| |
|
|
 XVII wiek - próba bilansu
| |
|
|
|
|
QUOTE A może "Lata wojen"?
Tylko że autor o ile kiedy pisze o Szwecji pisze z sensem i do rzeczy, o tyle o polskim wojsku a szczególnie husarii pisze same farmazony.
QUOTE A niby w jakim celu? Ograniczenie wpływów magnaterii, szlachty, a dziedziczny tron z władzą absolutną dajmy Michałowi Korybutowi. smile.gif
I szlachta sama by zmniejszyła swoje prawa 
QUOTE A może niech to mieszczaństwo wykaże chęci do udziału w rządach? Zresztą niektóre miasta miały prawa szlacheckie i mogły przysyłać posłów na sejm - czy korzystały z tego prawa?
Mieszczanie chcieli, ale co mogli zrobić skoro nie mieli żadnego realnego wpływu na nic ? i jeszcze dochodzi zbiednienie stanu szlacheckiego?
QUOTE A co robił Władysław IV?
Właśnie nie całkiem reformował tylko nadmiernie komplikował wszystko, stworzył autorament cudzoziemski, który zgoda radził sobie dobrze ale jednocześnie została stara piechota polska/węgierska, więc mógł albo zreformować hajduków, dać im muszkiety, zachodnie regulaminy, organizacje jednostek wraz z dużym sztabem, albo ich zlikwidować.
Chociażby w Moskwie tak zrobiono, patrz pułki sołdatskie.
I jeszcze co do naszego wojska, nie było ono słabe, było co najwyżej za małe, i za słabo opłacane, jedynym mankamentem była piechota, ale jazda była wyśmienita.
A Szwedzi którzy niby tak górowali nad nami, wygrywali zawsze w oparciu o umocnienia polowe, bo inaczej zostawali rozgnieceni w polu.
Jak i sam Karol Gustaw, który podczas potopu miał odziały husarii bardzo je sobie chwalił.
A sam temat schodzi na gdybologię, żeby zrobić to czy tamto, a że nie było to możliwe za bardzo nie ma nic do rzeczy.
Jak dla mnie temat powinien trafić do historii alternatywnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 27/06/2011, 9:28) A niby w jakim celu? Ograniczenie wpływów magnaterii, szlachty, a dziedziczny tron z władzą absolutną dajmy Michałowi Korybutowi. 
Co ty masz do tego biednego Korybuta?
QUOTE A może niech to mieszczaństwo wykaże chęci do udziału w rządach? Zresztą niektóre miasta miały prawa szlacheckie i mogły przysyłać posłów na sejm - czy korzystały z tego prawa?
Tyle że były to raczej nieliczne wyjątki. A w większości mieszczaństwo było tak upośledzone politycznie i ekonomicznie, że nie bardzo im było do myślenia o pchaniu się w rządy. Jeśli już mieliby o coś walczyć, to chyba o zniesienie absurdalnych przepisów o własności ziemi w mieście, ograniczeniach handlowych itd.- tylko problem, jak? Ci, którzy mają możliwości, nie będą wykazywać chęci, bo ich miasta mają wyjątkowo uprzywilejowaną pozycję i trudno od nich wymagać, żeby tworzyli sobie konkurencję. Pod względem sytuacji mieszczaństwa zgadzam się akurat z kolegą kuną185, tylko nie za bardzo rozumiem, co uważał za "stworzenie odpowiednich warunków"?
kuna 185:
QUOTE Czy przywileje w Królestwie Polskim i Wielkim Księstwie Litewskim a później RON musiała na przestrzeni wieków otrzymywać tylko szlachta a czemu np. nie mieszczaństwo...
Wynikało to m.in. ze specyfiki sytuacji przy przekazywaniu władzy, od Ludwika Andegaweńskiego poczynając. Zresztą, nie jest tak, że mieszczanie zawsze byli grupą upośledzoną, ich sytuacja choćby w średniowieczu była nieco inna. Ale to temat na zupełnie inną dyskusję
Na marginesie: nie miałam intencji atakowania Twojego programu, wskazałam tylko swoje wątpliwości co do jego realności.
Pozdrawiam,
H.A.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Mieszczanie chcieli, ale co mogli zrobić skoro nie mieli żadnego realnego wpływu na nic ? i jeszcze dochodzi zbiednienie stanu szlacheckiego?
Kiedy i co chcieli? Prawa szlacheckie miały miasta: Wilno, Lwów, Kraków, Kamieniec Podolski, Lublin, Poznań i Mohylew. Czy te miasta wysyłały posłów na sejm?
Zresztą były momenty, gdy królowie mogli wzmocnić swoją pozycję w np. Gdańsku za Sobieskiego. Podczas podróży do Gdańska w 1677, w Gniewie, szewc Meyer powiedział Sobieskiemu, że w Gdańsku za pomocą cechów więcej zyszcze i przeprowadzi, aniżeli Batory mieczem. I co z tego wyszło? To, że Radziejowski tak mógł skomentować pobyt króla w Gdańsku: "Obiecowano nam złote góry, zwycięstwa chwały, aż my chwała Bogu, że z uszoma do domu się wróciemy".
QUOTE Co ty masz do tego biednego Korybuta?
Nic. 
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 27/06/2011, 11:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 27/06/2011, 11:13) Kiedy i co chcieli? Prawa szlacheckie miały miasta: Wilno, Lwów, Kraków, Kamieniec Podolski, Lublin, Poznań i Mohylew. Czy te miasta wysyłały posłów na sejm?
A spójrz na stosunek liczbowy posłów szlacheckich i ewentualnych mieszczańskich... Zresztą, te uprawnienia ładnie wyglądają na papierze. Jak pisał Salmonowicz (zgodzisz się chyba, że pewien autorytet w kwestii miast?): "W drugiej połowie XV w. rola Krakowa, Poznania, Lwowa gwałtownie malała. Teoretycznie miały one prawo do udziału w sejmach, elekcjach (Kraków, Wilno), do własnego sądownictwa niezależnego od szlacheckiego, w rzeczywistości, jak już wykazała sprawa Andrzeja Tęczyńskiego w Krakowie, wszystkie te prerogatywy nie były przestrzegane." Zaś od tamtego czasu mamy do czynienia praktycznie z równią pochyłą, jeśli chodzi o pozycję miast. Oczywiście, zupełnym wyjątkiem był np. Gdańsk, ale tu znów powtórzę: Gdańszczanie cieszyli się wyjątkowymi przywilejami, po co więc mieli walczyć w interesie innych miast- swoich ewentualnych konkurentów? Utrzymanie ich słabości było Gdańszczanom wręcz na rękę.
Pozdrawiam,
H.A.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Henrietta Anna @ 27/06/2011, 12:38) QUOTE(Skrzetuski @ 27/06/2011, 11:13) Kiedy i co chcieli? Prawa szlacheckie miały miasta: Wilno, Lwów, Kraków, Kamieniec Podolski, Lublin, Poznań i Mohylew. Czy te miasta wysyłały posłów na sejm? A spójrz na stosunek liczbowy posłów szlacheckich i ewentualnych mieszczańskich... Zresztą, te uprawnienia ładnie wyglądają na papierze. Jak pisał Salmonowicz (zgodzisz się chyba, że pewien autorytet w kwestii miast?): "W drugiej połowie XV w. rola Krakowa, Poznania, Lwowa gwałtownie malała. Teoretycznie miały one prawo do udziału w sejmach, elekcjach (Kraków, Wilno), do własnego sądownictwa niezależnego od szlacheckiego, w rzeczywistości, jak już wykazała sprawa Andrzeja Tęczyńskiego w Krakowie, wszystkie te prerogatywy nie były przestrzegane." Zaś od tamtego czasu mamy do czynienia praktycznie z równią pochyłą, jeśli chodzi o pozycję miast.
Stosunek liczbowy raczej nie ma znaczenia, skoro nie obowiązywała zasada większości.
A to słowa Stanisława Szczura: "W monarchii Jagiellonów miasta nie zdołały stworzyć jednej reprezentacji stanowej, która potrafiłaby zrównoważyć wpływy szlachty. Skłócone między sobą i zabiegające o własne interesy ekonomiczne, nie stanowiły siły politycznej. Próby zawiązywania konfederacji w celu obrony własnych interesów kończyły się niepowodzeniem. Mieszczanie nie mieli zresztą większych politycznych ambicji."
CODE Oczywiście, zupełnym wyjątkiem był np. Gdańsk, ale tu znów powtórzę: Gdańszczanie cieszyli się wyjątkowymi przywilejami, po co więc mieli walczyć w interesie innych miast- swoich ewentualnych konkurentów? Utrzymanie ich słabości było Gdańszczanom wręcz na rękę.
Z Gdańskiem to chodziło mi o to, że były okazje, kiedy władcy mogli wzmocnić swoją pozycję w tym mieście, czego jednak nie potrafili wykorzystać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 27/06/2011, 12:05) Z Gdańskiem to chodziło mi o to, że były okazje, kiedy władcy mogli wzmocnić swoją pozycję w tym mieście, czego jednak nie potrafili wykorzystać.
Nie, nie chodziło mi o żadne odniesienie do Twojego postu . Po prostu wskazywałam, że jedyne "liczące się" wśród mieszczaństwa siły polityczne miały to, na czym im zależało, i nie były zainteresowane zmianami. A przytoczony przez Ciebie fragment książki Szczura wskazuje właśnie niektóre przyczyny późniejszego, również siedemnastowiecznego stanu rzeczy, w którym "nawet gdyby chcieli, to by nie mogli" . W zasadzie więc nie ma chyba między nami większej różnicy poglądów w tym względzie.
Pozdrawiam,
H.A.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 27/06/2011, 10:28) Czołem! QUOTE Może przeczytaj(jeśli nie czytałeś ) "Wiek Wojen" Englunda początek książki jest o tej bitwie nie twierdzę ,że ma on monopol na ocenę tej bitwy ale coś w tym jest ,spojrzenie z Szwedzkiej strony ..... A może " Lata wojen"? CODE Co do konkretów to wzmocnienie władzy królewskiej np. wobec magnaterii Ale jak konkretnie? QUOTE reforma prawa i sejmu Co konkretnie masz na myśli? CODE ograniczenie roli stanu szlacheckiego A niby w jakim celu? Ograniczenie wpływów magnaterii, szlachty, a dziedziczny tron z władzą absolutną dajmy Michałowi Korybutowi. CODE stworzenie korzystnych warunków dla powstania silnego mieszczaństwa A może niech to mieszczaństwo wykaże chęci do udziału w rządach? Zresztą niektóre miasta miały prawa szlacheckie i mogły przysyłać posłów na sejm - czy korzystały z tego prawa? CODE reforma armii przejście w większym stopniu na zachodni styl ( przy zachowaniu specyficznych jednostek zdatnych do walki na rozległych terenach wschodnich RON A co robił Władysław IV?
Fakt Lata wojen. Jak mogę ci napisać jakie konkretnie trzeba było przeprowadzić reformy skoro współcześni chyba tego nie wiedzieli ba nawet ich nie planowali za bardzo ...Ja patrząc z perspektywy tych 400 lat widzę co według mnie było złe ,nie wymagaj ode mnie planu naprawczego RON i udowadniania czegokolwiek . Tak każdy może odbijać piłeczkę bo jak do tej pory twoje pochwalne tezy o RON XVII wieku i Wazach nie przekonały mnie ani trochę ... Zresztą cokolwiek bym napisał byłoby przez ciebie skrytykowane bo odnoszę wrażenie ,że da ciebie RON XVII w. była państwem idealnym....Tylko szkoda ,ze poprzez swoje wady znikła z mapy Europy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kuna185 @ 29/06/2011, 20:36) Fakt Lata wojen. Jak mogę ci napisać jakie konkretnie trzeba było przeprowadzić reformy skoro współcześni chyba tego nie wiedzieli ba nawet ich nie planowali za bardzo ...Ja patrząc z perspektywy tych 400 lat widzę co według mnie było złe ,nie wymagaj ode mnie planu naprawczego RON i udowadniania czegokolwiek .
Reformy były planowane - przez Zygmunt III czy Jana Kazimierza. Po prostu skoro piszesz, że należało zreformowac sejm, to sądziłem, że masz konkrety. 
CODE Tak każdy może odbijać piłeczkę bo jak do tej pory twoje pochwalne tezy o RON XVII wieku i Wazach nie przekonały mnie ani trochę ...
No to podaj jakieś argumenty, przecież nikt Ci tego nie broni, prawda?
CODE Zresztą cokolwiek bym napisał byłoby przez ciebie skrytykowane bo odnoszę wrażenie ,że da ciebie RON XVII w. była państwem idealnym....Tylko szkoda ,ze poprzez swoje wady znikła z mapy Europy...
Nie, nie była. RON przestała istniec w XVIII, a nie XVII wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak dla mnie, RON miała duże szanse, by wybić się na potężne mocarstwo. Ale co zawiniło? Wiadomo - przede wszystkim polska szlachta i błędy władców z wieków wcześniejszych.
Kwestia Ukraińców - gdyby utworzono Rzeczpospolitą Trojga Narodów (Korona, Litwa, Ukraina), bylibyśmy jeszcze silniejsi. Jak dla mnie, największe porażki leżały w postawie i obyczajowości polskiej szlachty i (tym bardziej) magnaterii.
Ten post był edytowany przez Roofix: 30/06/2011, 11:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Roofix @ 30/06/2011, 11:38) Kwestia Ukraińców - gdyby utworzono Rzeczpospolitą Trojga Narodów (Korona, Litwa, Ukraina), bylibyśmy jeszcze silniejsi. Jak dla mnie, największe porażki leżały w postawie i obyczajowości polskiej szlachty i (tym bardziej) magnaterii.
Primo: Ukraińcy wtedy nie istnieli.
Secundo: Takiej woli nie było z obu stron. Seriously.
Tertio: Obyczajowość polskiej szlachty i magnaterii nie różniła się bardzo od innych państw regionu, a tamte jakoś przetrwały...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak dla mnie, RON miała duże szanse, by wybić się na potężne mocarstwo.
RON była potężnym mocarstwem co najmniej do 1648 roku,
QUOTE Ale co zawiniło?
Wiadomo - przede wszystkim polska szlachta i błędy władców z wieków wcześniejszych.
Przede wszystkim błędy jednego konkretnego władcy: Jana Kazimierza, nawet nieudolność Potockiego z kampani korsuńskiej dała się naprawić.
QUOTE Kwestia Ukraińców - gdyby utworzono Rzeczpospolitą Trojga Narodów (Korona, Litwa, Ukraina), bylibyśmy jeszcze silniejsi.
Po pierwsze Ukraińcy znaczyło wtenczas mniej więcej to samo co teraz "mieszkańcy kresów" a więc była to po prostu nazwa mieszkańców regionu a nie osobnego narodu-którego zresztą nie było.
Owszem byli Rusini, czy to na Litwie czy w Koronie, nie było jednak żadnego powodu by wydzielać dla nich osobne państwo a problemy stwarzała jedynie ta ich część która zamieszkiwała jedno województwo ukrainne: kijowskie,i to dopiero gdy Kozacy się buntowali, dopiero za Chmiela pod wpływem klęski armii koronnej Kozaków poparli też chłopi z województw: czernihowskiego, bracławskiego a także części Podola i wschodniego Wołynia.
Zresztą utworzenie osobnego państwa kozackiego po 1638 roku było niepotrzebne gdyż problem kozacki był w tym czasie rozwiązany, a z kolei jak się okazało osobne państwo kozackie z Chmielem na czele było nam wrogie i osłabiało a nie wzmacniało RON.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 30/06/2011, 11:59) QUOTE(Roofix @ 30/06/2011, 11:38) Kwestia Ukraińców - gdyby utworzono Rzeczpospolitą Trojga Narodów (Korona, Litwa, Ukraina), bylibyśmy jeszcze silniejsi. Jak dla mnie, największe porażki leżały w postawie i obyczajowości polskiej szlachty i (tym bardziej) magnaterii. Primo: Ukraińcy wtedy nie istnieli. Secundo: ...
tak samo, jak i Polacy , wlasnie. I nawet Francuzowie jak jedyna nacja nie istnieli, byli np.Bretoncy tacy takze...
Nawet ,,polacy,, w tych czasach to dosc umowny termin .Np. czy bylo zwyciectwo polskie pod Ochmatowem w 1644r. polskim ze wzgledy narodowosci? I tak, i nie..Polowa wojsk byla z wojsk magnackich , nie-polska kolejnie ze wzgledy nacionalniego.-z mijesciewiego elementy russkiego.Yuz nie pisza pro Rejestrowych.Czy np.bitwa pod Udyczem , gdzie Zolkiewski mial 10 000 ludy, z jakich tylko 1 tys.-kwarcianie, inny -tak zwany ,,ludzi ukrainnie,,.
Ale jak pisac wtedy pro bitwy np. pod Ochmatowym ? -zwyciestwo russko-polskie czy jak? ale teraz nie ma rusinow -jest ukraincy .Zrozumialo, co piszemo ,,polacy,,,..,,wojska polskie ,, i t.p..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Jak dla mnie, RON miała duże szanse, by wybić się na potężne mocarstwo.
Przecież RON była mocarstwem do połowy XVII wieku.
QUOTE Wiadomo - przede wszystkim polska szlachta i błędy władców z wieków wcześniejszych.
Jakie błędy szlachty i władców masz konkretnie na myśli?
QUOTE Kwestia Ukraińców - gdyby utworzono Rzeczpospolitą Trojga Narodów (Korona, Litwa, Ukraina), bylibyśmy jeszcze silniejsi.
Stworzono i co z tego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wielkie mocarstwo nie zostaje kilkukrotnie rozgromione przez armia kozacko-chlopska. myslisz ze armie francuskie czy szwedzkie nie roznioslyby w pyl Kozakow ? jesli upadek RON byl tak spektakularny i szybki, to znaczy ze prawdziwa mocarstwowosc stracila o wiele wczesniej.
utrata Prus i Inflant bylo juz poteznym ciosem 20 lat wczesniej, a powiedzialbym ze juz wtedy RON REALNYM mocarstwem nie byla, bo wykorzystywala nikly % swego potencjalu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bastillon @ 1/07/2011, 18:53) wielkie mocarstwo nie zostaje kilkukrotnie rozgromione przez armia kozacko-chlopska. myslisz ze armie francuskie czy szwedzkie nie roznioslyby w pyl Kozakow ? jesli upadek RON byl tak spektakularny i szybki, to znaczy ze prawdziwa mocarstwowosc stracila o wiele wczesniej. utrata Prus i Inflant bylo juz poteznym ciosem 20 lat wczesniej, a powiedzialbym ze juz wtedy RON REALNYM mocarstwem nie byla, bo wykorzystywala nikly % swego potencjalu.
a dlaczego szwedzi czy francuzy powinni byli pobic kozakow w pyl? Jakraz wojska koronny byli wiecej groznym ta silnym do pobicia przeciwnikom, niz np.Szwedzi. szwedzi byli by dla kozakow nie takim trudnym przeciwnikom, jak polskie. Sila ognia taka sama u kozakow.W walce wrecz kozacy liepej, niz szwedzi - mozna porowniac choc by Gniew ta Chocim 1621r.Umocnienia sztycznie czy terenowie-wozy, wilczy doly, rowy i t.p kozacy poczali robic cheroko przeciw jazdy (w tym i gusarie) yuz w konce 16 w (powstan.Nalewajki) , szwedzi poczali tak robic tylko w czasy 1620-ch..w Inflantach..
Ten post był edytowany przez danil: 2/07/2011, 7:55
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/06/2011, 10:02
