Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
42 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Narodowy socjalizm, Jako ideologia lewicowa?
     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 9/05/2008, 15:43 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 9/05/2008, 7:18)
Otóż z biografii tej niezbicie wynika, iż w roku 1934 po wyeliminowaniu z kierownictwa NSDAP (a czasami i z tego padołu sad.gif ) ostatnich zwolenników lewicy nazistowskiej, narodowy socjalizm zatracił wszelkie cechy lewicowe. Wynikało to z tzw. fuerher-prinzip. Nikt z pozostałych przywódców III Rzeszy nie miał nic wspólnego ani z lewicą ani z (dowolnie rozumianym) socjalizmem.
*



No niestety uważam, że nie. Rzecz nie w tym bowiem kogo wyleliminowano z kierownictwa, i kto z jakiej parti pochodził tylko do tego czym narodowy socjalizm w istocie był i jak zdefiniowac sobie socjalizm i lewicę.

Wyżej wspomniane przeze mnie cechy, takie jak kolektywizm w patrzeniu na świat, pierwszeństwo interesów grupy przed jednostką, inżynieria społeczna, rewolucyjna wizja świata, odrzucenie tradycyjnej moralności, dalej były w nazizmie obecne. Czy to w 1930 czy w 1940.
Dla mnie są to cechy szeroko rozumianej lewicy i socjalizmu. Można oczywiście sobie zdefiniować socjalizm nieco węziej, tak żeby obejmowało to pojecie tylko bardziej klasyczne jego odmiany. Mozna stwierdzić, że w socjalizmie preferowanym kolektywem nie moze być np. naród czy rasa, tylko klasa społeczna lub całe społeczeństwo. Można. Tylko, że jedynym wnioskiem do jakiego wtedy dojdziemy, będzie to że nazizm był ideologią bliźniaczą socjalizmowi. Ideologią bardzo podobną w sposobie myślenia o świecie, aczkolwiek różniącą się w sposób, uniemożliwiający trwały sojusz.

Przykładowo:
Dla mnie bowiem komunizm (komunizm uznaję jako jedną z odmian socjalizmu, jego wzorcową postać) z przekonaniem, że rządzić winna klasa robotnicza, a klasa kapitalistów winna zostać zlikwidowana (w zasadzie w toku rewolucji) jest czymś podobnym jak przekonanie że winna rządzić rasa nordyków a szkodliwa rasa żydowska winna zostać zlikwidowana (w toku wojny). Obydwie ideologie dla interesów grupy poświęcają prawa jednostek, niektórym całym grupom w ogóle odmawiają jakichś praw, obydwie nie dopuszczają do tego aby społeczeństwo mogło sie rozwijać spontanicznie itd.

Owszem te dwie ideologie bedą ze sobą walczyć, różnią sie w założeniach co do tego jak ma wygladać nowy lepszy świat, ale poza tym są do siebie bardzo podobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 9/05/2008, 19:52 Quote Post

Szanowny Asceto!
Ja wiem, że takie sprawy jak: walka klas, prawa klasy robotniczej, wielka burżuazja vs drobna burżuazja to (pewnie) demagogia i abstrakcja. Komuszy bełkot sleep.gif
Ale wtedy w 1934-tym w Niemczech, to nie była abstrakcja. Po prostu konkretni przedstawiciele wielkiej burżuazji oświadczyli Hitlerowi, że faszystowskie związki zawodowe są nawet gorsze od tych poprzednich, zakazanych, spenetrowanych przez niemieckich komuchów.
I KONIEC. Wtedy w Niemczech i naszych tu rozważań.
Po prostu o faktach historycy nie dyskutują - ewentualnie je sprawdzają. Nie wiem czy coś tu można dodać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
marcin29
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 44.506

marcin
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/05/2008, 11:12 Quote Post

A w czym to się przejawiał ten socjalizm,wszystko to co wymieniasz asceto było stosowane na mniejszą skale przez imperia kolonialne i USA np. przesiedlanie indian z jednego krańca Ameryki na drugi, a interes grupowy czym jest interes korporacji czy interes wielkich konsorcjów, jeśli nie interesem uprzywilejowanej grupy.Jeśli mamy gdzieś szukać np. początków Obozów Koncentracyjnych to właśnie w USA i ich rezerwatami dla indian czy potem u Brytyjczyków najpierw w Sudanie potem Transwalu i Oranii.Mata 2010 dokładnie przedstawił absurdalność twierdzenia że NS był lewicowy,Hitler do 1933 roku tolerował lewicujących działaczy w swoim ruchu, ale otaczał się w większości prawicowcami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 10/05/2008, 11:23 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 9/05/2008, 20:52)
Szanowny Asceto!
Ja wiem, że takie sprawy jak: walka klas, prawa klasy robotniczej, wielka burżuazja vs drobna burżuazja to (pewnie) demagogia i abstrakcja. Komuszy bełkot sleep.gif
Ale wtedy w 1934-tym w Niemczech, to nie była abstrakcja. Po prostu konkretni przedstawiciele wielkiej burżuazji oświadczyli Hitlerowi, że faszystowskie związki zawodowe są nawet gorsze od tych poprzednich, zakazanych, spenetrowanych przez niemieckich komuchów.
I KONIEC. Wtedy w Niemczech i naszych tu rozważań.
Po prostu o faktach historycy nie dyskutują - ewentualnie je sprawdzają. Nie wiem czy coś tu można dodać...
*



Ale co z tego? Dla naszych rozważań naprawdę nie jest istotne, czy i jak związki zawodowe działały w Niemczech po 1934 r. Bo związki zawodowe i ruch robotniczy nie jest wcale konieczną cechą lewicy w szerokim rozumieniu. To są cechy klasycznego socjalizmu. Ale w Niemczech nie budowano klasycznego proletariackiego socjalizmu – tylko rasistowski narodowy socjalizm.
Celem tego socjalizmu wcale nie była reprezentacja interesów ruchu robotniczego, tylko narodu rozumianego w sensie etnicznym i rasowym.
Naziści wcale nie chcieli żadnej światowej dyktatury proletariatu – tylko światowych rządów rasy aryjskiej.

Poza tym, że naziści wspierali inną grupę (kolektyw) niż inni socjaliści to wykazywali wielkie podobieństwo myślenia i patrzenia na świat do innych socjalistów. Szczególnie to widać jak się ich porówna do komunistów, silnego ruchu lewicowego z tego samego okresu.

Komuniści postrzegali świat poprzez walkę klas, naziści poprzez walkę ras.

Komuniści uważali, że istnieje klasa społeczna która winna rządzić (proletariat), klasy które mogą być w sojuszu z proletariatem (pracownicy umysłowi, rolni), i klasy które są pasożytami i należy je zlikwidować (burżuazja). Naziści uważali, że rządzić powinna ich własna najszlachetniejsza rasa aryjska, są rasy które można tolerować, oraz ta (żydowska), która pasożytuje na innych i jest destrukcyjna, i którą należy zniszczyć.

Najważniejszy był interes grupy i on decydował o tym co należy robić. Interesy jednostki musiały ustąpić przed interesami grupy. Kierowano się przy tym specyficzną „moralnością kolektywistyczną” - dobre było to co było dobre dla grupy. Nawet będą członkiem uprzywilejowanego kolektywu zawsze trzeba było ustępować przed interesami grupy.
Jeszcze bardzie to widać w stosunku do innych nieuprzywilejowanych grup. Likwidując całe grupy społeczne czy rasy nie przejmowano się żadnymi prawami jednostek. Zabijając kapitalistów czy Żydów, nikt nie zadawał sobie pytanie o ich winę. Wystarczyło po prostu, że się należało do niewłaściwej grupy. Komuniści wręcz twierdzili, że starą „burżuazyjną” moralność należy odrzucić, naziści też twierdzili, że Żydów należy wytępić jak karaluchy. To była rewolucyjna moralność, zaprowadzanie nowego porządku, a nie wymiar sprawiedliwości. Likwidowano pasożytniczą klasę /rasę. W obydwu przypadkach było to całkowite zaprzeczenie tradycyjnej moralności, z taki zakazami jak „nie zabijaj”, „nie kradnij”. Zakazami odnoszącymi się do postępowania z jednostkami – bo tradycyjna moralność, w Europie moralność wyrosła z chrześcijaństwa skupiała się głównie na relacjach jednostka-jednostka i Bóg-jednostka. Zamiast tradycyjnej moralności, wprowadzono nakaz urzeczywistniania interesów grupy, bez względu na prawa jednostek, czy też wyznawaną przez nie moralność i to dotyczącą wielu sfer życia. Jako ciekawostkę podam, że naziści nawet promowali stosunki seksualne między między niezwiązanymi ze sobą osobami, w celu urodzenia właściwej rasowo osoby, którą potem państwo wychowa. Bo to był priorytet – polityka grupowa (rasowa), a nie jakaś staroświecka moralność. Nic tez dziwnego, że obydwie te ideologie stanęły w opozycji do chrześcijaństwa – z tym, że naziści nie odważyli się na totalny atak na Kościół. Liczyli na jego stopniowe osłabienie.

W ramach zaprowadzania nowego porządku, całość funkcjonowania społeczeństwa podporządkowano państwu. Państwo miało wszystko kontrolować, wszystkie procesy społeczne, wychowanie nowych pokoleń, media, gospodarkę, zajmować się inżynierią społeczną. Bo oczywiście w imie interesów grupy, takie prawo jednostki jak wolność również zostało poświęcone.

W kontekście tych rozważań, naprawdę to jak działały związki zawodowe nie ma większego znaczenia.
Nazizm nie był ruchem prawicowym, bo stanowił zaprzeczenie tradycji całej europejskiej cywilizacji. Natomiast był bliźniaczo podobny do komunizmu, co wynikało z odrzucenia tradycyjnego światopoglądu i podobnego spojrzenia na świat. Dla mnie mieści się on w szerokim rozumieniu lewicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 10/05/2008, 13:45 Quote Post

Zgadzam się z ascetą, że nazizm był o wiele bliżej lewicy niż prawicy. Żeby to potwierdzić, najpierw trzeba dokonać definicji tego, co jest prawicą, a co lewicą.

Lewicą jest ogół różnych, czasem sprzecznych ze sobą ruchów ideowo-politycznych - jak np. komunizm i liberalizm - mających jednak ze sobą wspólny mianownik, jakim jest antytradycjonalizm i chęć przebudowy ("naprawy" - takiej lub innej) świata.

Prawica to natomiast tradycjonalistyczny konserwatyzm w jego formach monarchistycznej lub republikańskiej - i nic więcej. Prawica to pojęcie węższe od lewicy.

Dlaczego taka interpretacja jest najsensowniejsza ?

Wyobraźmy sobie, że zastanawiamy się nad przebudową domu. Niech to będzie takie porównanie do typowej dla lewicy, chęci przebudowy świata. Otóż jeżeli dochodzimy do wniosku, że przebudowa domu (świata) nie jest nam potrzebna, bo wystarczy jedynie o ten dom dbać, sprzątać go itp. - to jesteśmy konserwatystami, tradycjonalistami. Jednak jeśli chcemy ów domek przebudować (tak jak lewica chce naprawić czy też zmienić świat) to musimy rozważyć różne, liczne warianty i plany przebudowy (ideologie zmiany świata) - i stajemy się w ten sposób "lewicą". Stąd lewica to pojęcie szersze od prawicy, bo ten , kto nie chce przebudowywać swego domu nie musi już nic wymyślać, w przeciwieństwie do tego, który musi wiele rozważyć aby dom odmienić.

I teraz : nikt nie neguje tutaj tego, że nazim był antytradycjonalny, bo teorie rasowe nie są do pogodzenia z chrześcijaństwem a gospodarka centralnie planowana III Rzeszy nie ma nic wspólnego z bardziej tradycyjnymi czy normalnymi ustrojami gospodarczymi.

Nikt z kolei nie twierdzi, że nazim był normalnym socjalizmem. Tyle, że jak wykazałem, lewica to nie tylko socjalizm, socjaldemokratyzm itp, ale wszystkie nowinki ideologiczne nie będące konserwatyzmem.

Dlatego nazizm to lewica, choć dość nietypowa.

Co jest wobec tego skrajną prawicą ? Skrajni tradycjonaliści, czyli monarchiści (ale nie wszyscy) opowiadajacy się za absolutyzmem, sojuszem tronu i ołtarza i za państwem wyznaniowym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 10/05/2008, 14:04 Quote Post

Nie mam właściwie nic nowego do dodania. Niech wypowiedzą się inni.
Natomiast jest faktem, iż osoby "z kręgu Ojca Rydzyka" są bardzo zainteresowane relatywizacją pojęć: lewicowości i prawicowości hitleryzmu.
Znacznie bardziej niż środowisko Janusz Korwina Mikkego.
Jeszcze raz przypominam fakty z roku 1934-ego w Niemczech. Jest to rok decydujący, bo skończyły się już zabiegi o głosy wyborcze (w Polsce dzisiejszej trwają w najlepsze!!). Hitler może przystąpić do realizacji swoich planów, a więc przede wszystkim do podbojów umożliwiających stworzenie Lebensraumu. Na razie musi gwałtownie zintensyfikować zbrojenia.
Prawie-że nieznany w Polsce (dlaczego confused1.gif ) Robert Ley - nieuleczalny alkoholik gotów jest dla swojego wodza zrobić wszystko. Wykończenie pseudo kolegów z ruchu związkowego to dla niego kaszka z mleczkiem.
Hitler dotychczas miał poparcie dużej części drobnej burżuazji, która potwornie ucierpiała w latach kryzysu po roku 1929-tym. Teraz wie, że z tymi "gnojkami" nic nie zwojuje i otwarcie zawiera sojusz z wielką burżuazją (terminologia jest marksistowska, ale to są ogólnie znane KONKRETY). Oczywiście sojusz ma swoją cenę. Jest nią całkowite zerwanie z wszelką lewicowością. Hitler jednak też wystawia rachunek za pacyfikację wszelkich wichrzycieli i za zapewnienie koniunktury. Każe wierzyć w (lub przynajmniej tolerować) ideologię wywodzącą się z nacjonalizmu. Wiele partii nacjonalistycznych (nawet takich, których narody są zagrożone teoriami Hitlera) z życzliwością przygląda się metodom hitlerowskim.
Banały i komunały dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 10/05/2008, 14:33 Quote Post

Nie powinienem tyle gadać, a szczególnie powtarzać pewne schematy myślowe. Ale widocznie te schematy nie są utrwalone dry.gif
Nazywać antysemityzm "rewolucyjnością", czy "walką z burżuazją" to jakiś żart. Dość ponury. Jeśli już trzymać się tej wątpliwej poetyki, to była to walka jednej burżuazji (silniejszej chwilowo) z drugą.
Jeśli zaś chodzi o niemieckich konserwatystów, to byli oni w zaistniałej sytuacji bardziej niebezpieczni dla Polski niż Hitler. Jak zorientowali się, że Hitler wojnę przegra usiłowali(by) zawrzeć, po udanym zamachu na fuehrera, jakiś sensowny pokój. Na pewno byłby on niekorzystny dla Polski.
Przedtem, owszem, to i owo konserwatystom się u Hitlera nie podobało. Ale czy te różnice były takie istotne confused1.gif
Po wojnie je wyolbrzymiano sleep.gif , chyba...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 10/05/2008, 14:34 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 10/05/2008, 15:04)
Hitler dotychczas miał poparcie dużej części drobnej burżuazji, która potwornie ucierpiała w latach kryzysu po roku 1929-tym. Teraz wie, że z tymi "gnojkami" nic nie zwojuje i otwarcie zawiera sojusz z wielką burżuazją (terminologia jest marksistowska, ale to są ogólnie znane KONKRETY). Oczywiście sojusz ma swoją cenę. Jest nią całkowite zerwanie z wszelką lewicowością.
*



Ja też powoli nie mam więcej do dodania. Cytowane zdania uważam za zawężanie pojęcia lewicowości do jej jednego rodzaju. Żeby pojąć czym był nazizm trzeba spojrzeć na niego bardziej abstrakcyjnie, a nie tylko przez pryzmat tego czy Hitler trzymał z drobną czy wielką burżuazją czy też robotnikami. Wyżej ukazałem, że nazizm raczej nie był lewicą klasyczną, operującą pojęciami walki klas, interesu robotników i burżuazji itd. Z taką klasycznie ujmowaną lewicowością Hitler po 1934 mógł zerwać. Ale nazizm i tak był lewicą narodową i rasistowską. Inaczej wybrano kolektyw o interesy którego należy walczyć i co za tym idzie inaczej wyobrażano sobie nowy świat.

QUOTE
Nie powinienem tyle gadać, a szczególnie powtarzać pewne schematy myślowe. Ale widocznie te schematy nie są utrwalone 


Rzecz w tym, żeby się od pewnych schematów myślowych oderwać.

QUOTE
Nazywać antysemityzm "rewolucyjnością", czy "walką z burżuazją" to jakiś żart. Dość ponury.


Tak się składa, że antysemityzm rasistowski, był czymś kompletnie nowym. Tak się składa, że likwidowanie całej rasy w imię nowego porządku świata jest czymś rewolucyjnym. Natomiast faktem jest, że nie była to jakaś specjalna walka z burżuazją.

QUOTE
Przedtem, owszem, to i owo konserwatystom się u Hitlera nie podobało. Ale czy te różnice były takie istotne 
Po wojnie je wyolbrzymiano  , chyba...


Róznice między konserwatyzmem a nazizmem, były fundamentalne. Tyle, że konserwatyści byli za słabi aby coś zrobić. Mogli lawirować między komunistami a nazistami czyli jednym kolektywizmem a drugim.
Z drugiej strony to socjalizm (i to ten klasyczny) w Niemczech doprowadził do tego, że w Niemczech dominowały w polityce nurty kolektywistyczne. Przecież zanim się pojawił w Niemczech nazizm, to klasyczny liberalizm nie miał żadnego znaczenia. Jak napisał von Hayek, zabił go socjalizm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
eme5
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 44.950

Wawrzyniec Pruski
Zawód: polski dziedzic
 
 
post 10/05/2008, 14:52 Quote Post

Odnoszę wrażenie że NSDAP, celowo nazwało się partią socjalistyczną, tylko po to aby "oszukać" dzisiejszych lewicowców... wacko.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 10/05/2008, 15:06 Quote Post

QUOTE("mata2010")
otwarcie zawiera sojusz z wielką burżuazją (terminologia jest marksistowska, ale to są ogólnie znane KONKRETY). Oczywiście sojusz ma swoją cenę. Jest nią całkowite zerwanie z wszelką lewicowością.

A czy budowanie zrębów państwa socjalnego, zasiłki dla bezrobotnych, roboty interwencyjne, wczasy pracownicze itp. to jest "zerwanie z wszelką lewicowością" ? Nie.

Wprowadzanie gospodarki centralnie planowanej to jest zerwanie z wszelką lewicowością ? Nie sądzę.

Czy sojusz z wielką burżuazją to jest coś, co jest sprzeczne z lewicowością ? Od kiedy to ruch robotniczy jest jedynym nurtem lewicy ?

QUOTE
ideologię wywodzącą się z nacjonalizmu

Tyle, że nacjonalizm został wynaleziony przez lewicowców, jakobinów podczas rewolucji francuskiej. Zatem nawiązywanie do nacjonalizmu niczego nie przesądza, bo są nacjonalizmy prawicowe jak i lewicowe.

Powtarzam : nie należy zawężać pojęcia lewicy tylko do klasycznych socjalistów bądź anarchistów i nie należy rozszerzać pojęcia prawicy poza konserwatyzm, bo potem wychodzą takie potworki jak twierdzenia o "prawicowości" nazizmu.

W związku z powyższym proponuję koledze mata2010 zmianę zdania co do rzekomej prawicowości Hitlera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 10/05/2008, 18:44 Quote Post

Za granicą jakoś nikt nie ma cienia wątpliwości: ruchy faszyzujące bądź faszystowskie to skrajna prawica.
Korwin Mikke jako osoba wykształcona i nawykła do ścisłego myślenia zdaje sobie w gruncie rzeczy sprawę, że jego wersja liberalizmu ma coś niecoś wspólnego z hitleryzmem. Oczywiście skrywa to jak może, bo w Polsce hitleryzm to samo zło. Ale:
W jego organie ukazał się (jakiś rok temu) sympatyczny wywiad z byłym członkiem SS (Łotyszem chyba), który z zapałem opowiadał jak tłukł iwanów. I oczywiście niczego nie żałuje, z czym "Najwyższy Czas" się zgodził.
Skrajny liberalizm prowadzi do tego, że uznaje się prawa zwycięzców. Przegrani są traktowani jako jednostki gorsze, które powinny służyć zwycięzcom. Stąd już krok tylko do uznania Generalnej Guberni jako państwa, które miało prawo bytu. Mimo potwornej nagonki Korwin Mikke wielokrotnie powoływał się na system podatkowy GG jako na coś o czym można mówić.
Dlaczego zatem konserwatyści i zwolennicy Ojca Rydzyka tak zajadle odcinają się od prawicowości hitleryzmu confused1.gif
Czyżby istniała jakaś wstępna koncepcja lub luźna idea założenia nowej partii politycznej confused1.gif Na prawo od PiSu? Bo PiS ma też elementy państwa socjalnego w swoim programie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 10/05/2008, 19:42 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 10/05/2008, 19:44)
Za granicą jakoś nikt nie ma cienia wątpliwości: ruchy faszyzujące bądź faszystowskie to skrajna prawica.

No, ale co to za argument? (pomijam fakt, że nie do końca prawdziwy). Za granicą np niedawno szok wywołala Czarna Księga Komunizmu, chociaż napisano w niej rzeczy dla Polaków oczywiste.

Można by zrobić wielką rozprawę o tym jak lewica opanowała dyskurs polityczny w Zachodniej Europie, i jak zarzuciła prawicy nie swoje grzechy, oraz o przyczynach tego stanu. Być może warto by tutaj zwrócić uwagę na zjawiska, które bada psychologia społeczna. Sądze osobiście, ale nigdy głębiej się nad tym nie zastanawiałem, że kluczową rolę odegrała tu postawa Europejczyków w czasie II wojny światowej. To była wielka trauma, nie tylko dla ofiar ale i dla tych, którzy się temu przygladali. Następnie próba wewnętrznego poradzenia sobie z tym problemem, może usprawiedliwienia się przez Europejczyków; wpłynęło to na przyjęcie przez nich postaw lewicowych. Pragnąc usprawiedliwić się za uleganie Hitlerowi, zaczęli przyjmowac postawy jego głownych antagonistów.
W kazdym razie akurat w Polsce tego problemu byc nie powinno.
Ale to w tym temacie kompletnie luźne dywagacje.


QUOTE
Korwin Mikke jako osoba wykształcona i nawykła do ścisłego myślenia zdaje sobie w gruncie rzeczy sprawę, że jego wersja liberalizmu ma coś niecoś wspólnego z hitleryzmem.


Jak skrajny liberalizm i skrajny konserwatyzm, może mieć coś wspólnego z czymś co było skrajnie antyliberalne i antykonserwatywne.

QUOTE
Oczywiście skrywa to jak może, bo w Polsce hitleryzm to samo zło. Ale:
W jego organie ukazał się (jakiś rok temu) sympatyczny wywiad z byłym członkiem SS (Łotyszem chyba), który z zapałem opowiadał jak tłukł iwanów. I oczywiście niczego nie żałuje, z czym "Najwyższy Czas" się zgodził.


No i co z tego wynika?

QUOTE
Skrajny liberalizm prowadzi do tego, że uznaje się prawa zwycięzców. Przegrani są traktowani jako jednostki gorsze, które powinny służyć zwycięzcom. Stąd już krok tylko do uznania Generalnej Guberni jako państwa, które miało prawo bytu.


Naprawdę nie na tym polega skrajny liberalizm. Jego podstawą jest dość rygorystyczna równość wobec prawa. W przeciwieństwie do różnych rodzajów socjalizmu, które chca wprowadzać np. równość "realną" odbierając jednym prawa i innym dając przywileje. Konkurencja w społeczeństwie liberalnym nie jest też żadną walką, wszystkimi dostępnymi metodami.
Przede wszystkim jednak liberalizm, jako doktryna odnosi się do praw jednostek, a nie do rywalizacji państw.
A twory takie jak państwa nazistowskie są przez klasycznych liberałów ujmowane jako zaprzeczenie wszystkich ich idei. Patrz chociazby "Droga do zniewolenia" von Hayeka. Który zresztą zaraz po II wojnie światowej pisał, że nazizm i socjalizm, są do siebie w swym kolektywizmie podobne i prowadzą do takiego samego zniewolenia.

QUOTE
Mimo potwornej nagonki Korwin Mikke wielokrotnie powoływał się na system podatkowy GG jako na coś o czym można mówić.


I co z tego wynika?

QUOTE
Dlaczego zatem konserwatyści i zwolennicy Ojca Rydzyka tak zajadle odcinają się od prawicowości hitleryzmu confused1.gif


Co do zwolenników Ojca Rydzyka cieżko mi się wypowiedzieć, ale co do konserwatystów sprawa jest prosta.Porównują swoje poglądy z nazizmem i widzą, że są dokładnie mu przeciwne, porównują nazizm z lewicą i widzą wiele podobieństw. Nie chcą po porstu być kojarzeni z czymś z czym nic nie mają wspólnego.

Generalnie, znamienne jest to mato, że na siłę szukasz jakichś podobieństw między skrajnie liberalnym i konserwatywnym UPR a skrajnie antyliberalnym i antykonserwatywnym hitleryzmem, i określasz ich jednym mianem prawicy, a nie dostrzegasz podobieństw między antyliberalnym i antykonserwatywnym hitleryzmem i antyliberlanym i antykonserwatywnym socjalizmem.
Bo tak Ci pasuje do definicji prawicy i lewicy.

Ten post był edytowany przez asceta: 10/05/2008, 21:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 10/05/2008, 23:50 Quote Post

Miły Asceto!
Zaprawdę dyskutujesz bardzo spokojnie. Chylę czoła. Co do argumentów, to niech się wypowiedzą inni. Zwracałem uwagę na aspekt praktyczny rolleyes.gif
Może warto odszukać momentu - niedługo po 1989-tym - gdy Gazeta Wyborcza ogłosiła nieadekwatność podziału na lewicę i prawicę. Powód był niestety czysto utylitarny:
Środowisko polityczne związane z Gazetą nie chciało być ani lewicą ani prawicą. Centrum zaś im nie odpowiadało jako: niewyraziste i podejrzane moralnie.
Bardzo szybko się wycofali ze swojego odkrycia nie przepraszając czytelników.
Wg mnie kolejna próba zaprzeczenia tradycyjnemu (konserwatyści winni może brać pod uwagę tradycję wink.gif ) podziałowi musi być poparta faktami.
Ponieważ LPR i UPR widzą swój pewien związek z faszyzmem, zatem jedyną praktyczną szansą na wywalenie faszyzmu z prawicy jest założenie i przetrwanie przez wiele lat znaczącego politycznie sojuszu konserwatystów i fundamentalistów tak udatnie dowodzonych przez Ojca Dyrektora. Jak to się uda, sam złożę gratulacje i przewartościuję swój punkt widzenia.
W przeciwnym razie raczej nastąpi cichutki powrót do zwykłego rozumienia omawianego wymiaru i miejsca miejsca na nim narodowego socjalizmu. Tylko będę wtedy czekał na przeprosiny dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
eme5
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 44.950

Wawrzyniec Pruski
Zawód: polski dziedzic
 
 
post 11/05/2008, 0:52 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 11/05/2008, 0:50)
Ponieważ LPR i UPR widzą swój pewien związek z faszyzmem, zatem jedyną praktyczną szansą na wywalenie faszyzmu z prawicy jest...

A dyskusja dotyczy narodowego socjalizmu, ale nie można być drobiazgowym, ważne żeby było "postępowo" wink.gif

I dodam, ze watek w ktorym dyskutujemy, znajduje sie w dziale pod nazwa "Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Swiatowej" - co zobowiazuje nas do zlokalizowania obserwacji i analiz we wlasciwym przedziale czasowym. Dygresje w ramach ktorych przytaczamy przyklady z zycia politycznego w Polsce dzisiejszej, nie wydaja sie byc adekwatne do tematyki tego dzialu. W dziale "Historia Filozofii" znajduje sie watek pod identyczna nazwa i tam zalecam rozwiniecie "polskiego" aspektu tematyki.
MODERATOR N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/05/2008, 2:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 11/05/2008, 10:46 Quote Post

QUOTE("mata")
Za granicą jakoś nikt nie ma cienia wątpliwości: ruchy faszyzujące bądź faszystowskie to skrajna prawica.

To nie jest prawda. Von Hayek napisał "Drogę do zniewolenia", gdzie jest cały rozdział o socjalizmie III Rzeszy.

QUOTE
jedyną praktyczną szansą na wywalenie faszyzmu z prawicy

Ale o czym my tu mówimy. Faszyzm jest "ektremistycznym centrum", ale nazizm to już lewica.

QUOTE
Mimo potwornej nagonki Korwin Mikke wielokrotnie powoływał się na system podatkowy GG jako na coś o czym można mówić.

Proszę zbytnio nie sugerować się Korwinem, bo jego taktyką (bezskuteczną) jest szokować. Były szef UPR-u jako wyrocznia prawicowości jest niewiarygodny.

Raz jeszcze zachęcam kolegę mata do odświeżenia sobie spojrzenia na nazizm. Rewolucyjny typ ideologii, próbujący stworzyć sobie własną religię, wprowadzający socjalistyczne centralne planowanie w gospodarce, upaństwawiający dzieci (sowiecki model wychowania - hitlerjugend nowym komsomołem), negujący tradycyjną moralność nie może być konserwatyzmem, czyli nie może być prawicą.

Może być za to lewicą, bo po prostu lewic jest więcej niż prawic z powodów o których już pisałem.

To, że nazizm był antykomunistyczny i antyliberalny nie czyni z niego prawicy : laburzyści i socjaldemokraci też byli przeciwni liberałom i komunistom. Nie ma zatem podstaw by uznawać nazizm za prawicowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

42 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej