Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grunwald-dwa dylematy, Mam takie przemyślenia na temat bitwy
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.526
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/03/2020, 20:46 Quote Post

Dokładnie. Tym bardziej wykupiono by brata zakonnego. Tym bardziej skoro oddał cały swój majątek zakonowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.584
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 3/03/2020, 21:08 Quote Post

QUOTE(dar75 @ 3/03/2020, 16:49)
Zakon majątek miał. Niewykupywanie zakonników z niewoli (…) całą zakonną wspólnotę w try miga.
*


@ dar75

Uprzejmie proszę nie używać słów zbyt… pikantnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/03/2020, 22:09 Quote Post

QUOTE
Tym bardziej skoro oddał cały swój majątek zakonowi.
Swój moze i tak a rodziny???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.526
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/03/2020, 22:37 Quote Post

Majątek rodziny to inna sprawa. Natomiast przypominam, że dla ludzi składających śluby zakonne rodziną stawali się ich bracia zakonni. No i wątpię, aby ktoś po wzięciu do niewoli brata zakonnego wysyłał posłów z żądaniem okupu do rodziny takiego brata, mieszkającej gdzieś przykładowo pod granicą francuską. Ponieważ pewnie i takie przypadki się zdarzały.
Regułą było, że król wykupywał swoich żołnierzy i ta zasada obowiązywała zakon - wykupywał swoich członków. Tak, jak wykupywał swoich żołnierzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
dar75
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 46.768

 
 
post 4/03/2020, 16:39 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 3/03/2020, 23:05)
...Samych braciszków zakonnych to w bitwie było około 400...

Skąd taka liczba?
Do tej pory zazwyczaj podawana była liczba ok 250 braci walczących pod Grunwaldem, z czego zginęło 203 (81%) - według tego wyliczenia skala strat wśród braci była dużo wyższa niż w reszcie armii krzyżackiej, co pozwala postawić pytanie o przyczyny powstania tej dysproporcji. gdyby walczących pod Grunwaldem braci było 400, straty procentowe wśród nich byłyby zbliżone do średniej krzyżackiej i pytanie byłoby bezpodstawne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.712
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/03/2020, 17:02 Quote Post

Wilczyca
W "Krzyżakach" Sienkiewicza jest wspomniany epizod o tym jak jeden polski rycerz (nazw własnych nie pamiętam) walcząc z jakimś rycerzem z Zachodu podczas grunwaldzkiej bitwy pożałował zabijać przeciwnika, bo zobaczył, że to jeszcze szczeniak, więc pokonawszy go, rzucił swoim ludziom z przykazaniem wzięcia do niewoli. Na okup, oczywiście. Sienkiewicz pisze, że młodziak zakochał się w niewoli w córce rycerza (z wzajemnością), poślubił ją i już w Polsce został. Czy to jest wzięte z Długosza czy to licentia poetica Sienkiewicza? Jeśli to pierwsze, to taki przypadek mógł iść w parze z rezygnacją z okupu.

Ten post był edytowany przez emigrant: 4/03/2020, 17:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 4/03/2020, 19:18 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 4/03/2020, 17:02)
Wilczyca
W "Krzyżakach" Sienkiewicza jest wspomniany epizod o tym jak jeden polski rycerz (nazw własnych nie pamiętam) walcząc z jakimś rycerzem z Zachodu  podczas grunwaldzkiej bitwy pożałował zabijać przeciwnika, bo zobaczył, że to jeszcze szczeniak, więc pokonawszy go, rzucił swoim ludziom z przykazaniem wzięcia do niewoli. Na okup, oczywiście. Sienkiewicz pisze, że młodziak zakochał się w niewoli w córce rycerza (z wzajemnością), poślubił ją i już w Polsce został. Czy to jest wzięte z Długosza czy to licentia poetica Sienkiewicza? Jeśli to pierwsze, to taki przypadek mógł iść w parze z rezygnacją z okupu.
*



A od kiedy rycerz żenił się z czystej miłości? Nie lepiej brać posażną pannę i powiększać włości oraz podnosić społeczną rangę rodziny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.712
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/03/2020, 19:27 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/03/2020, 19:18)
QUOTE(emigrant @ 4/03/2020, 17:02)
Wilczyca
W "Krzyżakach" Sienkiewicza jest wspomniany epizod o tym jak jeden polski rycerz (nazw własnych nie pamiętam) walcząc z jakimś rycerzem z Zachodu  podczas grunwaldzkiej bitwy pożałował zabijać przeciwnika, bo zobaczył, że to jeszcze szczeniak, więc pokonawszy go, rzucił swoim ludziom z przykazaniem wzięcia do niewoli. Na okup, oczywiście. Sienkiewicz pisze, że młodziak zakochał się w niewoli w córce rycerza (z wzajemnością), poślubił ją i już w Polsce został. Czy to jest wzięte z Długosza czy to licentia poetica Sienkiewicza? Jeśli to pierwsze, to taki przypadek mógł iść w parze z rezygnacją z okupu.
*



A od kiedy rycerz żenił się z czystej miłości? Nie lepiej brać posażną pannę i powiększać włości oraz podnosić społeczną rangę rodziny?
*

Nie na temat- chodziło o rezygnację z okupu jeńca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.526
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/03/2020, 19:37 Quote Post

QUOTE
Ale to NIE JEST "ZWOLNIENIE BEZ OPŁATY". I oni potem się stawili, pozostając jeńcami.


Chciałam zauważyć, że w chwili zwolnienia tych ludzi nie zobowiązywano ich do jakiejkolwiek opłaty, zaś Zakon zobowiązał się do zapłaty za nich dopiero ponad pół roku później. Teraz ja się spytam, czy masz jakieś potwierdzenie faktu, że ludzie ci stawili się w Krakowie w wyznaczonym czasie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 4/03/2020, 21:00 Quote Post

QUOTE
jazdy po stronie krzyżackiej, to...
No właśnie;
Rycerze służący na zasadzie powinności, zaciężni, pocztowi ich wsZystkich w stosunku pewnie 1/3...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/03/2020, 9:36 Quote Post

A do kogo należał okup? Czy do tego, kto go wziął do niewoli czy do króla?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.526
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/03/2020, 11:35 Quote Post

Okup należał do tej osoby, której poddał się rycerz. NIe jestem teraz do końca pewna, czy nie było jakichś regulacji prawnych czy zwyczajowych odnośnie podziału jeńców (a więc i prawa do okupu za nich) między władcę i jego rycerzy.


Tak wracając do tematu i pytania.

Znalazłam coś, co może zmienić nasz pogląd na Grunwald. Otóż - jeśli nawet Jagiełło odgórnie nakazał mordować starszyznę krzyżacką, to nie był to bezprecedensowy przypadek w zachodnioeuropejskiej kulturze, jeśli wierzyć temu fragmentowi:

QUOTE
Strona angielska nie ustępowała francuskiej w okazywaniu uprzejmości.
Królewskiego jeńca podjęto z honorami. Jednakże Czarny Książę wiedział, że
przed starciem Jan rozkazał swoim żołnierzom nie brać jeńców, dlatego w trakcie
uczty miał zwrócić się do Jana z podchwytliwym pytaniem: „Drogi kuzynie,
gdybyście schwytali mnie, tak jak ja z łaski Bożej schwytałem was, co byście ze
mną uczynili?”. Król jednak nie udzielił odpowiedzi, a książę już więcej nie
poruszał tego tematu120.


pogrubienie moje
DOI: http://dx.doi.org/10.18290/RH.2016.64.2-2
str. 29
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 5/03/2020, 11:58 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823)
Okup należał do tej osoby, której poddał się rycerz. NIe jestem teraz do końca pewna, czy nie było jakichś regulacji prawnych czy zwyczajowych odnośnie podziału jeńców (a więc i prawa do okupu za nich) między władcę i jego rycerzy.

Aż tak głęboko w tym nie siedzę (trzeba by spojrzeć, czy nie było stosownych regulacji w ramach statutów dotyczących organizacji expeditio generalis).
Jako, że w przypadku Grunwaldu Zakon miał zapłacić Jagielle "ryczałt za wszystkich jeńców hurtem", to kwota okupu szła na rachunek króla. Ale z racji ww. zwyczaju (i zapewne zasad obowiązujących w trakcie wyprawy wojennej) całkiem możliwe, iż następnie władca miał obowiązek rozliczyć się z tytułu okupu z rycerzem, który wziął jeńca do niewoli.

Co było o tyle łatwe, że przy spisywaniu po bitwie jeńców zwalnianych "na słowo z obowiązkiem stawiennictwa" można było - jak sądzę - ustalić i zapisać, kto danego delikwenta schwytał, żeby potem wypłacić mu stosowny udział w owym "ryczałcie".

Był w którejś ze zbiorówek o Grunwaldzie (mam w sumie bodaj 4, z czego jedna yła dostępna w necie jako PDF, ale teraz nie pamiętam tytułu; któryś uniwerek to wydał) taki fajny artykuł o pogrunwaldzkich nadaniach Jagiełły na krzyżackich włościach - trzeba by spojrzeć, czy nie była to np. forma "rozliczenia" z zainteresowanymi z tytułu owego udziału w okupie.

EDIT:
np. w tej publikacji:
http://pbc.up.krakow.pl/Content/2828/Folia...lne%2011pdf.pdf

jest artykuł J. Sperki "Beneficjenci Wielkiej wojny wśród rycerstwa polskiego" - ale chyba nie tylko on o tym pisał.

Z tegoż tekstu:
QUOTE(Jerzy Sperka)
W związku z powyższym wydaje się zasadne podjęcie problemu polskich beneficjentów Wielkiej wojny, tych, którzy wynieśli z niej korzyści materialne, awansowe, polityczne czy prestiżowe. Zaznaczyć jednak trzeba, że poważnym ograniczeniem w tych badaniach jest niezbyt obfity materiał źródłowy, a zwłaszcza brak rachunków królewskich z interesującego nas okresu, czyli z lat 1409–1411


I coś, co może nas naprowadzić na jakiś trop:
QUOTE
Jak wiadomo, po zwycięstwie pod Grunwaldem większość zamków krzyżackich
poddała się królowi, tylko niektóre, jak np. Radzyń, musiano zdobywać.
Zamki te – jak podaje Jan Długosz i źródła krzyżackie – król przekazywał swoim rycerzom w zarząd (inter milites suos gubernanda partitur). W sumie można doliczyć się 20 obdarowanych, poddanych króla polskiego, z których 11 to rycerze niepiastujący urzędów, a 9 to rycerze – urzędnicy. Do pierwszej grupy zaliczają się: Janusz Brzozogłowy, który otrzymał zamek i miasto Tucholę, Dobiesław z Oleśnicy – zamek Pokrzywno, Piotr Chełmski wraz z braćmi (Hankiem i Imramem) – zamek i miasto Lubawę, Dobiesław Puchała – miasto Świecie (zamek pozostał w rękach krzyżackich), Wojciech Malski – zamek Grabiny (później także Radzyń wraz z Dobkiem Puchałą), Jan Tumigrała – staw rybny za Elblągiem, Niemsta ze Szczytnik – zamek Golub, Mroczek z Łopuchowa – zamek Przezmark, Piotr Wągl – zamek i miasto Tczew, Andrzej Brochocki – zamek Sztum, Mikołaj Powała z Taczowa – zamek Pasłęk.

Do grupy urzędniczej zaliczają się natomiast: Jan z Tarnowa, wojewoda krakowski, który dostał zamek Elbląg, Mikołaj z Michałowa, wojewoda sandomierski – zamek Brodnicę, Mikołaj Trąba, podkanclerzy koronny – zamek Kowale, Zbigniew z Brzezia, marszałek Królestwa – najpierw Dzierzgoń, później Toruń, Wincenty z Granowa, kasztelan nakielski – miasto Toruń, Jan z Tuliszkowa, kasztelan kaliski – miasto Gdańsk, Mościc ze Stęszewa, kasztelan poznański – zamek Unisław koło Torunia, Stary Zamek (dziś Starogard) oraz miasto i zamek Grudziądz, Wojciech
z Szaradowa, kasztelan kamieński – zamek i miasto Gniew, Jan Kretkowski, cześnik dobrzyński – najpierw miasto i zamek Olsztynek, później zamki Kurzętnik i Bratian, Jarand – zamek Miłomłyn


A, i jeszcze takie coś:
QUOTE
Mikołaj Kornicz Siestrzeniec, późniejszy burgrabia będziński. Ten po wielu latach, kiedy stracił możnych opiekunów w rodzinie Szafrańców, a sam zszedł na drogę pospolitego rozboju, został oskarżony przed sądem królewskim w 1434 r. m.in. o to, że po zdobyciu Dzierzgonia (22 lipca 1410) miał zagarnąć skarb należny królowi Jagielle. Obecnie szacuje się, że mogło być to około 1300 grzywien. Oskarżyciele jednak nic nie wskórali, gdyż już wiele lat wcześniej Siestrzeniec w swoisty sposób zalegalizował pieniądze. Mianowicie w 1417 r. wspomnianą gotówkę pożyczył Nawojowi z Tęczyna, a ten ubezpieczył ją na połowie swoich dóbr. Gdy Nawój zbiegł z kraju z powodu długów, Mikołajowi Korniczowi udało się w wyniku kilkuletnich procesów z rodziną Tęczyńskich zakończyć je z korzyścią dla siebie

Z czego by wynikało, ze w przypadku takiej wyprawy król miał co najmniej jakiś udział we wszystkich lupach - a zatem zapewne również w okupie za jeńców?
Ale nie mam teraz (w pracy...) pod ręką tych wszystkich nie-internetowych materiałów, no i nie siedzę aż tak szczegółowo w tych kwestiach "pieniężnych" - tu już trzeba by głębiej poszukać, w opracowaniach, może tekstach przyczynkarskich w różnych zbiorówkach itp.

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 5/03/2020, 12:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.690
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/03/2020, 12:16 Quote Post

Jezdem wink.gif

QUOTE
Nie byłam pewna, dlatego forma pytająca - co prawda mam fragment kroniki Długosza z opisem bitwy grunwaldzkiej, ale przyznaję, że trochę szkoda mi czasu na czytanie po raz n-ty czegoś, czego i tak nie zapamiętam sad.gif ale teraz zajrzałam - i masz rację. Długosz pisze o wielu zabitych i wziętych w niewolę, ale ogółem. Chociaż nie. Przeczytałam dokłądniej. Długosz sam nie potrafi się zdecydować.

Kilka fragmentów: (...)

Ale to fragmenty ogólne, pokazujące duże straty strony krzyżackiej oraz to, że strona polska wzięła licznych jeńców, jednak nie zawierają nic na temat tego, że w najwięcej ludzi miało zginąć w obozie.
QUOTE
Chciałam tylko zauważyć, że Długosz powielał wiele mitów wziętych z kronik krzyżackich i austriackich - nawet jeśli dotyczyły Jagiełły, którego znał przecież z "pierwszej ręki". Czy Jadwigi.

W sumie racja, w sumie czytałem Długosza dawno temu i nie pamiętam już dobrze wszystkich zawiłości.
QUOTE
Za Długoszem: (...)

Dzięki, na śmierć zapomniałem, a to przecież jedna z podstawowych informacji nt. bitwy.
QUOTE
Więc - jeśli dokładniej wczytać się w ten fragment - oznaczałoby to, że rzeź braci zakonnych to wymysł historyków, ponieważ ci bracia zakonni po prostu zostali wzięci w niewolę. A jaki ich spotkał los w tej niewoli, to już inne zagadnienie. Koliduje to jednak nieco ze wzmiankami Długosza, cytowanym przeze mnie wyżej.

Tez możliwe, muszę sobie przypomnieć jak o tym wszystkim dotąd pisano, bo faktycznie szkoda wyważać dawno otwarte drzwi...
QUOTE
Racja. Jednak oni mogli mieć najwięcej żołnierzy krzyżackich na sumieniu. Szczególnie jeśli weźmiemy poprawkę na to, w którym etapie bitwy było najwięcej trupów.

W sensie, że to Tatarzy najprawdopodobniej przeprowadzili najskuteczniejszy pościg, jako jazda lekka?
QUOTE
Nie robię z Litwinów prymitywnego ludu. Inność obyczajów nie świadczy o prymitywizmie. Przytaczam tylko fakty. Przecież nawet Witold w 1386 roku posiadał krzyżackich jeńców, których uprowadził podczas ucieczki do Jagiełły w 1384 roku. Jakoś nie przyjął za nich okupu. Przypominam również, że w 1361 roku Krzyżacy po pojmaniu Kiejstuta odmówili Olgierdowi jego wykupu i przetrzymywali go niemal cały rok w Malborku. Skąd wiesz, że Litwini nie traktowali jeńców krzyżackich inaczej niż innych, ze względu na charakter prowadzonych z nimi walk?

Co do konkretnej odpowiedzi musiałbym głębiej poznać problem jak wyglądała kwestia wykupu przez Zakon swoich jeńców od Żmudzinów i Litwinów, ale mnie chodziło o wiedzę ogólną, że Litwini samą instytucje okupu przecież znali.
CODE
To byli jeńcy, którzy byli potem niewolnikami. Pracowali na roli albo byli służącymi. Nie brano ich do niewoli podczas bitew

Jasne, ale tu jak wyżej - chodziło mi o to, że Litwini przecież nie tylko zabijali jeńców, ale i ich normalnie wykorzystywali - do handlu czy pracy.
CODE
Nawet w podanym przez Ciebie linku (na stronie 1) jest napisane, że wśród 60 kopii zebranych do ochrony króla byli Litwini - w mojej wersji Długosza jest to opisane słowami: (...)

Jak sobie teraz zerknąłem do swojego postu, to widzę, że podczas jego poprawek przed publikacją wyciąłem sobie słowo "wszyscy". Miało być: "Czy wszyscy byli Litwinami - wątpię". A chodziło mi oto, że wątpię, aby orszak króla składał się z samych Litwinów, albo że podjechali dobić Kokeritza tylko Litwini.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.526
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/03/2020, 12:29 Quote Post

QUOTE
Był w którejś ze zbiorówek o Grunwaldzie (mam w sumie bodaj 4, z czego jedna yła dostępna w necie jako PDF, ale teraz nie pamiętam tytułu; któryś uniwerek to wydał) taki fajny artykuł o pogrunwaldzkich nadaniach Jagiełły na krzyżackich włościach - trzeba by spojrzeć, czy nie była to np. forma "rozliczenia" z zainteresowanymi z tytułu owego udziału w okupie.


Możesz mieć rację.
Podejrzewam, że coś na ten temat można by przeczytać w monografii prof. Kuczyńskiego "Wielka Wojna z Zakonem Krzyżackim..." - niestety od kiedy zamknęli u mnie w mieście jedną z bibliotek, nie mam dostępu do tej książki.

QUOTE
Ale to fragmenty ogólne, pokazujące duże straty strony krzyżackiej oraz to, że strona polska wzięła licznych jeńców, jednak nie zawierają nic na temat tego, że w najwięcej ludzi miało zginąć w obozie.


Już wiem, skąd ta opinia.

QUOTE
W miejscu  zasię  obozów  liczni  [wrogowie]  widząc, że ucieczką żadnym  sposobem  nie  zdołają  ujść śmierci,  utworzywszy  z  wozów  jakoby  wał,  tamże  wszyscy  zaczęli  się  bronić,  lecz  niebawem  pokonani  wszyscy  w  paszczy  miecza  poginęli.  W  owym  zaś  miejscu  więcej  poległych stwierdzono niźli na całym pobojowisku.


Cronica conflictus... str.10


QUOTE
Tez możliwe, muszę sobie przypomnieć jak o tym wszystkim dotąd pisano, bo faktycznie szkoda wyważać dawno otwarte drzwi...


Nadolski w HB o Grunwaldzie pisze, że Grunwald przeżył jedynie zbiegły Werner von Tettingen. Natomiast sądzę, że jednak straty nie mogły wynieść aż tak wiele, skoro Marquart von Salzbach nie zginął ani w bitwie, ani w trakcie ucieczki. Na dodatek został przekazany Witoldowi z dwoma innymi braćmi zakonnymi, ocalałych musiało więc być więcej.

Naprawdę nie zdziwiłoby mnie, gdyby to bracia zakonni budowali polskie kościoły...

QUOTE
W sensie, że to Tatarzy najprawdopodobniej przeprowadzili najskuteczniejszy pościg, jako jazda lekka?


Zależałoby znowuż, w którym etapie bitwy było najwięcej trupów smile.gif nie chodziło mi tyle o pościg, ile że Tatarzy nie musieli być zainteresowani w braniu jeńców, a mogli też nie znać rycerskich gestów poddania się.

QUOTE
mnie chodziło o wiedzę ogólną, że Litwini samą instytucje okupu przecież znali.


A mnie bardziej chodziło o kwestię praktykowania wykupywania jeńców z niewoli.

QUOTE
A chodziło mi oto, że wątpię, aby orszak króla składał się z samych Litwinów, albo że podjechali dobić Kokeritza tylko Litwini.


Z pierwszą częścią zdania - całkowita zgoda, nigdy też nie twierdziłabym inaczej - na 60 kopijników tylko dwóch było Litwinami (króla nie liczę tongue.gif), natomiast nie wiadomo nic, czy ludzie z pocztów książąt moga być uznani za kopijników, czy raczej pachołków. Jesli zaś chodzi o dobicie Dypolda - tutaj zdajmy się na zdanie naocznego świadka zajścia:

QUOTE
Król  zaś  ująwszy w  dłoń  swą włócznię  zranił  go  śmiertelnie  w  twarz  i  za-  raz  też  [Krzyżak]  przez  innych  z  konia  strącony,  padł  na  ziemię  martwy.


j.w.

Jak pisałam - mając do wyboru Długosza lub inne źródło, wybieram to drugie. Długosz pisał z pamięci innych, a ja całą sobą zaświadczam, jak nietrwała i zwodnicza pamięć ludzka bywa smile.gif mówiąc szczerze dziwne było, że Jagiełło pozwoliłby dobić Dypolda. Byłby to młyn na propagandę krzyżacką. Chociaż...według Kroniki tych, co się schronili w obozie, również nie kazał oszczędzić smile.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 5/03/2020, 13:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej