z Epiru, Kartagińczycy nie byli skłonni toczyć długotrwałej wojny co świadczy według mnie o tym że nie zależało im na podboju całej wyspy, bo gdyby zależało to te ich próby byłyby bardziej zdecydowane. Warto zaznaczyć też że Kartagińczycy mogli podjąć pod czas I wojny punickiej wiele działań, które nie kosztowałyby ich zbyt wiele a mogły sprawić że to Kartagińczycy wyjdą z tej wojny zwycięsko. Kartagińczykom zabrakło zdecydowania. Podobnie podczas wojen z Grekami wojny te były raczej wojnami obronnymi i tylko w tej po której de facto powstała epikratia Kartagińczycy wykazywali inicjatywę ofensywną.
Z Andersem już trochę przerabiałem ten temat na innym forum:)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Władysław IV Waza) Bez walki w tym sensie, że w chwili zakończenia działań zbrojnych Lilybajlon pozostawał w rękach kartagińskich, a mimo to zrezygnowano z niego POnieważ wymagała tego klauzula traktatu zawartego po przegranej wojnie.
Dlaczego Kartagińczykom miałoby zależeć na podboju całej wyspy? Oczywiście, ze Kartagińczycy mieli szansę na wygraną w I wojnie punickiej, ale jakie to miałyby być działania? W którym roku?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE POnieważ wymagała tego klauzula traktatu zawartego po przegranej wojnie.
wiem:) to inaczej sformułuje pytanie, dlaczego Kartagina zgodziła się na taką klauzulę.
QUOTE ale jakie to miałyby być działania? W którym roku?
Desant na płd. Italii im szybciej tym lepiej, no i wciągnięcie Galów do wojny, choćby na krótki czas.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wagę Sycylii (albo raczej epikratii) dla Kartagińczyków najlepiej pokazuje sześć wojen z Grekami.
Otóż to - Sycylia była w starożytności miejscem niezwykle ważnym z handlowego punktu widzenia i z tego względu była istotna tak dla Greków, jak i dla Kartagińczyków.
QUOTE Dlaczego Kartagińczykom miałoby zależeć na podboju całej wyspy?
otóż to - Kartagina miała na Sycylii swoje punkty handlowe czy też osady, co wystarczało jej dla zabezpieczenia jej interesów. Z tego względu Geronci nie angażowali państwa w prowadzenie agresywnej polityki, a zazdrośnie strzegli swojej pozycji w zachodniej części wyspy. Kluczowa dla nich była polityczne stabilizacja, dlatego też na drogę podboju żyznej wyspy weszli akurat w czasach Pyrrusa.
Dyskusję o I WP proponuje prowdzić gdzie indziej.
===== Zrobione - s.
Ten post był edytowany przez sargon: 8/08/2007, 21:01
|
|
|
|
|
|
|
|
Obecnie zaczyna dominować pogląd, że Kartaginie zależało tylko i wyłącznie na utrzymaniu ststus quo na Sycylii. Przez długie lata, mimo krwawych wojen utrzymywała się na wyspie równowaga między Syrakuzami a Kartaginą. Ta ostatnia ani nie miała siły ani nie dążyła do zagarnięcia całej wyspy. Za to starała się nie dopuścić do zainstalowania się na Sycylii "trzeciej potęgi". Stąd niechęć do ateńskiej wyprawy sycylijskiej czy Pyrrusa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Za to starała się nie dopuścić do zainstalowania się na Sycylii "trzeciej potęgi". Stąd niechęć do ateńskiej wyprawy sycylijskiej czy Pyrrusa. No właśnie - czyli jednak traktowali całą wyspe jako swoja strefę wpływów.
QUOTE Przez długie lata, mimo krwawych wojen utrzymywała się na wyspie równowaga między Syrakuzami a Kartaginą. Ta ostatnia ani nie miała siły ani nie dążyła do zagarnięcia całej wyspy. Widze tu pewną sprzeczność - to jak to w końcu było, nie miała siły czy nie dązyła do zagarniecia całej wyspy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Widze tu pewną sprzeczność - to jak to w końcu było, nie miała siły czy nie dążyła do zagarnięcia całej wyspy?
Mnie też to nurtuje Sądzę jednak że po tym jak Kartagińczycy podjęli próbę podboju w 480 pne i dostali niezłe lanie, zrobili sobie przerwę do 409, podbili 1\3 wyspy, a później bronili tego co zdobyli, przyczyny tego że nie podjęli dalszej ofensywy są dla mnie 3 - brak zasobów ludzkich potrzebnych do podbicia całej Sycylii -utrata wpływów w Tartessos, spadek ilości srebra rzutował na zmniejszenie możliwości zaciągu wojsk najemnych - najgorszą rzeczą dla handlu jest wojna, lepiej jest handlować niż wojować i wiedzieli o tym również Sikelioci, którzy chyba bez wyjątku na starcie I wojny punickiej opowiedzieli się za Kartaginą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak) No właśnie - czyli jednak traktowali całą wyspe jako swoja strefę wpływów. Generalnie tak - i co w związku z tym?
QUOTE Widze tu pewną sprzeczność - to jak to w końcu było, nie miała siły czy nie dązyła do zagarniecia całej wyspy? Siły myślę miała wystarczające na cała wyspę - dowodzi tego fakt kilkukrotnego oblegania Syrakuz (bo resztą już się nie musieli przejmować - conajmniej raz zresztą oblegali to miasto w przymierzu z Grekami z innych miast), przy czym wszystkie okazywały się bezskuteczne w wyniku otrzymania pomocy z zewnątrz lub po rozpadzie armii oblężniczej spowodowanej pechową smiercią wodza albo zarazą a nie w wyniku siły militarnej sycylijskich Greków.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zabrakło woli i konsekwencji. Gdyby kartagińczycy powiedzmy na przełomie IV i III w.p.n.e. zaangazowali choćby połowe energii i środków jakie poszły na pierwsza wojnę punicką, po greckich Syrakuzach zostało by tylko wspomnienie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko że w chwili pojawienia się Wilczycy na Sycylii(co prędzej czy później by nastąpiło) Grecy mogliby zbuntować się przeciw Kartagińczykom i poprzeć Rzym, Kartagina straciłaby więc sojuszników na Sycylii, dodatkowo jej potencjał byłby ludzki(wielu zginęłoby w wojnach na Sycylii) czyli jej potencjał byłby dużo gorszy niż w realu. Bo przecież KArtagińczycy nie mogli anihilować wszystkich Greków. Dlatego geronci być może uznali, że podbój Sycylii nie przyniesie im korzyści.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zabrakło woli i konsekwencji. Gdyby kartagińczycy powiedzmy na przełomie IV i III w.p.n.e. zaangazowali choćby połowe energii i środków jakie poszły na pierwsza wojnę punicką, po greckich Syrakuzach zostało by tylko wspomnienie. Ale w I wojnie Punickiej Kartagińczycy bronili stanu posiadania, chyba łatwiej im było zaangazować obywateli, poddanych, zjednoczyć wszystkie stronnictwa polityczne do tego celu niz do wojny agresywnej? I jeszcze druga kwestia - prowadząc polityke podboju greckich kolonii Kartagińczycy stale musieli mieć na uwadze by nie przegiac bo Grecy mogliby sie zjednoczyć we wspólnej walce z nimi. Takze ja raczej tu widze liczenie sie z brakiem sił na pokonanie całego świata greckiego. A teraz zauwazcie, gdy świat grecki był zaabsorbowany walką na innym froncie to Kartagina bez skrupułów podejmuje interwencję w celu opanowania Sycylii - rok 480, zwiazanie sił greckich przez Persów oraz początek III w. p.n.e.,gdy Rzymianie "nacisnęli" na Wielka Grecje a Grecja bałkańska jest podporządkowana Macedonii. Przecież w okresie największej potęgi Greków, świetności Aten, Kartagina nie walczyła z Grekami, dopiero w 409 r wybucha wojna - gdy Grecja właściwa wytęża wszystkie siły w bezwzględnej wojnie domowej, przypadek?
QUOTE QUOTE No właśnie - czyli jednak traktowali całą wyspe jako swoja strefę wpływów. Generalnie tak - i co w związku z tym? Ano to, że prowadzili polityke imperialna w stosunku do Greków sycylijskich, chcieli ich sobie podporzadkować.
QUOTE Siły myślę miała wystarczające na cała wyspę - dowodzi tego fakt kilkukrotnego oblegania Syrakuz (bo resztą już się nie musieli przejmować - conajmniej raz zresztą oblegali to miasto w przymierzu z Grekami z innych miast), przy czym wszystkie okazywały się bezskuteczne w wyniku otrzymania pomocy z zewnątrz lub po rozpadzie armii oblężniczej spowodowanej pechową smiercią wodza albo zarazą a nie w wyniku siły militarnej sycylijskich Greków. No właśnie - pomocy z zewnątrz, jak juz napisałem powyżej, Kartagina chcąc otwarcie wystąpić i próbować podbić całą wyspe musiała liczyć sie, ze Grecy sie zjednoczą. A mimo to próby zdobycia Syrakuz były podejmowane...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale w I wojnie Punickiej Kartagińczycy bronili stanu posiadania, chyba łatwiej im było zaangazować obywateli, poddanych, zjednoczyć wszystkie stronnictwa polityczne do tego celu niz do wojny agresywnej? I jeszcze druga kwestia - prowadząc polityke podboju greckich kolonii Kartagińczycy stale musieli mieć na uwadze by nie przegiac bo Grecy mogliby sie zjednoczyć we wspólnej walce z nimi. Tzn. tych dwóch agresywnych, co je na Sycylii prowadzili? I ile tych greckich kolonii Kartagińczycy PODBILI mi powiedz? Weźmy np. dwie wojny w latach 410-405; Kartagińczycy na samym początku próbowali konflikt zażegnać poprzez próbę mediacji - odrzuconej przez Selinunt, ale nie o to chodzi. Dwukrotne uwieńczone sukcesem kampanie (przy czym Kartagina nie była agresorem), zdobycie pięciu miast, wygranie wszystkich bitew (poza jedną - i to nie ostatnią ), podejście pod Syrakuzy - zdobycie tego miasta to byłaby bułka z masłem, dobitnie świadczy o zdecydowanej przewadze Kartagińczyków, a mimo to warunki pokoju z 405 r były nadzwyczaj umiarkowane - trybut od owych pięciu miast (+zburzenie murów), autonomia dla poddanych Syrakuz. Kartagina nie uzyskała żadnych zdobyczy terytorialnych.
QUOTE A teraz zauwazcie, gdy świat grecki był zaabsorbowany walką na innym froncie to Kartagina bez skrupułów podejmuje interwencję w celu opanowania Sycylii - rok 480, zwiazanie sił greckich przez Persów oraz początek III w. p.n.e.,gdy Rzymianie "nacisnęli" na Wielka Grecje a Grecja bałkańska jest podporządkowana Macedonii. No to ciekawe, że żadnej próby nie podjęli jak np. Aleksander wojował gdzieś daleko w Mezopotamii, a w tym samym czasie w Grecji panował totalny bałagan z powodu greckich aspiracji niepodległościowych.
QUOTE Przecież w okresie największej potęgi Greków, świetności Aten, Kartagina nie walczyła z Grekami, dopiero w 409 r wybucha wojna - gdy Grecja właściwa wytęża wszystkie siły w bezwzględnej wojnie domowej, przypadek? Zdcydowanie. Ciekawe jest, że wojna nie wybuchła wskutek agresywności Kartagińczyków tylko Greków.
QUOTE Ano to, że prowadzili polityke imperialna w stosunku do Greków sycylijskich, chcieli ich sobie podporzadkować. To samo można powiexdzieć o każdym silnym państwie w starożytności. Nawet o Syrakuzach.
QUOTE No właśnie - pomocy z zewnątrz, jak juz napisałem powyżej, Kartagina chcąc otwarcie wystąpić i próbować podbić całą wyspe musiała liczyć sie, ze Grecy sie zjednoczą. A mimo to próby zdobycia Syrakuz były podejmowane... No to się zdecyduj - czekali az Grecy będą zajęci wojnami między sobą czy nie? Kartagińczycy widząc Pyrrusa szalejącego w Italii byli przekonani (nie bez podstaw ), ze ten pokonawszy Rzymian zaatakuje ich i postanowili pozbawić go możliwości uzyskania silnej bazy na wyspie - jest to dopiero drugi (i ostatni) przykład gdy Kartagina podejmuje wojnę agresywną. I jednocześnie jedyny przykład, gdy Kartagina podejmuje próbę opanowania Sycylii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kartagińczycy mieli sporą szansę gdy Ateńczycy oblegli Syrakuzy, opowiedzenie się po którejś ze stron na pewno przyniosłoby Kartagińczykom korzyści. Jednak oni woleli przyjąć pozycję wyczekującą, tego braku zdecydowania brakło Kartagińczykom przez całą ich historię.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|