Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony « < 13 14 15 16 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa na Łuku Kurskim, Operacja ZITADELLE
     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 21/04/2020, 15:36 Quote Post

@poldas
A możesz nam wytłumaczyć jaka była różnica w taktyce pomiędzy Modlem, a Mansteinem ? Ja tutaj nie za bardzo widzę różnicę.

@Krzysztow
Ależ taki plan był przedstawiony. I to jeszcze w marcu 1943r. A Stalingrad przecież został już "pomszczony".

@Piro
Jaki "szerszy" ? Na wprost sowieckich sił szykujących się do ataków ?

Według planu Mansteina mieli skomasować siły pancerne w Czernichowie (płn wsch od Kijowa) i oddać południową Ukrainę aż do wysokości Krzywego Rogu. Wtedy kontratakować na rozwinięte siły sowieckie przez Charków, Donieck do Rostowa.
 
User is online!  PMMini Profile Post #211

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 21/04/2020, 16:06 Quote Post

Krzysztow:

QUOTE
     My to wiemy dzisiaj ale jeszcze raz przypomnę Niemcy są nad Dnieprem. To sprawia że wierzą że jest jedno najwyżej dwa błyskotliwe zwycięstwa. A może nawet nie tyle już Niemcy a Hitler i OKH(i tyle wystarczy).


Już przed lipcem 1943r. taka była idea (przejście do strategicznej defensywy) części niemieckich najwyższych dowódców. Model i Kluge byli za w/w defensywą. Mannheim był także za za w/w defensywą (choć w jego wydaniu była to koncepcja agresywnej "manewrowej" defensywy). Guderian o ile pamiętam nie wypowiadał się w ogólnej kwestii strategicznej ofensywa/defensywa ale był zdecydowanie przeciw Operacji Cytadela uważając ze jej plan to zaprzeczenie jego koncepcji użycia sił pancernych.

Ofensywa Rżewsko - Syczewska zaś którą ZSRR przeprowadzało na północy mniej więcej w czasie gdy na południu toczyła się Bitwa pod Stalingradem (tyle że tutaj ZSRR było stroną atakującą a Niemcy się bronili) pokazała jak obrona niemiecka w obronie może niszczyć siły rosyjskie (w/w bitwa zakończyła się klęską sił ZSRR dowodzonych przez Żukowa i nazywano ją potem potocznie nieoficjalnie "Rżewską Maszynką do Mięsa" ze względu na straty sił ZSRR).

Karghul:

QUOTE
   Ależ taki plan był przedstawiony. I to jeszcze w marcu 1943r. A Stalingrad przecież został już "pomszczony".


Dokładnie.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 21/04/2020, 16:29
 
User is online!  PMMini Profile Post #212

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/04/2020, 16:27 Quote Post

QUOTE
@poldas
A możesz nam wytłumaczyć jaka była różnica w taktyce pomiędzy Modlem, a Mansteinem ? Ja tutaj nie za bardzo widzę różnicę.
Różnica wynika na ilości zużytych materiałów pędnych.
Pomysły Mansteina wymagały więcej paliwa.
Model natomiast zużywał więcej materiałów wybuchowych.
To taki dylemat więźnia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #213

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 21/04/2020, 16:43 Quote Post

@poldas
Niemieckie straty w związku z obroną Rżewa wynoszą około 730 000, a pod Kurskiem nie dochodzą nawet do 1/10. Jeśli zaś chodzi o zużycie paliwa to Model zużywał go więcej w niekończących się operacjach obronnych. Poza tym Manstein też proponował obronę, ale na większą skalę.
 
User is online!  PMMini Profile Post #214

     
Krzysztow
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 21/04/2020, 17:01 Quote Post

QUOTE
Guderian o ile pamiętam nie wypowiadał się w ogólnej kwestii strategicznej ofensywa/defensywa ale był zdecydowanie przeciw Operacji Cytadela uważając ze jej plan to zaprzeczenie jego koncepcji użycia sił pancernych.

Co albo kto przesądził o tym że jednak Kursk "się odbędzie"?
QUOTE
Według planu Mansteina mieli skomasować siły pancerne w Czernichowie (płn wsch od Kijowa) i oddać południową Ukrainę aż do wysokości Krzywego Rogu. Wtedy kontratakować na rozwinięte siły sowieckie przez Charków, Donieck do Rostowa.

Czy to jest plan "zamiast" Kurska czy to inny wątek dyskusji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #215

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 21/04/2020, 17:10 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 16:01)
Co albo kto przesądził o tym że jednak Kursk "się odbędzie"?

Moim zdaniem było to "dziecko" szefa OKH.
QUOTE
Czy to jest plan  "zamiast" Kurska czy to inny wątek dyskusji?

Na wiosnę 1943r. Manstein przedstawił dwie propozycje - forhand (Kursk) i backhand (Rostów). Oczywiście Kursk miał być zrealizowany w jego koncepcji jak tylko teren pozwoli. W maju Manstein przeszedł na pozycje krytyka ofensywy, podzielając obiekcje Modela.
 
User is online!  PMMini Profile Post #216

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 21/04/2020, 17:22 Quote Post

Krzysztow:

CODE
Co albo kto przesądził o tym że jednak Kursk "się odbędzie"?


Decyzję podjął Hitler zgodnie z rekomendacją nowego (mianowany na to stanowisko we wrześniu 1942) szefa sztabu OKH Zeitzlera, który opracował plan Operacji Cytadela.

Zeitzler został zaś szefem sztabu OKH z pominięciem starszych i bardziej doświadczonych kandydatów bo znany był z agresywnego nastawienia (strategicznego) co podobało się Hitlerowi.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 21/04/2020, 17:22
 
User is online!  PMMini Profile Post #217

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/04/2020, 17:37 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 21/04/2020, 17:43)
@poldas
Niemieckie straty w związku z obroną Rżewa wynoszą około 730 000, a pod Kurskiem nie dochodzą nawet do 1/10.
*


Resztę pominąłem i odpowiem na to, co zachowałem;
Występ Rżewski, Wiaziemski na dalekich przedpolach Moskwy, to około półtorej roku zmagań.
Natomiast Bitwa pod Kurskiem to epizod trwający około 2 tygodnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #218

     
Krzysztow
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 21/04/2020, 17:39 Quote Post

QUOTE
W maju Manstein przeszedł na pozycje krytyka ofensywy, podzielając obiekcje Modela.

Maj to nie był planowanym miesiącem Kurska? A gdyby wtedy zaatakowali?
 
User is offline  PMMini Profile Post #219

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 21/04/2020, 17:48 Quote Post

poldas372:

CODE
 Występ Rżewski, Wiaziemski na dalekich przedpolach Moskwy, to około półtorej roku zmagań.Natomiast Bitwa pod Kurskiem to epizod trwający około 2 tygodnie.


Występ Rżewski to istniał owszem dłużej i różne się walki wokół niego toczyły ale ofensywa ZSRR nazwana "Operacją Mars" lub "Drugą Ofensywą Rżewsko-Syczewską" a nieoficjalnie "Rżewską Maszynką do Mięsa" trwała około 3 tygodnie.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 21/04/2020, 17:49
 
User is online!  PMMini Profile Post #220

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 21/04/2020, 17:49 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 21/04/2020, 16:37)
Występ Rżewski, Wiaziemski na dalekich przedpolach Moskwy, to około półtorej roku zmagań.

O co i po co ?
QUOTE(poldas372 @ 21/04/2020, 16:37)
Natomiast Bitwa pod Kurskiem to epizod trwający około 2 tygodnie.

Mający, przynajmniej w założeniach jakiś sens.


QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 16:39)
Maj to nie był planowanym miesiącem Kurska? A gdyby wtedy zaatakowali?

Plan Mansteina zakładał atak jak tylko wyschną drogi. Czyli prawdopodobnie połowa kwietnia. Później czas zaczął pracować na korzyść RKKA. W postępie geometrycznym.
 
User is online!  PMMini Profile Post #221

     
Krzysztow
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 21/04/2020, 18:35 Quote Post

QUOTE
Plan Mansteina zakładał atak jak tylko wyschną drogi. Czyli prawdopodobnie połowa kwietnia. Później czas zaczął pracować na korzyść RKKA. W postępie geometrycznym.

Chyba jednym z powodów opóznienia miało być to że do walki wejdą Pantery i Tygrysy. Gdyby jednak do walk przystąpiono na przełomie kwietnia i maja?
Czy ja dobrze pamiętam Rosjanie chyba na skutek zdrady dowiedzieli się o niemieckich planach i kierunkach natarć
ale czy wiedzieli o pierwotnym majowym terminie i byli już wtedy na atak przygotowani czy pózniej to nastąpiło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #222

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 21/04/2020, 19:14 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 17:35)
Chyba jednym z powodów opóznienia miało być to że do walki wejdą Pantery i Tygrysy.

Pierwotnym powodem było opóźnienie z koncentracją wojsk Modela. Głównym zaś problemem była niechęć do tego planu w niemieckim dowództwie i u Hitlera. Niestety nie było za bardzo lepszych planów, a te które proponowano nie zgadzały się z punktem widzenia Hitlera (musiałby oddać zbyt dużo władzy).
QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 17:35)
Gdyby jednak do walk przystąpiono na przełomie kwietnia i maja?

Sowieckie przygotowania rozpoczęto w końcu kwietnia po decyzjach z konferencji 15. Jeśli przyjmiemy geometryczny przyrost wartości obrony to wniosek może być - "mogło być lepiej". Choć wcale nie musiało.
QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 17:35)
Czy ja dobrze pamiętam Rosjanie chyba na skutek zdrady dowiedzieli się o niemieckich planach i kierunkach natarć
ale czy wiedzieli o pierwotnym majowym terminie i byli już wtedy na atak przygotowani czy pózniej to nastąpiło?

Przewidywali taki kierunek na naradzie z 15 kwietnia.
 
User is online!  PMMini Profile Post #223

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/04/2020, 19:25 Quote Post

QUOTE
Chyba jednym z powodów opóznienia miało być to że do walki wejdą Pantery i Tygrysy.
I ferdynandy.
"Tajgery" to już pół roku wcześniej weszły do akcji.
Może wałkowanie tego samego po raz kolejny jest dobre dla gospodyń domowych.
Ja już mam dość.
Oglądnę se Kiepskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #224

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 22/04/2020, 8:04 Quote Post

QUOTE
Jaki "szerszy" ? Na wprost sowieckich sił szykujących się do ataków ?

Według planu Mansteina mieli skomasować siły pancerne w Czernichowie (płn wsch od Kijowa) i oddać południową Ukrainę aż do wysokości Krzywego Rogu. Wtedy kontratakować na rozwinięte siły sowieckie przez Charków, Donieck do Rostowa.


Jak w maju 1942 pod Charkowem ?
A czemu nie - był tylko jeden pas umocnień do przerwania a nie 4
Ale jak pokazał Kostek i jeden pas dobrze broniony to dla WH AD 1943 mogło być za dużo.
Plan M ma jedną wadę - to przeniesienie głównego pasa natarcia na obszar lasów -
zalety nowych czołgów i lotnictwa spadają tam znacznie a i rzeczek do sforsowania przybywa.
A dla ciężkich maszyn w 3 roku wojny przepraw na lekarstwo.I ta odległość - to trzeci rok wojny - infrastruktura zniszczona a cofająca się ACz wiedziała już,co należy palić,minować i wysadzać.
Więc stawiam na manewr krótki,w odkrytym terenie z koniecznością przełamania jednego pasa obrony i miast materiałowej jatki czołowej klasyczny kocioł zamknięty dodatkowo linią radzieckich okopów i pól minowych.To mogło się udać
Pozdrawiam
PIRO

Ten post był edytowany przez Piro: 22/04/2020, 8:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #225

16 Strony « < 13 14 15 16 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej