|
|
Wędrówki ludów: jak wyglądała aprowizacja ,
|
|
|
|
QUOTE(Michał V @ 17/01/2010, 15:01) To zamierzona prowokacja. Nie względem Ciebie. Jak mniemam. Kogoś innego "There are, oh Emperor, people who faithfully cling to our country, while those who escaped were about 20 thousand" (CONSTANINUS PROPHYROGENETUS II. 452;) To z listu Kagana Turków do Justyniana z 568 roku. Wiadomo że owe 20 tys. to "młodzież" Varchionitów. Menander przekazał, że 10,000 armia Kutrigurów, z rozkazu Bajana, Kagana Awarów, opanowała Dalmację. Liczby są pewne i poświadczone. I tyle. O przeciętnej liczebności plemion pisał J.Strzelczyk. W wolnej chwili zacytuję.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Michał V @ 18/01/2010, 13:30) Fakt. Tylko Awarowie to nie Hunowie. A co to ma do rzeczy? Przecież oba plemiona były nomadami.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie szli do Europy ho ho pokoleń. Podłączonych Bułgarów dało jeszcze radę odróżnić
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli sugerujesz, że Awarowie nie szli od pokoleń do Europy, tak? W takim razie zapoznaj się z tzw. teorią rourańską, teorią heftalicką oraz innymi teoriami odnośnie pochodzenia i wędrówki Awarów ku Europie autorstwa np. L. Gumilowa, Kollautza, czy Artamanowa. Zwróć też uwagę za jaką teorią obstaje L. A. Tyszkiewicz, który niedawno wydał książkę "Słowianie i Awarowie".
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Z chęcią. Na pewno spoza wikipedi Tobie proponuję zapoznanie się ze źródłami. Bezpośrednio. Bo chodzi o czas przybycia. I okres drogi. Tak? To co rozumiesz pod datami: 527 - 565, b. ważna 565, 558, 568, 576. To fundament. Bez tego nawet nie ma co rozmawiać. Niestety.
|
|
|
|
|
|
|
Matador
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 29 |
|
Nr użytkownika: 71.171 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON BANITA |
|
|
|
|
Czy ktoś tu myślał nad żywieniem wielkiej grupy ludzi w oparciu o pędzone wraz nią stada bydła? Mi się wydaje, że to mogło być podstawą wyżywienia. Tylko ile sztuk bydła potrzeba do wykarmienia powiedzmy miliona ludzi i jak dużej przestrzeni na pastwiska to wymaga.
Co do Gotów - pamiętajmy, że przed trafieniem do Tracji zajmowali oni duże obszary na Ukrainie z odpowiednio wielką liczbą ludności. Wg źródła przez Dunaj przeprawiono wszystkich, choćby padaczką byli tknięci. Liczba 1 miliona nie jest wcale nieprawdopodobna.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wydaje się wam, że wielkości opisywanych armii są przesadzone? W Biblii stale spotka się przejaskrawione opisy jeśli chodzi o wielkośc miast, plemion, długośc lat życia.
W wojnach Mieszka bierze udział 600 wojów. Obsada dużego grodu to 30 wojów. To jak gęste musiało być zasiedlenie terenów?
A tu nagle przed powstaniem państwowości (i logistyki aprowizacyjnej)idzie wielka armia 100 tyś wojsk (+ baby +niewolnicy +dzieci) po bezdrożach, bez map. Przecież oni by te stada zjedli zanim by dotarli na miejsce. I natychmiast stworzyli ogromne, ludne państwo.
Tu nie tylko jest problem aprowizacyjny ale logistyczny zarządzania i utrzymania porządku. Przekazywania rozkazów. Ustalenia czegokolwiek. Przyjmuje się, że ród to ok 100-150 osób spowinaconych ze sobą. To daje ok 1000 głów rodzin na 100 tyś. armię. Wyobrażacie sobie taki wiec starszyzny?
To było liczone tak: "jeden, dwa, trzy, dużo, mnóstwo!". I na dodatek "kronikarz" miał za zadanie pokazać potęgę aktualnego pana lub jego przodka.
|
|
|
|
|
|
|
|
^^ Proponuje najpierw przeczytać temat, Eamr w swoim poście chyba zawarł większość odpowiedzi na Twoje wątpliwości. Ja tylko dodam, że Wędrówki Ludów były ostatnim akordem w trwających kilka stuleci kontaktach Imperium i Barbaricum, a duża część ludów wschodu i północy miała doskonale rozeznanie w geografii chociażby w związku ze służbą w Armii rzymskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ba, taki Alaryk z ludźmi to po prostu armia rzymska, która coraz dostawała bądź wymuszała nowy obszar pod stacjonowanie
|
|
|
|
|
|
|
|
Węgrzy osiedlili się na terenie mniej więcej równym terytorium Polski, gdzie zaludnienie szacuje się na 1.2 miliona. Według obecnych badań na Węgrzech jest trochę wsi kumańskich i pewnie trochę madziarskich, ale ogromna większość ludności to raczej Słowianie, choć zmadziaryzowani. Z tego co ostatnio czytałem, bezpośrednio przed inwazją, na Rusi Czerwonej Węgrów ostro poszarpali Połowcy. 600 000 to liczba zawyżona 3-6 razy.
QUOTE(k.jurczak @ 24/04/2008, 13:18) Że nie jest to niemożliwe mamy przykład Węgrów - Łowmiański podawał za jakimś węgierskim historykiem że liczbę madziarskich przybyszy do Pannonii szacuje sie na 600 tys.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Z tego co ostatnio czytałem, bezpośrednio przed inwazją, na Rusi Czerwonej Węgrów ostro poszarpali Połowcy. Pieczyngowie raczej, o Połowcach to wtedy jeszcze nikt nie słyszał.
|
|
|
|
|
|
|
|
Masz rację:
QUOTE Cesarz Konstantyn Porfirogeneta w swym dziele "O zarządzaniu państwem" tak to opisał: "I gdy Węgrzy poszli na wyprawę wojenną, przyszli do nich Pieczyngowie z Symeonem i rodziny ich zgładzili do szczętu, a Węgrów zostawionych na straży kraju swojego, wypędzili [...] Węgrzy szukając ziemi do zamieszkania, przybyli do Wielkiej Morawii i wypędzili z niej tych, którzy ją zamieszkiwali, i osiedlili się w ich kraju".
Po klęsce Węgrzy nie mogli mieć tak wielkiej liczebności.
QUOTE(kmat @ 2/01/2013, 22:26) CODE Z tego co ostatnio czytałem, bezpośrednio przed inwazją, na Rusi Czerwonej Węgrów ostro poszarpali Połowcy. Pieczyngowie raczej, o Połowcach to wtedy jeszcze nikt nie słyszał.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aleksander M. "Po klęsce Węgrzy nie mogli mieć tak wielkiej liczebności" Dlaczego? W wielu opracowaniach liczebność Madziarów (zapewne w tym plemiona sprzymierzone) określa się na poziomie 400 - 600 tysięcy. Natomiast zaludnienie Kotliny Karpackiej pozostajacej pod zwierzchnictwem tego ludu około roku 906 wg. znawców tego tematu miało wynosić od 1 200 000 do nawet 1 500 000. Daleki jestem od uznawania mitów za prawdę. W tym jednak przypadku należy pamiętać, iż Madziarzy wkraczali do swej Ojczyzny wraz z innymi ludami koczowniczymi (np. jakieś grupy Awarów, Kabarów, Alanów itd.). Dodatkowo na podstawie tradycji trzeba stwierdzić, że wraz z nimi wtargneli za Karpaty również Słowianie wschodni ("Węgrzy „… ruszyli na zachód z niezliczoną rzeszą ludów sprzymierzonych”, wśród których prócz Kabarów i – może – Szeklerów byli też Słowianie, zob.: Anonimowego notariusza króla Beli Gesta Hungarorum, Kraków 2006, s. 49."). I choć Węgrzy byli początkowo bezwzględną mniejszością (I. Panic, Początki Węgier. Polityczne aspekty formowania się państwa i społeczeństwa węgierskiego w końcu IX i w pierwszej połowie X wieku, Cieszyn 1995, s. 117.) to jako grupa etniczna stanowili około 40 procent zaludnienia opanowanych terenów. Oprócz nich żyli tam Słowianie, Romanie, Awarowie, Gepidowie, Sarmaci oraz wiele mniejszych i zapewne nieznanych nam dziś etnosów. Ich przewaga militarna, polityczna i ludnosciowa (względna) doprowadziła do madziaryzacji pozostałej ludności. W sumie doradzał bym większą ostrozność przy formułowaniu wniosków co do liczebności Madziarów, a przy okazji innych, pozornie nielicznych ludów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sporo różnych stepowców nawiało też na Węgry uciekając przed Mongołami (Połowcy, Alanowie). To też musiało zmienić proporcje ludności.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|