Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sztab naczelnego dowództwa WP
     
Jesik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 79.694

Mateusz W.
Zawód: Uczeñ
 
 
post 9/11/2012, 12:53 Quote Post

Cześć.

Często słyszę wypowiedzi wielu historyków np. Wołoszańskiego, że polski Sztab Naczelnego Dowództwa w czasie wybuchu II w.ś. był słaby i nieumiejętny.

Nie znam się na tyle aby obiektywnie ocenić sytuację polskich dowódców.

Jakie jest wasze zdanie na ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 9/11/2012, 21:22 Quote Post

1. Bogusław Wołoszański nie jest, i nigdy nie był historykiem.
2. Gen. dyw. Wacław Stachiewicz, Pisma, Przygotowania Wojenne w Polsce 1935-1939, IL Paryż, 1977.
http://allegro.pl/gen-stachiewicz-pisma-to...2760920724.html
 
Post #2

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 11/11/2012, 11:31 Quote Post

Powiem szczerze, nie rozumiem co ma:
QUOTE
Nie znam się na tyle aby obiektywnie ocenić sytuację polskich dowódców.

Do "jakości" sztabu?

Czy chodzi ci o współpracę Sztabu Głównego z dowódcami armii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 11/11/2012, 12:31 Quote Post

QUOTE
Często słyszę wypowiedzi wielu historyków np. Wołoszańskiego, że polski Sztab Naczelnego Dowództwa w czasie wybuchu II w.ś. był słaby i nieumiejętny.
Jeżeli mamy na myśli 1 września, to jeszcze nie było tak źle. W kolejnych dniach zaczynał być coraz gorzej poinformowany, a także spóźniony w podejmowanych decyzjach. Jezeli chodzi o łączność informacyjną dowódców armii z naczelnym wodzem, to podam taki przykład;
Gen. Sosnkowski (Armia Małopolska) miał otrzymać 13 września rozkaz o przebijaniu się na południowy wschód od Lwowa, w kierunku tzw. Przedmościa rumuńskiego. Rozkaz dotarł do adresata dopiero po czterech dniach. Opieram się tutaj na wiedzy Kolegi Domen, którego uważam za autorytet w dziedzinie badania rozwoju wydarzeń podczas Kampani Wrześniowej.
Moja uwaga - Poszczególne armie biły się z Niemcami oddzielnie, bez wiedzy o ogólnym rozwoju sytuacji.
Naczelny Wódz nie wiedział dokładnie, co robią jego armie.
Trudno pisać w tym temacie o niekompetencji. Z cała pewnością można jednak pisać o niedoinformowaniu.
Zawiniła łączność, a właściwie... nieumiejętność jej wykorzystania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 7/04/2013, 9:22 Quote Post

QUOTE
Naczelny Wódz nie wiedział dokładnie, co robią jego armie.


Z oczywistego powodu: wędrówka po Południowo - Wschodniej Polsce nie służyła utrzymaniu prężnego dowództwa i szybkiemu przepływowi informacji, tudzież decyzji i rozkazów. Kłopoty zaczęły się gdzieś tak w twierdzy Brześć - miejsce to było absolutnie nieprzygotowane pod względem łączności jako punkt dowodzenia NW. A później było już tylko gorzej ... Dlaczego tak się działo ? Otóż opracowując naprędce Plan "Z" (wojny z Niemcami, przyp. ciekawy) nie planowano przygotowań do obrony środkowej Wisły (nie wspominając już o następnym kroku - obronie "Przedmościa Rumuńskiego") z oczywistego powodu - nie przypuszczano, że tak szybko będzie źle, a już na pewno, nawet w najczarniejszych scenariuszach nie wyobrażano sobie, że po tygodniu uporczywych walk nastąpi katastrofa ...

QUOTE
Trudno pisać w tym temacie o niekompetencji. Z cała pewnością można jednak pisać o niedoinformowaniu.
Zawiniła łączność, a właściwie... nieumiejętność jej wykorzystani


Wycofujący się NW wraz ze SG w miejscowościach kresowych (np. Kołomyja, Włodzimierz), znajdował swoje miejsce tymczasowego postoju. Miejscowości te w najmniejszym stopniu nie były przygotowane do nawiązania łączności zarówno juzowej, jak i radiowej z armiami walczącymi w centralnej czy południowej Polsce - wspomina o tym płk. Kopański. Trzeba było improwizować, ponieważ nikt nie przeiwdział takiego przebiegu zdarzeń. Kto za to ponosi winę ? Oczywiście przedwojenny GISZ i SG.
 
Post #5

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 8/04/2013, 11:24 Quote Post

Porwit oceniał, że oficerowie ze Sztabu NW byli wyselekcjonowani bardzo dobrze, natomiast nie byli we właściwy sposób wykorzystywani przez Rydza. Pamiętam, że Porwit sarkastycznie ujął to wszystko w ten sposób, że oficerowie Sztabu Głównego nie byli dla Rydza współpracownikami, a jedynie "pisarzami rozkazów". Zwracał też uwagę na takie drobnostki jak np. brak w sztabie mapy (najlepiej na ścianie), na której na bieżąco zaznaczano by (np. kolorowymi chorągiewkami) aktualne pozycje wojsk. Zamiast tego odręczne szkice sporządzał jeden człowiek. Było to czasochłonne i absorbujące, łatwo mógł się pomylić, a szkice wyrywano mu z rąk niekiedy jeszcze niekompletne. Nie przyjęto rygorystycznych norm odnośnie najpóźniejszej godziny wysyłania rozkazów do podległych sztabów armii, przez co z kolei sztaby te nie były w stanie opracowywać rozkazów dla poszczególnych jednostek na tyle sprawnie, by mogły one zawsze organizować przemarsze w nocy. W ten sposób potknęliśmy się np. przy opuszczaniu pozycji mławskiej. Pozytywnie wybijały się chyba sztaby armii Poznań i Kraków, których dowódcy starali się dbać o przestrzeganie pewnych reguł i nie wahali się naciskać na Sztab NW w tej kwestii (np. Szylling i sprawa odwrotu Armii Kraków ze Śląska). Problemy spowodowane słabą łącznością można było zminimalizować poprzez utworzenie szczebla pośredniego, czyli dowództw frontów. Zrobiono to zdecydowanie za późno. Nawet jeśli nie zrobiono tego na etapie tworzenia planu, można to było uczynić w momencie, gdy po raz pierwszy pojawiło się ryzyko, że Naczelny Wódz będzie zmuszony przedwcześnie opuścić stolicę (czyli decyzja powinna zapaść 05.09, gdy już było wiadomo, że Niemcy przełamali się pod Piotrkowem). Byli do dyspozycji odpowiedni ludzie, chociażby Sosnkowski i Piskor.
Zabrakło umiejętności szybkiej reakcji na zmieniającą się sytuację. Ciekawy ma rację gdy twierdzi, że nikt nie spodziewał się tak szybkich postępów wojsk niemieckich, ale gdy już sobie to uświadomiono to można było zminimalizować negatywne rezultaty pierwszej fazy kampanii, choćby właśnie przez szybkie utworzenie dowództw frontów. Sztaby byłyby z konieczności szkieletowe, ale i tak pewnie usprawniłoby to obieg informacji i decyzyjność.
Osobiście uważam też, że szef sztabu NW powinien być bardziej samodzielny po opuszczeniu stolicy przez Naczelnego Wodza. Tymczasem wszystko musiał konsultować z Rydzem, pełniąc tak naprawdę funkcję łącznika pomiędzy nim a dowódcami armii.
Podsumowując: sztab był jak na nasze możliwości dobry, ale Naczelny Wódz sam umniejszył jego możliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 14/04/2013, 18:42 Quote Post

Cóż można dodać do słusznych uwag zawartych w poprzednich postach?
Na temat funkcjonowania sztabów we wrześniu nie mamy niestety żadnego opracowania. Są oczywiście drobne przyczynki, artykuły, czy wspomnienia zarówno dowódców, jak i oficerów sztabów. Do szczególnie cennych należą moim zdaniem m.in. wspomnienia gen. Stachiewicza, gen. Szyllinga, gen. Rómmmla, czy sztabowców takich jak:płk Kopański, płk Rzepecki,mjr Herzog i wielu innych. Na ich podstawie można wyobrazić sobie pracę sztabów.
Ogromny wpływ na pracę sztabów we wrześniu w dużej mierze miała osobowość dowódców i ich styl dowodzenia. Równie duży osobowość szefów sztabów. Tam, gdzie te dwie osoby rozumiały się i ufały sobie nawzajem sztaby funkcjonowały w miarę sprawnie. Tak było np. w armii Poznań i Łódź. W innych armiach niestety sztaby zostały zepchnięte do roli wykonawców decyzji. Zazwyczaj oficerowie sztabowi, często dyplomowani byli po prostu "zapchajdziurami" w różnych sytuacjach. Mjr dypl. Józef Herzog oficer II oddziału GO Piotrków w swych wspomnieniach opisuje właśnie, jak przez pierwsze dwa dni wojny był oficerem wyładowczym na stacji kolejowej, a jego zadania sprowadzały się do przekazywania zalakowanych kopert dowódcom transportów. W kolejnych dniach był po prostu oficerem łącznikowym wożącym rozkazy do różnych jednostek.
Nie spotkałem się raczej z sytuacją, aby oficerowie sztabów byli wysłuchiwani przez dowódców i mieli jakikolwiek wpływ na ich decyzje. Być może wynikało to z szybkości toczonych działań i braku czasu, być może jednak przyczyna była inna...
Należy również zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Pisze o nim płk Kopański: "Nie był Sztab Główny zgrywany jako przyszły Sztab Naczelnego Wodza". To bardzo poważne zaniedbanie, które obciąża zarówno Szefa Sztabu, jak i przyszłego Naczelnego Wodza.
Kolejna sprawa, która wzbudza zaskoczenie to fakt,iż Sztab Naczelnego Wodza stał się swoistym punktem informacyjnym. Pisze o tym znów płk Kopański:"Warunki pracy utrudniały dziesiątki żołnierzy wszystkich stopni, zgłaszających się do Sztabu w poszukiwaniu swoich oddziałów. Skierowywano ich oczywiście do Oddziału Operacyjnego. Zaczęli też przyjeżdżać oficerowie, często nawet wyższych stopni, po mapy dla swoich jednostek." Źle to świadczy o organizacji pracy sztabu, ale i też niezbyt dobrze o funkcjonowaniu jego ochrony.
Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedno wydarzenie: pozostawienie gen. Stachiewicza z grupą oficerów w Warszawie w dn. 07-09.09. Należy przyznać, że było to śmiałe i rozsądne posunięcie. Dzisiaj powiedzielibyśmy, że grupa ta stanowiła swoisty Wysunięty Punkt Dowodzenia. Szkoda tylko, że gen. Stachiewicz nie otrzymał koniecznych uprawnień, albo też nie wykazał odpowiedniej stanowczości i zdecydowania.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez hannibal200: 14/04/2013, 18:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 1/01/2014, 12:52 Quote Post

Fragmenty dwóch relacji odnośnie funkcjonowania Kwatery Głównej Naczelnego Wodza.
Relacja płk Stanisława Kopańskiego z dnia 13.11.1939:
"Prace przedwojennego Sztabu Głównego hamowały w pewnej mierze następujące usterki:
1) Kompetencje hierarchiczne nie były ściśle ustalone.
2)Szef Sztabu może czasami zbytnio wchodził we wszelkie szczegóły prac Oddziału zastrzegając sobie lub nawet Generalnemu Inspektorowi Sił Zbrojnych decyzje w sprawach natury niezasadniczej.
3) Praca w Sztabie była może zorganizowana nie dość systematyczne i skutkiem tego była za mało wydajna w stosunku do zużywanego czasu i siły.

Braki w organizacji pracy Kwatery Głównej:
1) Poza pierwszym miejscem pobytu Kwatery Głównej nigdzie postój dla niej nie był przygotowany i nie odpowiadał elementarnym wymaganiom dla umieszczenia jakiegokolwiek większego sztabu (łączność, lokal do prac, OPL, regulacja ruchu).
2) Usterki pokojowe pracy uwypukliły się znacznie. Odbywała się ona w sposób niezorganizowany, mało wydajny i bardzo meczący.
3) System dowodzenia przypominał raczej dowodzenie pułkami niż armiami."

Relacja ppłk Adama Przybylskiego z dnia 05.11.1939:
"Tego, kto wieczorem dnia 5.09. znalazł się po raz pierwszy w kwaterze głównej, przy ulicy Rakowieckiej- uderzyć musiał niesamowity obraz chaosu, jaki tam panował, spotęgowany przez warunki OPL. Wstęp do gmachu i swobodę kursowania po nim mógł mieć każdy, bez żadnej kontroli; służba bezpieczeństwa i kontroli nie istniała.Kto natomiast miał przed sobą konkretny cel do odszukania- mógł go szukać godzinami bez skutku: służba informacyjna nie istniała.Chaos rósł w miarę postępujących naprzód zarządzeń i czynności ewakuacyjnych...Na każdym kroku spotykało się objawy depresji i zarodki nastrojów panikarskich.
....samo zestawienie sytuacji w sztabie prowadzone było w atmosferze co raz to wzrastającego chaosu i braku systematyczności.
Nowe m.p. było zupełnie nie przygotowane. Zbiórka oficerów sztabu ściągających pojedynczo do Brześcia trwała do południa....Elementarne przepisy biernej OPL nie były przestrzegane.Wybrane pomieszczenia nie odpowiadały minimum wymogów pracy sztabu. Np. oddział III gnieździł się w dwóch pomieszczeniach...Pomijam to, że brakło wprost miejsca dla rozłożenia map i dokumentów, ze sami oficerowie przeszkadzali sobie w pracy, nachodzeni ponadto przez pracowników z innych oddziałów...U wejścia do fortu brakło posterunku informacyjnego, a że wejście do oddziału III najbardziej rzucało się w oczy,więc każdy co miał cokolwiek do załatwienia w forcie, uprawniony do tego czy nie- cywlini, szeregowi, oficerowie bez przydziału-przedewszystkiem kierował się do oddziału III."

Ten post był edytowany przez hannibal200: 1/01/2014, 12:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 23/01/2014, 6:17 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 8/04/2013, 12:24)
Porwit oceniał, że oficerowie ze Sztabu NW byli wyselekcjonowani bardzo dobrze, natomiast nie byli we właściwy sposób wykorzystywani przez Rydza. Pamiętam, że Porwit sarkastycznie ujął to wszystko w ten sposób, że oficerowie Sztabu Głównego nie byli dla Rydza współpracownikami, a jedynie "pisarzami rozkazów". Zwracał też uwagę na takie drobnostki jak np. brak w sztabie mapy (najlepiej na ścianie), na której na bieżąco zaznaczano by (np. kolorowymi chorągiewkami) aktualne pozycje wojsk. Zamiast tego odręczne szkice sporządzał jeden człowiek. Było to czasochłonne i absorbujące, łatwo mógł się pomylić, a szkice wyrywano mu z rąk niekiedy jeszcze niekompletne. Nie przyjęto rygorystycznych norm odnośnie najpóźniejszej godziny wysyłania rozkazów do podległych sztabów armii, przez co z kolei sztaby te nie były w stanie opracowywać rozkazów dla poszczególnych jednostek na tyle sprawnie, by mogły one zawsze organizować przemarsze w nocy. W ten sposób potknęliśmy się np. przy opuszczaniu pozycji mławskiej. Pozytywnie wybijały się chyba sztaby armii Poznań i Kraków, których dowódcy starali się dbać o przestrzeganie pewnych reguł i nie wahali się naciskać na Sztab NW w tej kwestii (np. Szylling i sprawa odwrotu Armii Kraków ze Śląska). Problemy spowodowane słabą łącznością można było zminimalizować poprzez utworzenie szczebla pośredniego, czyli dowództw frontów. Zrobiono to zdecydowanie za późno. Nawet jeśli nie zrobiono tego na etapie tworzenia planu, można to było uczynić w momencie, gdy po raz pierwszy pojawiło się ryzyko, że Naczelny Wódz będzie zmuszony przedwcześnie opuścić stolicę (czyli decyzja powinna zapaść 05.09, gdy już było wiadomo, że Niemcy przełamali się pod Piotrkowem). Byli do dyspozycji odpowiedni ludzie, chociażby Sosnkowski i Piskor.
Zabrakło umiejętności szybkiej reakcji na zmieniającą się sytuację. Ciekawy ma rację gdy twierdzi, że nikt nie spodziewał się tak szybkich postępów wojsk niemieckich, ale gdy już sobie to uświadomiono to można było zminimalizować negatywne rezultaty pierwszej fazy kampanii, choćby właśnie przez szybkie utworzenie dowództw frontów. Sztaby byłyby z konieczności szkieletowe, ale i tak pewnie usprawniłoby to obieg informacji i decyzyjność.
Osobiście uważam też, że szef sztabu NW powinien być bardziej samodzielny po opuszczeniu stolicy przez Naczelnego Wodza. Tymczasem wszystko musiał konsultować z Rydzem, pełniąc tak naprawdę funkcję łącznika pomiędzy nim a dowódcami armii.
Podsumowując: sztab był jak na nasze możliwości dobry, ale Naczelny Wódz sam umniejszył jego możliwości.
*



Adso74 - Porwit rzeczywiście pracował w SG, ale chyba w latach 20-tych ub.w. We wrześniu 1939 r. poruszał się w obrębie Modlin - Warszawa (brał udział w obronie tej ostatniej), więc skąd u niego taka wiedza o Sztabie NW ?
 
Post #9

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 26/01/2014, 12:01 Quote Post

QUOTE
Adso74 - Porwit rzeczywiście pracował w SG, ale chyba w latach 20-tych ub.w. We wrześniu 1939 r. poruszał się w obrębie Modlin - Warszawa (brał udział w obronie tej ostatniej), więc skąd u niego taka wiedza o Sztabie NW ?


Może ja odpowiem na to pytanie. A odpowiedź jest stosunkowo prosta:
"....rychło znalazłem się w nurcie prac historycznowojennych nad kampanią 1939 roku... Miałem z niedużą ekipą przebadać dokumenty operacyjne przywiezione do Londynu...przeorała moja ekipa dokumenty operacyjne Naczelnego Dowództwa z września 1939 roku. Studiowałem je chyba pierwszy szczegółowo, notując codzienną sytuację rano i wieczorem." -M. Porwit "Spojrzenia poprzez moje życie" s. 463.

A że był oficer o wybitnym umyśle operacyjnym (wieloletni w końcu wykładowca Wyższej Szkoły Wojennej)to był w stanie wyciągać właściwe wnioski z relacji i dokumentów.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 26/01/2014, 12:23 Quote Post

QUOTE(hannibal200 @ 26/01/2014, 13:01)
QUOTE
Adso74 - Porwit rzeczywiście pracował w SG, ale chyba w latach 20-tych ub.w. We wrześniu 1939 r. poruszał się w obrębie Modlin - Warszawa (brał udział w obronie tej ostatniej), więc skąd u niego taka wiedza o Sztabie NW ?


Może ja odpowiem na to pytanie. A odpowiedź jest stosunkowo prosta:
"....rychło znalazłem się w nurcie prac historycznowojennych nad kampanią 1939 roku... Miałem z niedużą ekipą przebadać dokumenty operacyjne przywiezione do Londynu...przeorała moja ekipa dokumenty operacyjne Naczelnego Dowództwa z września 1939 roku. Studiowałem je chyba pierwszy szczegółowo, notując codzienną sytuację rano i wieczorem." -M. Porwit "Spojrzenia poprzez moje życie" s. 463.

A że był oficer o wybitnym umyśle operacyjnym (wieloletni w końcu wykładowca Wyższej Szkoły Wojennej)to był w stanie wyciągać właściwe wnioski z relacji i dokumentów.
pozdrawiam
*



Wyrażam swe wątpliwości dlatego, iż było kilku pisarzy, którzy się brali za kompleksowe pisanie o wrześniu 1939 r., mimo iż sami nie odegrali w nim większej roli. I tak niejaki Apoloniusz Zawilski popełnił monumentalne dzieło pt. "Bitwy polskiego września", będąc samym (w stopniu porucznika) dowódcą 8 baterii w 15 PAL-u. Więc jego "wspomnieniówka" ("Bateria pozostała"), jest OK, jednak w/w dzieło zawiera wiele błędów. Co innego, jak piszą literaturę wspomnieniową dotyczącą SNW oficerowie w nim pracujący (np. płk. Jaklicz, Kopański, Malinowski czy gen. Stachiewicz) - przykład: http://www.caw.wp.mil.pl/pl/64_126.html
 
Post #11

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 26/01/2014, 12:53 Quote Post

Co do Zawilskiego to owszem jest w jego opracowaniu trochę błędów. Trzeba jednak mieć na uwadze warunki w jakich to opracowanie powstawało. Z tego, co pamiętam pisał je pod koniec lat 60-tych, a więc musiał opierać się na nielicznych zachowanych dokumentach, a w głównej mierze na wspomnieniach i relacjach. Niestety wiadomo, że takie źródła zawierają wiele błędów, czy przeinaczeń. Osobiście mam duży szacunek do takich ludzi jak on, czy np. Steblik, którzy musieli na własny często koszt wędrować po całej Polsce w poszukiwaniu świadków wydarzeń. Dzisiaj, w dobie internetu jest to chyba o wiele prostsze. Wystarczy kliknąć w google, aby mieć dostęp do setek relacji i dokumentów i udawać wielkiego znawce tematu...

Relacje uczestników? Tak, są istotne, ale trzeba mieć na uwadze spora dawkę "samousprawiedliwienia", jaka jest w nich zazwyczaj zawarta. Te, które zawarte są we wskazanej przez Ciebie pozycji pochodzą w większości z przełomu lat 39/40 i pisane były w określonej sytuacji politycznej. Czytałem wiele z nich, ale żeby właściwie je zinterpretować i dojść do prawdy, to trzeba własnie takiego umysłu jak płk Porwit.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej