Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Berserkerzy, wojownicy
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/09/2013, 22:18 Quote Post

Ptanie, co mianowicie mieli by brać na pewno nie żadane cuda,które przenosiły by ich do innego świata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.429
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/09/2013, 22:33 Quote Post

Żarli pewnie jakieś zioła, które wyostrzają zmysły na krótko i/lub powodują zwiększone wydzielanie adrenaliny. Co- nie mam pojęcia. To jednak nie mógł być alkohol z w/w powodów. I, o ile wiem nie grzyby. Nie słyszałem, żeby grzyby miały takie działanie. Halucynogenne, to tak, ale to w bitce nie jest potrzebne.

Ten post był edytowany przez emigrant: 23/09/2013, 22:34
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/09/2013, 22:36 Quote Post

Na pewno nie halucynogeny i nie alkohol. Jest na sali toksykolog?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.429
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/09/2013, 22:46 Quote Post

To musiały być jakieś pobudzające substancje. Oczywiście na krótko i za wysoką cenę. Nie słyszałem, żeby ktoś robił badania na temat długowieczności berserkerów, ale założyłbym się, że późnego wieku nie dożywali i bez bitew...

Ten post był edytowany przez emigrant: 23/09/2013, 23:05
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 26/09/2013, 10:11 Quote Post

Ja jednak nadal będę się upierał za najprostszym rozwiązaniem: alkohol i psychologia. Na sam koniec wstawiłbym tutaj doping w postaci środków halucynogennych, a to z podobnie prostej przyczyny: nie mamy pewności czy takie występowały i czy były nadużywane; to też nie deprecjonuje ich występowania i stosowania przez grupy tzw. berserków/berserkerów.

Dlaczego alkohol, bo to najbardziej rozpoznana i najbardziej dostępna używka. Niejednokrotnie wspominano o ciągotach "ludzi Północy" do piwa i miodu, a szczególnie było to widoczne w grupach zbrojnych, a taką przecież i niewątpliwie byli berserkowie. Co prawda u Jomswikingów poczyniono pewne restrykcje w sposobie używania alkoholu, zwłaszcza w "pracy", ale tu z kolei wchodzi na piedestał drugi czynnik, o którym wspominałem, a który to niewątpliwie powodował efekt dobrze współpracującej ze sobą grupy. Była to psychologia jaką roztaczał nad grupą zbrojnych dowódca, ich herszt, tudzież watażka. Uważam, że jeśli grupa działała w jakiejś z góry określonej sprawie (mniej istotne jakiej), i miała to poparte psychologicznym dopingiem (światopoglądowym, religijnym, społecznym, kulturowym, dużym zapotrzebowaniem na coś itp. itd.) ze strony dowodzącego, zleceniodawcy "akcji", ale też wewnątrz siebie, a więc wzajemnie dopingujący się kamraci, to wszystko powodowało niezniszczalny monolit, który wsławiał się w szczególnie znaczących czynach, i który przechodził do annałów jako ludzie obdarzeni nadnaturalnymi umiejętnościami - niczym boskie, heroiczne raczej, stworzenia. Tak się zresztą rodzi legenda, którą wspominano i zmieniano z biegiem lat i ludzi, którzy ją powtarzali.
Przypominam, że byli "źli" i "dobrzy" berserkowie. "Dobrzy" odyniczni, "źli" nie poświęceni Ojcu bogów. Byli tacy, którzy pod płaszczykiem heroiczności realizowali swoje potrzeby, inni zaś dbali o wizerunek uświęconej grupy i działali w imię idei, do której zostali stworzeni i powołani. Tu zaś schodzimy na trzeci, mniej rozpoznany aspekt, to znaczy doping wywołany środkami halucynogennymi (żeby nie powiedzieć narkotykami, które zresztą są nadużywanym terminem przez ludzi robiących wielkie halo wokół fenomenu berserków). Jestem zdania, że jeśli idzie się do walki odpowiednio przygotowanym, a w przypadku berserków to nie tylko umiejętności posługiwania się orężem i ogólny stan fizyczny (tężyzna, wydolność etc.), a jednocześnie rytuały magiczne opierające się o wierzenia i tradycję wykrystalizowaną wokół kasty wojowników, którzy mieli swojego boskiego opiekuna (lub opiekunów). W tym miejscu nie można negować środków halucynogennych pokroju ziół, roślin polnych, płodów leśnych, może nawet grzybów (!), bo to wszystko znane było w kulturach celtyckich, germańskich i nordyckich. Problem jednak polega w tym, o czym już sygnalizowałem, nie zachowały się jednoznaczne źródła, że praktykowano takie właśnie rozwiązania. To są już nasze domysły, które na domiar złego idą w dwa kierunki: dobry i zły. Dobry, tj. racjonalne rozumowanie powodów stanu w jakim byli berserkowie oraz zły, gdzie puszczamy wodzę fantazji i dorabiamy zbędną ideologię wokół całego zjawiska. Przypominam, że berserków określano jako "szalonych wojowników", a etymologię tę można by powiązać z wszystkim tymi trzema aspektami, które w niniejszym poście wskazuję. Szalonym można być kiedy jest się pijanym w sztok lub notorycznie pijanym po wielodniowym cugu. Można też być szalonym po praniu mózgu i otrzymaniu szeregu informacji, które w odpowiedni sposób wpływają na naszą psychikę. Może drastyczny, ale dający pewien obraz zachowania przykład, kiedy to zszedł z ludzkiego padołu Kim Dzong Il. Fala szału i masowej histerii okryła place i ulice Pjongjangu. Podobnie sprawa się miała w 1953 r. kiedy umarł Stalin. Wydaje się, że właśnie w podobny sposób "szaleni" byli berserkowie, tj. można być też po narkotycznym uniesieniu, będąc w stanie wizji i mając halucynacje, które poprawiały tylko motorykę ciała.
Chyba na boczny tor trzeba by było przesunąć upośledzenie umysłowe, jako aspekt charakteryzujący zachowanie berserków. Chociaż z drugiej strony mógłby być to skutek uboczny działalności w tej formacji. Może z czasem u niektórych jej członków dochodziło do zaburzeń umysłowych i stawali się ów "złymi" berserkami? Kto wie.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 26/09/2013, 10:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.429
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/09/2013, 15:41 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 26/09/2013, 10:11)
Ja jednak nadal będę się upierał za najprostszym rozwiązaniem: alkohol i psychologia. Na sam koniec wstawiłbym tutaj doping w postaci środków halucynogennych, a to z podobnie prostej przyczyny: nie mamy pewności czy takie występowały i czy były nadużywane; to też nie deprecjonuje ich występowania i stosowania przez grupy tzw. berserków/berserkerów.
vapnatak
*


Ale oba środki powodowałyby, ze taki gość byłby łatwy do ubicia w boju. Zarówno pijanego, jak i takiego, co ma zwidy ubić jest dużo łatwiej niż trzeźwego. A berserkerzy mieli opinię tęgich wojowników. To nie ma sensu.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.803
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/09/2013, 18:59 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 23/09/2013, 22:46)
późnego wieku nie dożywali
*



No wiesz, pójście do walki w pierwszym szeregu, z gołym torsem na pewno nie było przyczynkiem do osiągnięcia długowieczności... chyba, że chodzi o życie w pamięci potomnych.

Wiem, niezupełnie o to Ci chodziło i trochę wyciąłem.

Trzeba by dokładnie przeanalizować źródła i sprawdzić jak umierali berserkowie i w jakim wieku.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 26/09/2013, 19:12
 
User is online!  PMMini Profile Post #22

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 26/09/2013, 19:12 Quote Post

QUOTE
Ale oba środki powodowałyby, ze taki gość byłby łatwy do ubicia w boju.
Alkohol zaburza kocentracje, refleks itd. Powtarzam jedyne, co sobie wobrażam to jakaś pochodna amfetaminy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/09/2013, 11:35 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 26/09/2013, 16:41)
QUOTE(Vapnatak @ 26/09/2013, 10:11)
Ja jednak nadal będę się upierał za najprostszym rozwiązaniem: alkohol i psychologia. Na sam koniec wstawiłbym tutaj doping w postaci środków halucynogennych, a to z podobnie prostej przyczyny: nie mamy pewności czy takie występowały i czy były nadużywane; to też nie deprecjonuje ich występowania i stosowania przez grupy tzw. berserków/berserkerów.
vapnatak.

QUOTE(lancelot @ 26/09/2013, 20:12)
Alkohol zaburza kocentracje, refleks itd. Powtarzam jedyne, co sobie wobrażam to jakaś pochodna amfetaminy.

Ale oba środki powodowałyby, ze taki gość byłby łatwy do ubicia w boju. Zarówno pijanego, jak i takiego, co ma zwidy ubić jest dużo łatwiej niż trzeźwego. (emigrant)

Podobnie też obydwa środki dodawały animusz osobie pod jej wpływem, ale to z kolei powodowało jego nadnaturalną aktywność. Czy obydwa środki przytępiały umiejętność osoby pod jej wpływem? To zależy. Wydaje mi się, że środki te używane były w odpowiedniej ilości i natężeniu, by nie kolidowały z efektywnością w działaniu. Do tego dodajmy umiejętności zachowania się z orężem w ręku, a także na polu walki, adrenalina, odpowiednie nastawienie (rzeczona przeze mnie szeroko pojęta psychologia), cel działania, chęci, atmosfera, miejsce akcji itp. itd. Wydaje się, że w przypadku berserków liczył się pierwszy efekt, zastraszenie, zmiażdżenie przeciwnika argumentami w postaci zachowania, wyglądu, sposobu i stanu walki. Wbrew pozorom na polu walki panowały pewne zasady, berserkowie ich nie respektowali, a jedynie realizowali z góry wytyczony cel i to za wszelka cenę.
Co miałeś na myśli pisząc "mającego zwidy"? Czy aby naćpanego halucynogenami, bądź innymi środkami narkotycznymi? Jak pisałem wyżej, nie stawiałbym tego stanu w pierwszej kolejności, a co najwyżej w trzeciej i czwartej z listy najczęściej wymienianych (1. Alkohol; 2. Psychologia; 3. i 4. Halucynogeny/narkotyki, choroba psychiczna).

QUOTE
A berserkerzy mieli opinię tęgich wojowników. To nie ma sensu.

A no mieli, a przekuć to można, z dzisiejszego punktu widzenia, nie tylko na tężyznę fizyczną, ale też odpowiednie wyszkolenie, technika, nastawienie, rutyna "zawodowa", przyzwyczajenie, mentalność, zahartowanie ducha i ciała, być może też odpowiednie nastawienie z punktu widzenia religijnego, światopoglądowego, kulturowego itd. itp. Na pewno "tędzy" byli też, bo mieli tęgie głowy, by przyjąć duże ilości alkoholu, a być może do tego alkoholu zaprawionego czymś jeszcze; czym? może rzeczywiście odpowiednio dawkowanym zielskiem, którego efektywność znali tylko wtajemniczeni? Berserkowie byli wtajemniczeni, byli "ręką boga", jego drużyną, wysłannikami, pochodem odynicznym, "Dzikim/szalonym wojskiem", co w ogólnym rozrachunku, poprzez odpowiednie wpajanie im tej myśli do głowy, powodowało odpowiednie nastawienie psychiczne wojów. Oni naprawdę wierzyli w to, że parają się czymś co jest "namaszczone" przez boga. Byli wybrańcami, reprezentantami pewnego rodzaju idei, lub przekuwając to na średniowieczne rozumowanie, kodeksu rycerskiego, którego trzymano się jak rzep psiego ogona, stosując pejoratywne ale idealne określenie do całego stanu rzeczy.

Panowie, nie ma co tworzyć współczesnych mitów na temat i tak na poły legendarnej formacji. Gdybyśmy wzięli pod uwagę fakt, że zamiast berserków w podobny sposób do annałów przeszła jakaś drużyna słowiańska od Mieszka lub Bolesława, albo Jarosława ruskiego, to wszyscy interpretowaliby ten stan jako "zwykłe" upojenie miodem i piwem w wielodniowym rauszu i libacji, bo przecież co jak co, Słowianie potrafią i potrafili tysiąc lat temu. Tymczasem to zjawisko powszechne było jak słońce w lipcu i sierpniu, tyle tylko, że w opisie berserków dodawało się ich rzekome boskie pochodzenie, które tak de facto było "tylko i wyłącznie" poświęceniem się bóstwu, a wręcz nawet sprawie. Drużyny Mieszkowe i Jarosława też poddawane były swoistej indoktrynacji i na siłę wtłaczanej do głowy psychologii przez zwierzchników. Bo w którym wojsku takie mechanizmy nie są stosowane? W żadnym.
Jeszcze raz powiadam: tak właśnie rodzi się legenda, która uchwytna jest po dziś dzień; więcej! ta legenda ma swoje współczesne odnogi. To tak jak z biedaczyskiem hospodarem Vladem z Siedmiogrodu, który doczekał się po śmierci w wyniku pamfletów saskich przydomku "Palownik" i całej masy wampirycznych przezwisk i paszkwili. Mało mamy w historii podobnych historii? Berserkowie są jedną z nich.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 27/09/2013, 11:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.429
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/09/2013, 11:48 Quote Post

I jeszcze jedno. Nawalonych alkoholem to pewnie podczas każdej bitwy było więcej. Czasem, to całe oddziały były pod tym względem "berserkerowe". wink.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/09/2013, 12:52 Quote Post

No widzisz jak szybko dochodzisz do sedna sprawy. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.027
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 27/09/2013, 13:02 Quote Post

Musiałbym pogrzebać u Malinowskiego w "Berserkir i ulfhednar w historii mitach i legendach", czy nie ma tam czegoś podobnego.
Ale to się w sumie wpisuje w szerszy krąg - choćby germańskie (z czasów rzymskich) "Maennerbunde" czy celtyccy gaesatae (którzy byli najpewniej swoistym "bractwem wojowników"), też wprawiający się w szał bojowy (wycie, uderzanie mieczami/toporami o tarcze czy wręcz gryzienie krawędzi tarcz etc.).

EDIT:
wedle tejże pracy, jak pisze jej recenzent:
http://mediewalia.pl/ksiazki/szalenstwo-berserkow/
QUOTE
Spośród pomysłów z różnych partii książki warto nakreślić jego stosunek wobec pomysłów o środkach psychoaktywnych jako czynnikach wywołujących berserksgangr, czyli szał berserka. Podejrzanymi środkami są tutaj alkohol (piwo i miód), Amanita muscaria, czyli muchomor czerwony, lulek czarny i konopia siewna. Inną propozycją są niektóre choroby psychiczne. Malinowski podszedł do tematu z wartą docenienia ostrożnością. Opisuje po kolei jaki wpływ wywierają poszczególne środki na ludzki umysł i zachowanie oraz czy źródła pisane bądź archeologiczne pozwalają stwierdzić ich wykorzystanie w okresie Wikingów. Wnioski okazują się negatywne – żadna z substancji nie wydaje się odpowiedzialna za szał berserka. Skutki zażycia prowadzą do senności, poczucia błogości, problemów z koordynacją ruchów, halucynacji i trudno je podejrzewać by mogły stwarzać wściekłych, niepokonanych wojowników. Choć autor przyznaje, że ludzie w odmiennej kulturze mogli czasem odmiennie reagować. Jednak rozwiązanie za jakim się opowiada to wprowadzanie się przez berserków przed walką w rodzaj transu, choć raczej bez użycia znanych nam chemicznych wspomagaczy.

Czyli tak, jak pisałem - zbiorowy trans przedbitewny, jak u gaesatów.

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 27/09/2013, 13:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.429
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/09/2013, 13:06 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 27/09/2013, 12:52)
No widzisz jak szybko dochodzisz do sedna sprawy. smile.gif

vapnatak
*


No, tak tylko, że w ten sposób dojdziemy do wniosku, że każdy zaprawiony w bitwie alkoholem to berserker, a chyba nie o to chodzi.
Jestem zdania takiego, jak lancelot, to musiało być coś, co działało na zasadzie amfy, krótkoterminowo i za cenę zdrowia, ale wyostrzało zmysły i być może zwalniało większe ilości adrenaliny.
Alkohol, powtarzam, otępia, spowalnia, dekoncentruje i o precyzji możesz zapomnieć. Co do przydatności w bitwie wojownika, który ma zwidy i halucynacje, nie ma co dyskutować, jest praktycznie żadna.

Ten post był edytowany przez emigrant: 27/09/2013, 13:07
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 27/09/2013, 13:28 Quote Post

A może byli poddawani zbiorowej hipnozie, jak sądzicie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.429
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/09/2013, 14:09 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 27/09/2013, 13:28)
A może byli poddawani zbiorowej hipnozie, jak sądzicie?
*


To chyba trochę za daleki strzał. Są relacje o wprowadzaniu się w trans hipnotyczny czy inny podczas jakichś biesiad czy rytuałów, ale walka w takim transie? Nie słyszałem i wątpię czy to możliwe...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej