Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Początki Krety
     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 17/06/2010, 20:46 Quote Post

Drodzy Państwo.

Co sądzicie o zasiedleniu Krety? Przecież to diabelnie trudny kawałek lądu do zasiedlenia, zwłaszcza 10.000 lat temu. Logiczna się wydaje droga Rodyjska, albo peloponeska. Przy czym, peloponeska trochę nie pasuje z uwagi na brak śladów. Ale nie postulowane przez paru historyków , pochodzenie Kreteńczyków od osadników z Syrii. Proszę porównać dystanse. Ja wiem że są tam badania, i wiem że ktoś mocny w USA postuluje iż przeszli lądem. Ale ten ląd jest teraz 500 metrów pod wodą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 17/06/2010, 21:00 Quote Post

QUOTE
Co sądzicie o zasiedleniu Krety? Przecież to diabelnie trudny kawałek lądu do zasiedlenia, zwłaszcza 10.000 lat temu.

Zgoda, dość daleko, ale zdarzało się, że pokonywano i większe odległości. Odległość np. Nowej Zelandii czy Wyspy Wielkanocnej od najbliższych lądów jest dużo większa, a Polinezyjczycy byli mniej więcej na poziomie rozwoju ludzi neolitu. Poszukiwanie miejsca pochodzenia w najbliższym miejscu jest logiczne, ale nie zawsze słuszne, czego dowodzi przypadek Madagaskaru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 17/06/2010, 21:01 Quote Post

Po pierwsze historycy na ten temat raczej się nie wypowiadają gdyż jest to okres nie oświetlony źródłami historycznymi a jedynie archeologicznymi.
Najstarsza warstwa osadnicza z Krety datowana jest na ok 7000 BC.Pierwsi osadnicy niewątpliwie znali w momencie zasiedlenia rolnictwo oraz hodowlę, nie wytwarzali jednak naczyń ceramicznych.
Niewykluczone jednak że osadnictwo na tym terenie istniało wcześniej.Tego zdania wydaje się być Catherine Perles sugerująca że w tym okresie mogło dojść do akulturacji pierwotnych mieszkańców Krety.Różna tradycja kulturowa miałaby świadczyć że tymi osadnikami nie byli raczej ludzie z Grecji kontynentalnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/06/2010, 21:02 Quote Post

QUOTE(Filipides)
Ja wiem że są tam badania, i wiem że ktoś mocny w USA postuluje iż przeszli lądem. Ale ten ląd jest teraz 500 metrów pod wodą.
To ktoś w ogóle rozpatruje zasiedlenie Krety przez jakiś pomost lądowy? confused1.gif
O ile wiem żaden taki pomost nie istniał w czasie ostatniego zlodowacenia (nawet w czasie maksimum) - sprawa wydaje się być jasna mimo aktywności tektonicznej tego rejonu.
user posted image
obrazek pochodzi z artykułu van Andel, Shackleton "Late Paleolithic and Mesolithic Coastlines of Greece and the Aegean" Journal of Field Archaeology, Vol. 9, No. 4. (Winter, 1982), pp. 445-454
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 5/07/2010, 13:20 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/06/2010, 23:02)
To ktoś w ogóle rozpatruje zasiedlenie Krety przez jakiś pomost lądowy? confused1.gif
O ile wiem żaden taki pomost nie istniał w czasie ostatniego zlodowacenia (nawet w czasie maksimum) - sprawa wydaje się być jasna mimo aktywności tektonicznej tego rejonu.


Nie spotkałam się z taką wersją. Nawet hipopotamy i słonie, które przybyły na Kretę podczas zlodowacenia, zrobiły to wpław smile.gif Ale człowieka jeszcze wtedy na wyspie nie było...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 7/07/2010, 14:41 Quote Post

Czy ktoś może ma linka do badań genetycznych mieszkańców Krety? Tam by można było ich genealogie znaleźć,
zwłaszcza, że geny narzucający mocną pigmentację skóry, oczu i włosów, to geny dominujące. Jakaś domieszka, genów Etokreteńczyków, powinna się więc zachować u współczesnych mieszkańców wyspy.

Rzucając okiem na mapę, to na Kretę jest trzy razy bliżej z Libii, niż z Syrii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 7/07/2010, 15:09 Quote Post

QUOTE(Filipides @ 7/07/2010, 16:41)
Czy ktoś może ma linka do badań genetycznych mieszkańców Krety? Tam by można było ich genealogie znaleźć,
zwłaszcza, że geny narzucający mocną pigmentację skóry, oczu i włosów, to geny dominujące. Jakaś domieszka, genów Etokreteńczyków, powinna się więc zachować u współczesnych mieszkańców wyspy.

Rzucając okiem na mapę, to na Kretę jest trzy razy bliżej z Libii, niż z Syrii.
*



Linków do badań genetycznych nie podrzucę, ale w tym temacie nadal aktualne jest poniższe opracowanie (które polecam z pełną odpowiedzialnością):
1973 - Faure, Paul. La vie quotidienne en Crète au temps de Minos (1500 av.J.-C.). Hachette, Paris
W rozdziale drugim sporo jest o wyglądzie Minojczyków i o tym jakie ich cechy zewnętrzne nadal widoczne są u współczesnych Kreteńczyków.
smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 7/07/2010, 16:50 Quote Post

Są skromne artykuły...

http://dexter.pblogs.gr/2008/05/shesh-arha...h-synehish.html

Wnioski A. Poulianosa (badania z lat 1971, 1999) mówią, że współczesne społeczeństwo Krety (badania przeprowadzone na 3 tys. osób ) jak i całego obszaru Morza Egejskiego oraz kontynentalnej części Tracji nie zmieniło się co najmniej od epoki minojskiej i pod względem antropologicznym należy do miejscowego typu Egejskiego. Migracje mające miejsce w różnych odstępach czasu spowodowały tylko niewielkie zmiany, ale nie zmieniły zasadniczej morfologii typu. Efekty te nie przekraczają 1-3%, co udowadnia spójność lokalnych mieszkańców basenu Morza Egejskiego, co najmniej od czasów mezolitu, tj. przed 15.000 lat temu.

oraz

http://www.fourakis-kea.com/forum/viewtopic.php?f=40&t=1118


Bardzo blisko odkrycia tajemnicy pochodzenia Minojczyków i Mykeńczyków jest zespół badawczy z udziałem naukowców kreteńskich. Objawienie mają przynieść badania... zębów starożytnych Greków, których próbki badane są już od trzech lat w laboratorium Uniwersytetu w Waszyngtonie, którym zarządza słynny grecki genetyk, profesor George Stamatoyannopoulos.

Są to innowacyjne badania na podstawie DNA starożytnych, w których ze strony badaczy kreteńskich uczestniczą archeolog Antonis Vasilakis i prof medycyny sądowej Manolis Michalodimitrakis. Przy badaniach próbek DNA wykrytych podczas wykopalisk archeologicznych w latach '70 użyte będą nowinki z zakresu inżynierii genetycznej i nowoczesnych badań biologicznych i medycznych.

Celem jest zdiagnozowanie DNA starożytnych Greków i ustalenia, czy pochodzili oni z północy, ze stepów Rosji czy z Europy Środkowej. Jednak pierwsze badania z zakresu archeologii molekularnej wskazują, że obecność Greków w regionie Morza Śródziemnego jest co najmniej tysiąc lat starsza niż mówią o tym źródła historyczne, tj. około 2900 pne

Kreteńscy naukowcy zadbali o wysłanie do Stany Zjednoczonych niezbędnych materiałów, tj. próbek kości, zwłaszcza zębów, które zostały odkryte w wykopaliskach. Jest to trudny i kosztowny proces, dzięki któremu, jak się spodziewają, uda się odtworzyć materiał genetyczny z zębów. Grupa naukowców Stamatoyannopoulosa znalazła sposób na zmniejszenie kosztów i skrócenie procesu. Mianowicie pobiera próbki DNA z zachowanych zębów i rekonstruuje je na podstawie technologii inżynierii genetycznej. Do tej pory rozpoznano łącznie 100 próbek. Między nimi około 50 z 60 próbek pobranych jest od przedstawicieli Minojczyków, a 20 należy do Mykeńczyków. Ale nadal nie wystarcza to do wyciągnięcia wniosków. Według pana Stamatoyannopoulosa w tak delikatnej kwestii jak pochodzenie Greków, badanie musi opierać się na większych grupach. Wymagana jest próbka kolejnych 100 zębów w celu wysnucia wiarygodnych wniosków udowadniających pochodzenie Minojczyków i Mykeńczyków. Od chwili, kiedy znajdą się one w rękach naukowców ostateczne wyniki pojawią się w ciągu kilku miesięcy.


Ten artykuł pochodzi z roku 2004. Nic więcej w tym temacie nie znalazałam. Postaram się jednak dowiedzieć czegoś więcej odnośnie efektów badań od uczestniczącego w nich A. Vasilakisa. Ale będzie to możliwe dopiero jesienią.
smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 11/07/2010, 8:46 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 17/06/2010, 21:01)
Po pierwsze historycy na ten temat raczej się nie wypowiadają gdyż jest to okres nie oświetlony źródłami historycznymi a jedynie archeologicznymi.
Najstarsza warstwa osadnicza z Krety datowana jest na ok 7000 BC.Pierwsi osadnicy niewątpliwie znali w momencie zasiedlenia rolnictwo oraz hodowlę, nie wytwarzali jednak naczyń ceramicznych.
Niewykluczone jednak że osadnictwo na tym terenie istniało wcześniej.Tego zdania wydaje się być Catherine Perles sugerująca że w tym okresie mogło dojść do akulturacji pierwotnych mieszkańców Krety.Różna tradycja kulturowa miałaby świadczyć że tymi osadnikami nie byli raczej ludzie z Grecji kontynentalnej.
*



No właśnie, wcześniejsze osadnictwo? Nie mam pamięci do nazwisk i wycinków z gazet nie zbieram, więc źródła nie podam. Jakieś pół roku temu, trafiłem w prasie typy Newsweek, na informacje o wykopaliskach w głębszych warstwach ziemi, które sugerują, że Kreta mogła być zasiedlona wcześniej, niż 7000 pne. Artykuł miał formę wywiadu z prowadzącym wykopaliska, który unikał jednak rzucania fantastycznych teorii. Po prostu stwierdzał że odkrycia mogą być starsze, niż dotychczasowe.

Rutkowski, w "Sztuce egejskiej" pisze iż na Krecie znano umiejętność wypalania cegieł, lecz takową porzucono (9 warstwa Knossos). Wydaje mi się, że kto umie wypalać cegły, umie też wypalać ceramikę.


Wydaje mi się, że problemem w odnalezieniu pierwszych osadników Grecji i Krety (pomijając Franchti), może być poszukiwanie jednego ludu, który pewnego pięknego dnia załadował dobytek na statki i skolonizował Kretę. Mimo że Homer odróżnia wyraźnie Etokreteńczyków (czyli po egipsku Keftiu), od Pelazgów i Achajów,
to jednak wcześniej jest kilka tysięcy lat kolonizacji wyspy. Co by potwierdzało Twoje zdanie o różnych kulturach na Krecie i kontynencie.

Wnioski A. Poulianosa, podane przez Fodele, z kolei sugerują jedną grupę egejską, z której by się wywodzili i Kreteńczycy i Pelazgowie. Czyli coś przeciwnego.


Przyznam że morduję się z tematem od kilku miesięcy. Im więcej szukania tym więcej "być może" i "prawdopodobnie". Chyba Archeologia tak bezpiecznie poddaje ideę by nie szukać konkretnych ludów czy plemion, a skupić się na kulturach. Jednak historycy mają chyba w naturze skłonność do szukania wręcz poszczególnych osób znanych z imienia, nie wspominając o całych genealogiach.

Pisanie tu, to dla mnie kolejna próba uchwycenia kim byli pierwsi mieszkańcy Grecji. Jak na złość ludy nie chcą siedzieć w jednym miejscu, a wędrują mieszają się, zmieniają języki i ulegają wpływom innych kultur.
A dzielenie ludów na grupy i nazywanie ich nie jest odkrywaniem ich tożsamości, chyba dużo bardziej próba ogarnięcia ich i sklasyfikowania. Języka można się od siebie nauczyć, podobnież jak i technologii.

A czy wracając do genetyków, ktoś badał Kreteńczyków pod kontem ich pokrewieństwa z Egipcjanami (rodowitymi, nie Arabskimi)?

Pozdrawiam wszystkich rozmówców


 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 11/07/2010, 10:57 Quote Post

Przy okazji poszukiwań pochodzenia Minojczyków dosyć często cytowana jest poniższa praca:

Renfrew C. (1998). Word of Minos: The Minoan contribution to Mycenaean Greek and the linguistic geography of the Bronze Age Aegean. Cambridge Archaeological J. 8: 239.

A tutaj możecie poczytać, co spotyka naukowców, którzy nieopacznie wink.gif odważają się podważyć ogólnie panujące przekonania i wypowiedzieć własne zdanie.

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=68068

BITWA O POCHODZENIE MINOJCZYKÓW
"Kreteńsko-archeologiczna wojna" rozgorzała w ostatnich dniach w odpowiedzi na naukowe sformułowania dwojga archeologów, pani Metaksiji Tsipopoulou i Costasa Christakisa, którzy oświadczyli, iż Minojczycy byli Przedgrekami i Semitami, tzn. pochodzili z Półwyspu Arabskiego (Mezopotamii, Syrii, Palestyny i Etiopii), przy tym niekoniecznie byli Żydami.

Problem został wywołany podczas prezentacji książki pan Christakisa «Κρητών Επιχειρείν» (opublikowanej w Heraklionie przez Izbę Gospodarczą), a przyczyną była reakcja polityków-przedsiębiorców wyspy, którzy po wysłuchaniu naukowego stanowiska archeologów, uznali je za niemożliwe do przyjęcia z powodów narodowych.

Stowarzyszenie Archeologów Greckich wyraziło swoje zaniepokojenie atakem, jaki zarówno prasa kreteńska jak i miejscowi politycy-przedsiębiorcy przeprowadzili na naukowców, którzy odnieśli się do pochodzenia Minojczyków zamieszkujących wyspę w 7 tysiącleciu pne.

Stowarzyszenie zaniepokoiło się gdyż "ataku nie rozpoczęła, jak zwykle, grupka ekstremistów, ale politycy-przedsiębiorcy. Swobodne wypowiadanie poglądów naukowych jest podstawowym filarem każdej nauki, zwłaszcza dziedziny archeologii prehistorycznej, która stale się rozwija i wzbogaca o nowe wyniki badań i odkryć naukowych. Próby cenzurowania poglądów naukowych lub podporządkowywania ich względom politycznym tudzież innym, są rażącym naruszeniem naukowej wolności i jednocześnie bezpośrednim strzałem w demokrację i konstytucyjnie gwarantowane zasady".

Archeolodzy zwrócili uwagę, że w przeszłości "historia i archeologia cierpiały już z powodu manipulacji i działań politycznych". I "jest szczególnie niepokojące, informowanie opinii publicznej, że archeolodzy zatrudnieni w Instytucie nie mogą lub nie mają prawa do swobodnego wyrażania swoich poglądów naukowych, gdyż są pracownikami sektora państwowego". Ostatecznie Stowarzyszenie Archeologów Greckich zaznaczyło, że "będzie broniło swoich członków przed oszczerstwami i groźbami ze strony różnych grup i interesów".


Jak widać nauka sobie, a życie sobie wink.gif Dodam jeszcze, że książka Christakisa i Tsipopoulou rzeczywiście wywołała lawinę oburzenia zarówno w tradycyjnych mediach jak i w internecie. Na naukowców posypały się gromy, ale nie odwołali oni swojego stanowiska.
Grecy są szczególnie przeczuleni w temacie "czystości" swojego pochodzenia. Toteż nawet przytoczone przeze mnie wyniki badań Arisa Poulianosa pozostaną - w moim odczuciu - nie do końca przekonujące, o ile nie zostaną poparte autorytetem zagranicznych (czytaj: obiektywnych!) naukowców. A jak na razie podpisali się pod nimi jedynie naukowcy Uniwersytetu Moskiewskiego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 11/07/2010, 13:19 Quote Post

No tak,
polityka i historia, kiedyś grzebałem, w sprawie Eolów się okazało że w Albanii się postuluje pochodzenie Greków od Ilirów, a ktoś z FYROM, twierdził jakieś cuda że z okolic Skopie się pismo wywodzi. Mnie tu zastanawia, bliskość Minojczyków z Egiptem, zarówno pod względem sztuki, jak jakaś zażyłość handlowa, jakby dwa bratnie państwa, Egipt na lądzie, Keftiu na morzu. Kreta jest zupełnie inna, od bukolicznej Plazgii, a tym bardziej od barbarzyńskich Achajów. Czy znajomy urzędnik skarbowy z USA, były matematyk z Tarnowa, nie reprezentuje zupełnie innej cywilizacji, od swojego wujka co mieszka w podtarnowskiej wsi i pędzi bimber?

Nie wiem jak traktować freski kreteńskie. Są tam postacie bardzo śniade, wskazuje to na lud nie negroidalny, ale łącząc z kształtem oczu, na być może jakąś grupę semicką. I nie jest to naturalna opalenizna, skoro wyraźnie zaznacza się osoby, o skórze jasnej. Z drugiej strony, małpy malowano na niebiesko. Może to kanon, który każe przedstawiać osoby o wyższym statusie społecznym z innym kolorem skóry? A może kanon przedstawiania, w ten sposób, obcokrajowców, albo gejów, albo sierot?

Wydaje mi się, że najwięcej tu może podpowiedzieć Egipt. I tu zagadka, co Egipcjanie wiedzą o Keftiu, ponad to co pisze prof Ciechanowicz w "Cieniu Minotaura". Taka pozycja mi się marzy. Keftiu okiem Egipcjan.

I ukłon do prof Ciechanowicza wielki za nie wymyślanie sobie teorii w głowie i niepodporzdkowanie potem faktów tak by pasowały do wydumanej teorii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 11/07/2010, 13:56 Quote Post

QUOTE
Czy znajomy urzędnik skarbowy z USA, były matematyk z Tarnowa, nie reprezentuje zupełnie innej cywilizacji, od swojego wujka co mieszka w podtarnowskiej wsi i pędzi bimber?


Nie. Nie rozumiem dlaczego były matematyk i zarazem amerykański urzędnik ma być lepszy, czy prezentować sobą lepszą cywilizację od kogoś, kto mieszka w podtarnowskiej wsi. A w pędzeniu bimbru nie widzę nic karygodnego, w cywilizowanych państwach takich jak Słowacja pędzenie bimbru jest legalne :-). A dobrze zrobiony bimber jest nieraz lepszy od drogiej, sklepowej wódki.

QUOTE
Nie wiem jak traktować freski kreteńskie. Są tam postacie bardzo śniade, wskazuje to na lud nie negroidalny, ale łącząc z kształtem oczu, na być może jakąś grupę semicką. I nie jest to naturalna opalenizna, skoro wyraźnie zaznacza się osoby, o skórze jasnej. Z drugiej strony, małpy malowano na niebiesko. Może to kanon, który każe przedstawiać osoby o wyższym statusie społecznym z innym kolorem skóry? A może kanon przedstawiania, w ten sposób, obcokrajowców, albo gejów, albo sierot?


A nie jest tak, że farby z czasem tracą kolor, albo zmieniają się w inny? Łysiak w swoim "Malarstwie białego człowieka" o tym pisał, że stare obrazy nie wyglądają tak jak na reprodukcjach. Chyba, że piszesz o kolorach jakie miały oryginalnie?

Z resztą Kreta i jej dawna cywilizacja jest bardzo ciekawa dla mnie. Szkoda, że tak mało popularna jest jej historia w polski internecie. Sam mam mało wiedzy na ten temat, więc przypatruje się waszym dyskusjom.
 
Post #12

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 11/07/2010, 15:47 Quote Post

do usunięcia

Ten post był edytowany przez fodele: 12/07/2010, 7:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 11/07/2010, 16:24 Quote Post

QUOTE(Filipides @ 11/07/2010, 15:19)
Mnie tu zastanawia, bliskość Minojczyków z Egiptem, zarówno pod względem sztuki, jak jakaś zażyłość handlowa, jakby dwa bratnie państwa, Egipt na lądzie, Keftiu na morzu.
*



Rzeczywiście, zażyłość handlowa i kulturalna i owszem. Jednakże jeśli nawet braterstwo, to nie krwi...

Najczęściej wymieniane, przy omawianiu pochodzenia Minojczyków, miejsca geograficzne to Azja Mniejsza, Karia, Palestyna i Libia. I Palestyna i Libia są jakby nawet trochę blisko Egiptu wink.gif , ale niestety takie rozumowanie też do niczego nie prowadzi.

Pierwsze kontakty Minojczyków z Egiptem zaczęły się około 2600 r.p.n.e. (za I. Serpetsidaki) i ograniczały się jedynie do wymiany dóbr handlowych. Egipt był już silnym i rozwiniętym państwem, a o sytuacji Krety w tym okresie wiadomo niemal tyle co nic. Najważniejszym znaleziskiem z tych czasów jest sistrum, typowo egipski instrument muzyczny odkryty w Fourni (w pobliżu Archanes), jak również liczne skarabeusze.

Ponadto Egipcjanie w żadnych źródłach nie przedstawiali mieszkańców pobliskiej Krety jako "swoich". Mówią o delegacjach z państwa Keftiu. Obcego państwa, które wysyła Egipcjanom dary typowe dla swojej kultury, gdyż są one nad Nilem mile widziane (płótno, zioła, drewno cyprysowe, charakterystyczna ceramika etc). Potem doszło do wymiany technologii (np. wyrób szkła). Kreta była wyspą, z którą Egipcjanie chętnie utrzymywali stosunki, ale nie znajdujemy dowodów na to, żeby obie zywilizacje łączyło coś więcej.

Władcy egipscy nawet odwiedzali Kretę! Jeden z nich - Amenophis III wraz z żoną Tiyi - odbył podróż po wyspie skrupulatnie wymieniając wszystkie miejscowości, które odwiedził (wyryte są one na bazie grobowego pomnika faraona)smile.gif Wymienione jest między innymi Knossos, Amnissos, Lyktos.

Tutaj o typowo minojskim fresku odnalezionym przez austriackiego archeologa Manfreda Biedaka w pałacu Tell el Dab'a. Innym miejscem, w którym znaleziono podobne, jest Tyryns, ale freski z Peloponezu pochodzą z późniejszego okresu:

http://www.fourakis-kea.com/forum/viewtopic.php?f=40&t=1306

Kontakty Minojczyków z Egiptem są tematem wielu opracowań w języku greckim (a jak sądzę również w angielskim). Tematyce tej poświęcone są spotkania naukowców obu państw (np. Crete-Egypt, 3 Millennia of Cultural Interactions, Heraklion 1999/2000).

smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 12/07/2010, 13:13 Quote Post

QUOTE(Premislaus1988 @ 11/07/2010, 13:56)
QUOTE
Czy znajomy urzędnik skarbowy z USA, były matematyk z Tarnowa, nie reprezentuje zupełnie innej cywilizacji, od swojego wujka co mieszka w podtarnowskiej wsi i pędzi bimber?


Nie. Nie rozumiem dlaczego były matematyk i zarazem amerykański urzędnik ma być lepszy, czy prezentować sobą lepszą cywilizację od kogoś, kto mieszka w podtarnowskiej wsi. A w pędzeniu bimbru nie widzę nic karygodnego, w cywilizowanych państwach takich jak Słowacja pędzenie bimbru jest legalne :-). A dobrze zrobiony bimber jest nieraz lepszy od drogiej, sklepowej wódki.


*



Nie chodziło mi o lepszość, ale odmienność kulturową ludzi tego samego pochodzenia. Mimo wyraźnej różnicy kulturowej miedzy kulturą minojską a pelasgijską, obydwie biorą swój początek w podobnym okresie, z tego co wiem. Zróżnicowanie, może się pojawić przez tysiąclecia braku wzajemnych kontaktów, lub ich skromności, natomiast uwypuklenie tych różnic związane jest z odmiennymi kierunkami ekspansji i innymi destynacjami wypraw handlowych. Vide kontakty Eteokreteńczyków z Egiptem i Babilonem, a osadnictwo pelasgijskie na półwyspie apenińskim.

Być może te same grupy kolonizują Kretę jak i Półwysep Grecki, natomiast różnice, i to nawet różnice w wyglądzie, języku czy kolorze skóry pojawiają się tysiąc lat później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej