|
|
Nauka: a gdyby nie było prochu ?, Jak potoczył by się rozwój broni
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 20/07/2008, 17:30) sporo podobnych wynalazków powstało na wschodzie (np. w Indiach), moze nie od razu z trzema ale z dwoma owszem, do tego giętki miecz (nigdy nie pamietam nazwy) złozony z ostrych stalowych taśm itp. Mieli wyobraźnię ci Hindusi! W ogóle Indie są kolebką szabli, jak i innych broni białych. Część z nich trafiło nawet do Afryki Wschodniej, gdzie się troszkę rozprzestrzeniły.
QUOTE(Ramond @ 20/07/2008, 19:58) Wszystkiego dałoby się uniknąć - ot, wystarczyłoby, żeby Kościół w Średniowieczu orzekł, że proch jest dziełem szatana, empiryzm jest "be" - i kilka wieków postępu w plecy. Podobnie papieże starali się przeciwdziałać używaniu w boju kuszy. Niestety nie byli w stanie zatrzymać postępu w dziedzinie broni miotającej. Tym bardziej próby zdyskredytowania prochu nie mogłyby zostać zwieńczone wycofaniem z Europy broni palnej. Zresztą z rzeczonego rodzaju materiałów wybuchowych powszechnie korzystały także nacje, których zdanie kościoła nic nie obchodziło.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
Proch mógł być wynaleziony teoretycznie już w Egipcie a skoro tego nie zrobiono to znaczy że to trudna sprawa takie coś wynaleźć (zresztą do wynalezienia elektryczności też już w Egipcie były wszystkie potrzebne przyrządy) Łuk rzeczywiście osiągał już swoje maksymalne poziomy rozwoju i dużo więcej z niego nie da się wykrzesać co innego z kuszą. Ele przed bełtem dobrą osłonę daje tarcza więc może bitwy zaczęły by przypominać wymianę ognia między pawężnikami chronionymi przez pikinierów i jakąś specjalną ciężkozbrojną piechotę stworzoną do rzezania tejże?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ele przed bełtem dobrą osłonę daje tarcza Przed bełtem dobrą osłonę daje zbroja płytowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przed bełtem dobrą osłonę daje zbroja płytowa. pytanie tylko ilu luda w takich zbrojach można wystawić do walki a ilu można wystawić z pawężami? Poza tym jestem przekonany że kusza naciąganą lewarem niemieckim z odległości 50m przebije KAŻDĄ zbroje płytową przynajmniej przy połowie trafień...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE pytanie tylko ilu luda w takich zbrojach można wystawić do walki a ilu można wystawić z pawężami? Więcej można z pawężami, ale zwracam Ci uwagę, że istnieje inna opcja niż same tylko pawęże.
QUOTE Poza tym jestem przekonany że kusza naciąganą lewarem niemieckim z odległości 50m przebije KAŻDĄ zbroje płytową przynajmniej przy połowie trafień... Heh... Znowu... Już o tym dyskutowano... Były zbroje, które wytrzymywały trafienie z muszkietu z przyłożenia - bez najmniejszego problemu wytrzymałyby trafienie z kuszy, nawet o dużym naciągu. Jestem przekonany, że w większości przypadków wytrzymałaby to również typowa średniowieczna zbroja płytowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Ale jednak kwestia ekonimiczna jest tu chyba fundamentalną. Jeśli -załózmy dla uproszczenia - wystawienie armii 1000 chłopa z pawężami miałoby kosztować tyle samo, co 100 z pełnymi płytowymi lub 10 z takimi pancernymi płytami, że nawet muszkiet z przyłożenia wytrzymają... Ja bym wystawił 1000 z pawężami. Samą masą wdepczą w ziemię tę superpancerną dziesiątkę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale jednak kwestia ekonimiczna jest tu chyba fundamentalną. Jeśli -załózmy dla uproszczenia - wystawienie armii 1000 chłopa z pawężami miałoby kosztować tyle samo, co 100 z pełnymi płytowymi lub 10 z takimi pancernymi płytami, że nawet muszkiet z przyłożenia wytrzymają... Ja bym wystawił 1000 z pawężami. Samą masą wdepczą w ziemię tę superpancerną dziesiątkę wink.gif A ja sugeruję, by mieć 500 pawężników plus 50 ciężkiej jazdy w pełnych zbrojach płytowych - większa elastyczność. Liczby oczywiście jedynie poglądowe.
|
|
|
|
|
|
|
|
zwracam uwagę że kila muszkietowa była z miękkiego ołowiu (bywały przypadki że już sam wystraszał niszczył taką kule do tego stopnia że była niegroźna nawet dla człowieka w skórzanej kurcie) i ważyła parę gramów a grot bełtu był z twardego kutego żelaza i ważył jednak trochę więcej... Pomysł ze zmieszaniem pawężników z jazdą bardzo dobry od siebie dołożył bym tam coś zdolnego usadzić w miejscu szarże wrażej kawalerii więc pikinierów może też jakiś ongar?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zakładamy ,że proch nie istnieje bo nie .... A inne zdobycze techniki tak.
No i mamy czołgi do taranowania - jako główną broń - taran do niszczenia wrogich pojazdów -kusze karabinowe - napedzane silnikami elektrycznymi które naciągają sprężyny lub coś podobnego wykonane z super sprężystych stopów - i strzelające małymi bełtami - takimi podobnymi do dzisiejszych pocisków. Strzelają z wielka prędkoscią po naciśnięciu spustu.
Lub coś podonmego do dzisiejszych ASG - małe kulki - ale wielka przebijalność.
Naped kusz tego rodzaju to wszelkie silniki , wszelkie butle z sprężonym gazem itp.(ale projektowane przez labolatoria wojskowe z uwzględnieniem kosmicznej technologii)
Wiecej na polu bitwy mamy zapalajacych mieszanek - pociski zapalające , miotacze ognia plecakowe i na podwoziach gąsienicowych itp.
Zbroja przestaje być używana , podobnie jak tarcze - przebijalność pocisków stważa ją bezużyteczną - no do czasu wynalezienia kewlaru :-)
Broń biała własciwie nie istnieje , no może pólautomatyczna - wysuwane ostrza .
Armia wygląda i walczy bardzo podobnie do naszej armii - nic sie nie zmienia :-)
Do waqlki wykorzystuje sie po prostu energię inaczej zmagazynowaną - nie w prochu , a w innych nośnikach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Drwal @ 21/07/2008, 21:28) zwracam uwagę że kila muszkietowa była z miękkiego ołowiu (bywały przypadki że już sam wystraszał niszczył taką kule do tego stopnia że była niegroźna nawet dla człowieka w skórzanej kurcie) i ważyła parę gramów a grot bełtu był z twardego kutego żelaza i ważył jednak trochę więcej... Pomysł ze zmieszaniem pawężników z jazdą bardzo dobry od siebie dołożył bym tam coś zdolnego usadzić w miejscu szarże wrażej kawalerii więc pikinierów może też jakiś ongar?
To co sprawia, żę strzały i bełty są niewątpliwie efektywne w przebijaniu innych rzeczy - stosunkowo duża masa skoncentrowana na małej powierchni - sprawia też że nie działają przeciwko zbroi płytowej - pocisk nie ześlizgnie się tylko jeśli trafi pod idealnym kątem.
Ołowiana kula nie koncentruje energii nawet w częsci tak dobrze, ale jej spłaszczanie się umożliwiało przebicie pancerza - rozpłasczony na zbroi pocisk nie ześlizgiwał się. Przynajmniej tak mi to wytłumaczył Chariot Rider (piwo dla niego). Przebicie zbroi następowała samą brutalną energią - (widziałem na jakiejś stronie pomiary - już porządna handkanona mogła nadać pociskowi energię kinetyczną ok. 1600 J ) - zbroja nie mogła tego wytrzymać.
Z wagą paru gramów bym się nie rozpędzał. Zakładająć kaliber 16 mm = objętość tej kuli wynosi 4/3 pi (4.19) * promień do sześćianu ( 4,09). 4,19 * 4,09 = 17,13 cm sześćiennych. Mnożąc to razy gęstość ołowiu ( ok 11,3 gramów na cm sześć.) wychodzi ok 193 gramów. Nie sądzę że bełty były dużo cięższe, nawet te największe.
Nie wiem, co to ma zresztą do rzeczy, bo pociski które nie miały by zapewne problemów z pokonaniem zbroi - dzisiejsze pociski karabinowe - ważą od kilku do kilkunastu gramów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Zakładamy ,że proch nie istnieje bo nie .... A inne zdobycze techniki tak. No i mamy czołgi do taranowania - jako główną broń - taran do niszczenia wrogich pojazdów... (Mardinus)
No zaraz, zaraz, virus, bakteria, nie ma tak dobrze. Nawet jeśli prochu "nie ma bo nie ma" - np siarka czy saletra ma odrobinkę inne właściwości fizykochemiczne - to w końcu ktoś wynajdzie nitroglicerynę, trotyl, "plastik"... A w ostateczności mamy wodór, wybuchowo reagujący z tlenem. Więc broń palna i tak by sie pojawiła pod koniec XIX w.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Spiryt @ 22/07/2008, 0:43) Z wagą paru gramów bym się nie rozpędzał. Zakładająć kaliber 16 mm = objętość tej kuli wynosi 4/3 pi (4.19) * promień do sześćianu ( 4,09). 4,19 * 4,09 = 17,13 cm sześćiennych. Mnożąc to razy gęstość ołowiu ( ok 11,3 gramów na cm sześć.) wychodzi ok 193 gramów. Nie sądzę że bełty były dużo cięższe, nawet te największe.
Nie wiem, co to ma zresztą do rzeczy, bo pociski które nie miały by zapewne problemów z pokonaniem zbroi - dzisiejsze pociski karabinowe - ważą od kilku do kilkunastu gramów.
Oj podziel to 8 razy. 4/3 pi x promień do sześcianu. A podniosłeś do sześcianu średnicę czyli 2*r
Co do kuszy - nie była wcale skuteczniejsza od łuku. Była nieco inna.. Większa siła przebicia - ale bardzo trudno było z niej strzelać na dużą odległość (powyżej 100m).
Natomiast jej przewaga nad łukiem wynikała z czegoś innego. Z prostoty obsługi. Aby wyćwiczyć "łucznika" należał szkolić go przez wiele lat - natomiast strzelanie z kuszy jest względnie proste.
QUOTE "Kusznik (..) wali w kontur - gdzie by nie trafił, przeszyje na wylot. Miesiąc przygotowania i pietnastoletni czeladnik, który w życiu nie trzymał broni, wytrze smarki, przymierzy ze stu jardów i wykopyrtnie się słynny baron X, zwycięzca czterdziestu dwóch turniejów...."
Autor (po przypomnieniu przez Coobeck'a) Yeskov vel Jeśkow
Przy braku prochu skonstruowanie broni palnej byłoby bardzo trudne - silniejsze materiały wybuchowe mogłyby rozrywać pierwsze, siłą rzeczy prymitywne lufy..
Tak więc wydaje mi się, że nastąpiłby rozwój kuszy - przy czym rozwój poszedłby w dwóch kierunkach - kuszy dalekiego zasięgu ("snajperskiej") oraz kuszy do walki na niewielką odległość (szybkostrzelnej, "maszynowej"). W tym drugim przypadku importowano by z Amazonii substancje do zatruwania strzałek.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gerhard @ 22/07/2008, 10:08) Oj podziel to 8 razy. 4/3 pi x promień do sześcianu. A podniosłeś do sześcianu średnicę czyli 2*r
Jak wczoraj kładłem się spać to wiedziałem że ta masa jest za grubo za duża.
Dzięki Gerhard.
Tak czy siak, po przystosowaniu moich obliczeń do rzeczywistości - masa takiego ołowianego pocisku wynosi prawie 24,5 grama. To mniej niż większość strzał i bełtów, ale ciężko o tym powiedzieć "parę gramów". A 16 mm to raczej mały kaliber dla wczesnej broni palnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
"Kusznik (..) wali w kontur - gdzie by nie trafił, przeszyje na wylot. Miesiąc przygotowania i pietnastoletni czeladnik, który w życiu nie trzymał broni, wytrze smarki, przymierzy ze stu jardów i wykopyrtnie się słynny baron X, zwycięzca czterdziestu dwóch turniejów...."
Jeśkow, Ostatni Powiernik Pierścienia (przetłumaczone dziwacznie jako Ostatni Władca Pierścienia )
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|