Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzeź w Lesie Teutoburskim, Największa porażka Rzymian?
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/02/2015, 18:41 Quote Post

Hanno Sabellus
CODE
Pacyfikacja przynajmniej części Germanii to zawsze ileś tam silnych i potencjalnie niebezpiecznych plemion mniej. Plemion, które potem albo wdzierały się przez granice uciekając przed Hunami, albo wspierały ich w najazdach na tereny imperium. Sami koczownicy nigdy nie osiągnęliby takich sukcesów gdyby nie szerokie wsparcie ze strony Germanów.

Tak sobie z tym jest. Najbardziej problematyczne plemiona germańskie siedziały na wschodzie, poza zasięgiem rzymskich podbojów.

Ironside
CODE
Bez wątpienia taki przebieg zdarzeń miałby gigantyczny wpływ na losy Europy przede wszystkim dlatego, że spore obszary kontynentu włączone by zostały w ramy cywilizacji łacińskiej wiele setek lat wcześniej, niż to w rzeczywistości nastąpiło.

W zasadzie to bez Franków, żadna cywilizacja łacińska by nie powstała. Rzymska to jednak było coś innego.
CODE
Zapewne Imperium upadłoby tak czy siak, ale rozwój cywilizacyjny całej Europy w średniowieczu byłby znacznie szybszy.

Przy zachowaniu rzymskiego modelu, bez resetu ciemnych wieków byłby raczej sporo wolniejszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 12/02/2015, 9:17 Quote Post

QUOTE(Kalininkos)
Koledzy moim zdaniem mylnie zakładają, że gdyby nie porażka w lesie Teutoburskim to Germania stałaby się częścią imperium, zostałaby zromanizowana i byłaby grzeczną prowincją, Galią 2.0

Nic takiego żaden z nas nie napisał. Zmuszony jestem zacytować sam siebie: Bez wątpienia bitwa była dla Rzymian impulsem, który spowodował porzucenie zdobyczy w Germanii i faktyczny koniec epoki wielkich podbojów. Zastanawiamy się nad tym, co by było, gdyby nie wystąpił żaden taki impuls, a bitwa jest tak naprawdę tylko ich zbiorczym symbolem.
QUOTE(Hanno Sebellus)
Niemniej stało się to właśnie po Lesie Teutoburskim, stąd podkreślanie znaczenia tej bitwy.

Otóż to.

A to już trochę offtop, ale trudno mi się powstrzymać:
QUOTE(kmat)
W zasadzie to bez Franków, żadna cywilizacja łacińska by nie powstała. Rzymska to jednak było coś innego.

Jeżeli definiujemy cywilizację łacińską/europejską/zachodnią jako to, co powstało z syntezy rzymskiego prawa, greckiej filozofii i chrześcijaństwa (tak tak, truizm jak stąd na Madagaskar), to bez wątpienia proces tej syntezy rozpoczął się w czasach istnienia cesarstwa, a wraz z jego upadkiem na zachodzie był już bardzo zaawansowany. Już wtedy zresztą uwidoczniły się różnice między zachodem a wschodem.
QUOTE(kmat)
Przy zachowaniu rzymskiego modelu, bez resetu ciemnych wieków byłby raczej sporo wolniejszy.

Miałem na myśli głównie kwestie czysto materialne. Załóżmy, że cały kontynent aż po Wisłę i Karpaty już w I/II/III wieku zostaje pokryty jako-taką siecią rzymskich dróg, powstają tam miasta, spora część wielkich puszcz zamienia się w ziemie uprawne etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 12/02/2015, 9:36 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 12/02/2015, 10:17)
Jeżeli definiujemy cywilizację łacińską/europejską/zachodnią jako to, co powstało z syntezy rzymskiego prawa, greckiej filozofii i chrześcijaństwa (tak tak, truizm jak stąd na Madagaskar), to bez wątpienia proces tej syntezy rozpoczął się w czasach istnienia cesarstwa, a wraz z jego upadkiem na zachodzie był już bardzo zaawansowany. Już wtedy zresztą uwidoczniły się różnice między zachodem a wschodem.

To nie truizm tylko wybiórczość. Wkład barabarzyński w cywilizację łacińską/europejską/zachodnią jest równie ważny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2015, 9:48 Quote Post

QUOTE(kmat @ 11/02/2015, 18:41)
Tak sobie z tym jest. Najbardziej problematyczne plemiona germańskie siedziały na wschodzie, poza zasięgiem rzymskich podbojów.

Zgoda, ale przecież podczas ich migracji wszystko, co znalazło się na ich drodze też siłą rzeczy w tym uczestniczyło. Czy to szukając schronienia w granicach imperium, czy przyłączając się do silniejszych sąsiadów. Zresztą już wojny markomańskie pokazały zagrożenie ze strony samych plemion "zza miedzy".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 12/02/2015, 11:25 Quote Post

I to zagrożenie nie małe, skoro wojny z nimi ,toczyły się przez całe panowanie Marka Aureliusza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 12/02/2015, 14:00 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 11/02/2015, 10:23)
Bitwa była dość dotliwym ciosem propagandowym, bo to była pierwsza przegrana bitwa od stulecia z hakiem i pierwsze utracone w całości legiony.
*



A Karry czy medyjska awantura Antoniusza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 12/02/2015, 14:39 Quote Post

QUOTE(Roxofarnes @ 12/02/2015, 15:00)
A Karry czy medyjska awantura Antoniusza?
*

Słusznie, jedyne co dodam to to, że takich przegranych bitw w tym czasie było znacznie więcej, wystarczy poczytać o wojnie z Mitrydatesem, czy podboju Galii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2015, 16:46 Quote Post

Ironside
CODE
Jeżeli definiujemy cywilizację łacińską/europejską/zachodnią jako to, co powstało z syntezy rzymskiego prawa, greckiej filozofii i chrześcijaństwa (tak tak, truizm jak stąd na Madagaskar), to bez wątpienia proces tej syntezy rozpoczął się w czasach istnienia cesarstwa, a wraz z jego upadkiem na zachodzie był już bardzo zaawansowany.

Zbyt ogólne. To samo, a nawet więcej w sumie można powiedzieć o modelu bizantyjskim. Prostą syntezę greckiej filozofii, rzymskiego prawa i hebrajskiej etyki to mamy nad Hellespontem, nie Tybrem o Renie nie wspominając.
CODE
Już wtedy zresztą uwidoczniły się różnice między zachodem a wschodem.

One się uwidoczniły gdy etruskie miasta państwa poszły trochę inną ścieżką niż greckie polis. Okres rzymski to czas unifikacji wschodu i zachodu, nie różnicowania.
CODE
Miałem na myśli głównie kwestie czysto materialne. Załóżmy, że cały kontynent aż po Wisłę i Karpaty już w I/II/III wieku zostaje pokryty jako-taką siecią rzymskich dróg, powstają tam miasta, spora część wielkich puszcz zamienia się w ziemie uprawne etc.

Coś takiego miało miejsce w Brytanii i Dacji. Wiele z tego nie wynikło..

Hanno Sabellus
CODE
Zgoda, ale przecież podczas ich migracji wszystko, co znalazło się na ich drodze też siłą rzeczy w tym uczestniczyło. Czy to szukając schronienia w granicach imperium, czy przyłączając się do silniejszych sąsiadów.

Na serio istotni byli tylko Goci i Hunowie, a oni byli dość prostokątni jeśli chodzi o podboje rzymskie na północy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 12/02/2015, 17:33 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 12/02/2015, 10:17)
Nic takiego żaden z nas nie napisał. Zmuszony jestem zacytować sam siebie: Bez wątpienia bitwa była dla Rzymian impulsem, który spowodował porzucenie zdobyczy w Germanii i faktyczny koniec epoki wielkich podbojów. Zastanawiamy się nad tym, co by było, gdyby nie wystąpił żaden taki impuls, a bitwa jest tak naprawdę tylko ich zbiorczym symbolem.
*



Tylko, że moim zdaniem taki impuls, coś negatywnie wpływającego na wiarę w korzyści wynikające z okupacji ziemi za Renem, musiał prędzej czy później nastąpić. Niekoniecznie w postaci bitwy, równie dobrze mógł to być raport finansowy, po którym jeden z cesarzy zdecydował by o porzuceniu Germanii z powodu małych zysków. To mogłaby też być zła ogólna kondycja imperium i brak sił mogących okupować wspomniane ziemie. Np. z powodu wojny domowej jakiś uzurpator zabrał by legiony nadłabskie by ruszyć na Rzym. Poza tym, nadal nikt się nie ustosunkował do przypadku Dacji, którą porzucono bez żadnej wielkiej klęski zadanej przez tubylców. Czemu z Germanią nie miałoby być podobnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 12/02/2015, 17:36 Quote Post

Proponuję zostawić offtop o istocie cywilizacji łacińskiej, bo obawiam się, że moglibyśmy ciągnąć go długo wink.gif Ale jedno mnie za bardzo męczy i muszę jeszcze dodać dwa słowa:
QUOTE(kmat)
Okres rzymski to czas unifikacji wschodu i zachodu, nie różnicowania.

I tak i nie. Owszem, unifikacja następowała na pewno na poziomie centralnym, natomiastna poziomie lokalnym to już nie bardzo. Zhellenizowany wschód pozostał helleński i nawet dosyć szybko zmieniał rządzących nim Rzymian. Zachód zaś romanizował się i nie bardzo przyjmował jakiekolwiek greckie naleciałości. Ponadto już w okresie klasycznej myśli chrześcijańskiej widać wyraźne różnice intelektualne. Rozróżnienie na ojców greckich i łacińskich nie jest jedynie zabawą w klasyfikacje ze względu na język ich dzieł.

Także tyle, a przechodząc do bardziej namacalnym konsekwencji ewentualnego podboju Germanii:
QUOTE(kmat)
Coś takiego miało miejsce w Brytanii i Dacji. Wiele z tego nie wynikło..

Dację jednak bym zostawił, bo tam panowanie rzymskie trwało nad wyraz krótko i trudno powiedzieć (wbrew rumuńskiej mitologii narodowej) o jakiś jego trwałych śladach. W Brytanii jednakże ślady te jak najbardziej pozostały, bo Wyspa została zromanizowana, choć zapewne w najmniejszym stopniu ze wszystkich części Imperium na zachodzie. Możemy więc w ramach naszego gdybania założyć, że podbita Germania osiągnęłaby (z uwagi na cywilizacyjny punkt wyjścia i niełatwe warunki) podobny stopień romanizacji co właśnie Brytania. Czyli jednak niemały. Wystarczy spojrzeć na mapę angielskich miast i ciągów komunikacyjnych w średniowieczu. Wypisz wymaluj infrastruktura, którą pozostawili po sobie Rzymianie.
Oczywiście średniowiecznej Anglii daleko było w poziomie cywilizacyjnym do Italii, Francji, Niederlandów i Nadrenii, czyli ziem, na których Rzym odcisnął najmocniejsze piętno. Jednakże bez wątpienia Anglia stała pod każdym niemal względem dużo wyżej od całej Europy środkowej i wschodniej, których to romanizacja nie dotknęła w ogóle. I teraz wyobraźmy sobie, że tereny (pozostańmy przy wcześniej zaproponowanej przeze mniej granicy) między Renem a Wisłą zostały w takim samym stopniu zromanizowane, jak właśnie Brytania. To chyba jednak robi sporą różnicę.
QUOTE(Kalininkos)
Np. z powodu wojny domowej jakiś uzurpator zabrał by legiony nadłabskie by ruszyć na Rzym.

Co i rusz jakiś uzurpator zabierał legiony nadreńskie czy naddunajskie, ale jakoś konsekwencją takich posunięć nie stało się porzucenie Galii ani Mezji z Panonią.
QUOTE(Kalininkos)
Poza tym, nadal nikt się nie ustosunkował do przypadku Dacji, którą porzucono bez żadnej wielkiej klęski zadanej przez tubylców. Czemu z Germanią nie miałoby być podobnie?

Spojrzenie na mapę uzmysławia od razu zasadniczą różnicę geograficzną między Dacją a Germanią. Mianowicie Dacja nie miała dobrych naturalnych granic. Częściowo oparta o Karpaty, z innych stron była całkowicie otwarta na środkowoeuropejskie równiny. Takiej granicy bardzo trudno jest bronić. Germania natomiast oferuje potencjalnym okupantom kolejne duże rzeki (Łaba, Wisła) i jedną mniejszą (Odra) po drodze, nadające się na limes równie dobrze jak Ren.

Moim zdaniem sedno problemu tkwi właśnie w wyborze polityczny, o którym już pisałem. Rzym w poprzednich wiekach łatwo łykał zdobycze większe i trudniejsze niż Germania. Skoro jego oferta dla wysoko cywilizowanych ludów wschodu była na tyle atrakcyjna, że zaakceptowały one co do zasady rzymskie panowanie, to tym bardziej w dłuższej perspektywie musiała by być atrakcyjna dla Germanów. Pośrednio dowodzi tego fakt, że po utwierdzeniu limesu na Renie i Dunaju rzymskie wpływy kulturowe z łatwością na drugą stronę przenikały. Goci na przykład byli nieźle zromanizowani zanim w ogóle zaczęła się wędrówka ludów.
Innymi słowy wracamy do problemu odpowiedniego zaangażowania środków. Gdyby Augustowi zależało na podboju Germanii bardziej niż na dobrym PR i spokoju społecznym, to po prostu powinien był zmusić Italię do większego wysiłku wojennego. Tymczasem chciał podbić Germanię łatwo i szybko, stąd błędy w postaci małego zaangażowania legionów i zbytniego zaufania do oddziałów pomocniczych, złożonych z wojowników ledwo co ujarzmionych. Na dłuższą metę taka polityka półśrodków udać się nie mogła. Gdyby jednak August dokonał innego politycznego wyboru, zaangażował środki należyte i polityka taka byłaby konsekwentnie realizowana przez 30-40 lat, to Germania stałaby się podobną częścią świata rzymskiego co wcześniej Galia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 12/02/2015, 18:10 Quote Post

QUOTE
Oczywiście średniowiecznej Anglii daleko było w poziomie cywilizacyjnym do Italii, Francji, Niederlandów i Nadrenii, czyli ziem, na których Rzym odcisnął najmocniejsze piętno. Jednakże bez wątpienia Anglia stała pod każdym niemal względem dużo wyżej od całej Europy środkowej i wschodniej, których to romanizacja nie dotknęła w ogóle.

Taki wiek XIV. Wyższość Anglii na dajmy na to Czechami? Wątpliwe.
Ba. Na samych wyspach Szkocja czy Irlandia mimo braku panowania rzymskiego w pewnym okresie stały kulturowo wyżej niż Anglia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 12/02/2015, 18:20 Quote Post

Pytanie, czy Czechy stanowią o zasadzie, czy może o wyjątku. Wybrałeś zdecydowanie najwyżej rozwinięty kraj naszej części Europy i to akurat z okresu apogeum jego potęgi. Zapytajmy może zatem, jak się ma rozwój Anglii w tymże samym XIV wieku do rozwoju Brandenburgii czy Polski? Poza tym wiek XIV to jest właśnie okres, kiedy Europa środkowa zaczyna dynamicznie nadganiać opóźnienia. Opóźnienia, które w wiekach wcześniejszych były niezwykle wyraźne i trudno wskazać na inną ich przyczynę niż brak romanizacji. Prosta rzecz - barbarzyńcy, którzy zajęli Galię, mieli gotowe miasta, które mogli zasiedlić i gotowe drogi, których nie dało się łatwo popsuć. Barbarzyńcy, którzy tworzyli swoje państwa na ziemiach dalej na wschodzie musieli to wszystko budować od zera, a złośliwi twierdzą, że nie wszystko i do dziś zbudowali wink.gif (drogi w Polsce a drogi rzymski, taki stary żart).
Odnośnie natomiast do samych wysp - po pierwsze trudno, jest sprowadzać rozwój cywilizacyjny li tylko do kultury. Po drugie, owa kultura iroszkocka też się znikąd nie wzięła, bo była w sporej mierze importowaną kulturą łacińską (klasztory, działalność misyjna, literatura religijna). No i wreszcie nie zapominajmy, że gdy w starych rzymskich grodach w Anglii powstały uniwersytety, owa iroszkocka wyższość kulturowa szybko poszła w zapomnienie. Uniwersytety szkockie musieli już zakładać przybysze z centrum świata łacińskiego, czyli Francji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 12/02/2015, 18:41 Quote Post

QUOTE
Co i rusz jakiś uzurpator zabierał legiony nadreńskie czy naddunajskie, ale jakoś konsekwencją takich posunięć nie stało się porzucenie Galii ani Mezji z Panonią.


Galia została brutalnie spacyfikowana jeszcze przez Cezara, więc już w czasach Cesarstwa (a więc kilkadziesiąt lat później) można było dowolnie dysponować tamtejszymi legionami. Z Germanią raczej nie poszło by tak szybko, nawet gdyby się trafił nowy Cezar (co jest mało prawdopodobne). Wystarczy wspomnieć jak się skończyły wyprawy zdobywcy Galii za Ren. Powiedzmy, że w 68 roku Germania nadal jest okupowana przez Rzym. Legiony ruszają na południe po śmierci Nerona, zostają tylko niewielkie garnizony. Ok. 70 lat to za mało by zromanizować tereny miedzy Renem a Łabą (w przypadku Galii jest to już ok. 120 lat), wybucha powstanie i tubylcy wybijają miejscowe garnizony. Rzymianie nie mają już dokąd wracać. Myślisz, że Wespazjan weźmie się za nową wojnę, gdy Rzym się nie wylizał z ran wojny domowej i nie stłumił do końca powstania w Judei? Ja mam wątpliwości.

QUOTE
Spojrzenie na mapę uzmysławia od razu zasadniczą różnicę geograficzną między Dacją a Germanią. Mianowicie Dacja nie miała dobrych naturalnych granic. Częściowo oparta o Karpaty, z innych stron była całkowicie otwarta na środkowoeuropejskie równiny. Takiej granicy bardzo trudno jest bronić. Germania natomiast oferuje potencjalnym okupantom kolejne duże rzeki (Łaba, Wisła) i jedną mniejszą (Odra) po drodze, nadające się na limes równie dobrze jak Ren.


A Dniestr to co? Mała rzeczka? Co prawda Rzym nie sięgnął do niego, ale skoro zajęcie większego obszaru między Renem a Łabą twoim zdaniem nie jest wielkim problemem, to dojście do Dniestru powinno nie stanowić żadnego kłopotu. Karpaty to też dosyć silna granica. Poza tym Łaba i Wisła są mniejszymi od Renu rzekami.

QUOTE
Moim zdaniem sedno problemu tkwi właśnie w wyborze polityczny, o którym już pisałem. Rzym w poprzednich wiekach łatwo łykał zdobycze większe i trudniejsze niż Germania. (...) Innymi słowy wracamy do problemu odpowiedniego zaangażowania środków. Gdyby Augustowi zależało na podboju Germanii bardziej niż na dobrym PR i spokoju społecznym, to po prostu powinien był zmusić Italię do większego wysiłku wojennego. Tymczasem chciał podbić Germanię łatwo i szybko, stąd błędy w postaci małego zaangażowania legionów i zbytniego zaufania do oddziałów pomocniczych, złożonych z wojowników ledwo co ujarzmionych. Na dłuższą metę taka polityka półśrodków udać się nie mogła.


Właśnie! Nie istniała wola polityczna potrzebna do zdobycia Germanii. Prędzej, czy później jeden z cesarzy zdecydował by o wycofaniu się znad Łaby, ponieważ w krótkoterminowej perspektywie zyski były bardzo małe. O tym właśnie piszę od początku. Nie twierdzę, że zdobycie Germanii jest niemożliwe lub nieopłacalne. Twierdzę, że w Rzymie nie było już takiej chęci podbojów jak dawniej i granica Renu/Dunaju była już maksimum dla rozrośniętego imperium. Późniejsze nabytki porzucano jako pierwsze w trudnych czasach. Dacja w 273 (?), a Brytania w 410. Germania byłaby porzucona jako pierwsza ze względu na koszty związane z jej obroną i okupacją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 12/02/2015, 18:49 Quote Post

QUOTE(Kalininkos)
Prędzej, czy później jeden z cesarzy zdecydował by o wycofaniu się znad Łaby, ponieważ w krótkoterminowej perspektywie zyski były bardzo małe.

Nie wiemy tego, bo to się nigdy nie wydarzyło. Wiemy natomiast, że o wycofaniu się znad Łaby zdecydował August po klęsce w Lesie Teutoburskim. To jest fakt. I na nim właśnie opiera się znaczenie tej bitwy - uświadomiła Augustowi i generalnie rzymskiej elicie władzy, że nie zależy jej na Germanii aż tak bardzo, aby angażować wielkie siły i środki. Natomiast gdyby Lasu Teutoburskiego nie było, to nie wiemy, czy pojawił by się inny bezpośredni impuls, którego skutkiem stałoby się ostateczne porzucenie zdobyczy za Renem. Historia mogłaby się potoczyć różnorako.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/02/2015, 22:12 Quote Post

QUOTE(Kalininkos @ 11/02/2015, 15:58)
Koledzy moim zdaniem mylnie zakładają, że gdyby nie porażka w lesie Teutoburskim to Germania stałaby się częścią imperium, zostałaby zromanizowana i byłaby grzeczną prowincją, Galią.

Koledzy niczego takiego nie zakładają, a przynajmniej ja nie (oceniając to, co pisze Ironside, on też nie).
Jeszcze raz: klęska w Lesie Teutoburskim spowodowała szok w społeczeństwie rzymskim (głównie wśród czynników rządzących), który z kolei był przyczyna, że Imperium "odpuściło sobie" na 150 lat poważne próby podboju i zromanizowania Germania (co, oczywiście nie znaczy, że wygrana w LT spowodowałaby podbój i romanizację tych ziem). Natomiast z pewnością niepodbicie i niewłączenie Germanii (jak Galii) w organizm kultury rzymskiej przyczynił się walnie w późniejszym okresie do upadku Imperium Rzymskiego na Zachodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej