Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napady ogniowe piechoty polsko-węgierskiej
     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 10/06/2009, 22:04 Quote Post

Nie będę cytował bo się za bardzo rozjeżdża.
Ramond - ustalmy parę spraw:
1. O jakim okresie mówimy? To ty zacząłeś od tercia, które największy kryzys przechodzi w latach 30-tych wraz z sukcesami armii Gustawa Adolfa. Tylko wtedy dawno nie był to już moloch o 20 paru szeregach. Jeżeli natomiast mówimy o końcu 16 wieku to tak właśnie wtedy walczono - formacje były głęboko urzutowane. Zobacz, że nawet piechota Maurycego była ustawiona w 10 szeregów i dopiero w 1630 przeszła na 8. Ergo - w chwili powstania piechota polska nie była anachronizmem. Ba! Piechota Maurycego to 1590 rok, wcześniej królowały jeszcze głębsze szyki (tercio). Batory natomiast wprowadził piechotę uszykowaną tak płytko jak Maurycy kilkanaście lat wcześniej. Oczywiście w połowie wieku był to już anachronizm, ale po pierwsze nie wiemy czy dalej walczyli tak głęboko urzutowani, a po drugie wtedy jak sam powiedziałeś piechota polska była już na wymarciu.
2. Co do strat - masz rację - policzyłem sobie trochę i rzeczywiście wąski front raczej nie zrekompensuje tego że kule przelatują przez większą ilość szeregów. Natomiast tu znów warto popatrzeć na okres powstania jednostki, kiedy była to jedna z płytszych formacji, dodatkowo mocno nasycona bronią palną. W tym samym czasie królowały formacje w których stosunek pik do muszkietów wynosił 1:1. Nawet zreformowana armia Maurycego zachowała ten stosunek kilkanaście lat później, zresztą w piechocie Gustawa Adolfa też nie był on dużo niższy.
3. Przy ataku na broń białą głębokie szyki są lepsze niż płytkie - tu rzeczywiście w chwili powstania piechota ta była gorsza niż tercio, ale za bardzo walczyć wręcz nie musiała - od tego była jazda. Natomiast nad płytszym szykiem (w 6 szeregów) miała już przewagę - to że nie miała wielkich szans dojść do walki wręcz to inna sprawa.
4. Jeszcze co do "Piechotnego ćwiczenia". To oczywiście dzieło anachroniczne dla rozważań nad piechotą polską (typu węgierskiego). Przytoczyłem to tylko żeby pokazać że głębokie ustawienie nie jest do końca bezsensowne. Wszystko i tak zależy od przyjętej taktyki. W okresie gdy bitwy znów przerodziły się w długie strzelaniny, przy ograniczonej ilości kul i prochu, lepiej strzelać wolniej a celniej (skuteczniej/z mniejszą ilością niewypałów czy jak tam chcesz to nazwać).
Co do german system - generalnie w pracach, które czytałem stawiano go w opozycji do swedish system, który oznaczał w nich ogień salwowy. Nie były to jakieś poważne opracowania naukowe więc mogę się mylić. A co wg. Ciebie oznacza "german system"?
A co do plucia to zgadzam się - jest to dosyć głupi pomysł, a trzymanie w ustach 6 kul też nie lepszy...Co do doświadczenia autora - to bodajże w jakimś artykule Teodorczyka czytałem iż Lipowski to Fredro ale trochę to kiepska interpretacja bo musiałby być strasznym bucem żeby pisząc pod pseudonimem samemu sobie zadedykować to dzieło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/06/2009, 14:27 Quote Post

QUOTE
1. O jakim okresie mówimy?

Mówimy o okresie, w którym piechota polska pełniła istotną rolę na polu bitwy - powiedzmy do lat 30-tych XVII wieku. OD kiedy, to inna sprawa, ale powiedzmy, że interesuje mnie w tym temacie od czasu masowego zastosowania broni palnej (1 poł. XVI wieku).
QUOTE
To ty zacząłeś od tercia, które największy kryzys przechodzi w latach 30-tych wraz z sukcesami armii Gustawa Adolfa. Tylko wtedy dawno nie był to już moloch o 20 paru szeregach. Jeżeli natomiast mówimy o końcu 16 wieku to tak właśnie wtedy walczono - formacje były głęboko urzutowane. Zobacz, że nawet piechota Maurycego była ustawiona w 10 szeregów i dopiero w 1630 przeszła na 8. Ergo - w chwili powstania piechota polska nie była anachronizmem. Ba! Piechota Maurycego to 1590 rok, wcześniej królowały jeszcze głębsze szyki (tercio). Batory natomiast wprowadził piechotę uszykowaną tak płytko jak Maurycy kilkanaście lat wcześniej. Oczywiście w połowie wieku był to już anachronizm, ale po pierwsze nie wiemy czy dalej walczyli tak głęboko urzutowani, a po drugie wtedy jak sam powiedziałeś piechota polska była już na wymarciu.

A gdzie ja twierdziłem, że była wtedy anachronizmem? Ktoś (sam już nie pamiętam kto) rzucił, że głębsze szyki to lepiej - skontrowałem, że ani szyki piechoty polsko-węgierskiej nie były wybitnie głębokie w swoim czasie, ani głębokie szyki pierwotnego tercio nie okazały się lepsze, skoro zastąpiono je płytszymi.
QUOTE
Natomiast tu znów warto popatrzeć na okres powstania jednostki, kiedy była to jedna z płytszych formacji, dodatkowo mocno nasycona bronią palną.

Tak. Tyle, że praktycznie nie wiemy, jak owa broń palna była używana. A ugruntowana (choć nieudokumentowana) hipoteza nie pozwala wykorzystać tego nasycenia bronią palną w pełni efektywnie.
QUOTE
3. Przy ataku na broń białą głębokie szyki są lepsze niż płytkie - tu rzeczywiście w chwili powstania piechota ta była gorsza niż tercio, ale za bardzo walczyć wręcz nie musiała - od tego była jazda.

Rzecz w tym, że hajducy byli znani z atakowania na broń białą smile.gif
QUOTE
4. Jeszcze co do "Piechotnego ćwiczenia". To oczywiście dzieło anachroniczne dla rozważań nad piechotą polską (typu węgierskiego).

Gorzej. Ono jest anachroniczne wewnętrznie. Proponuje dla piechoty szyk XVI-wiecznego tercio! Nawet Hiszpanie w tym czasie byli bardziej nowocześni wink.gif No i czy masz jakieś źródła, żeby kontrmarsz praktykowano jeszcze w latach 50-tych XVII wieku?
QUOTE
Co do german system - generalnie w pracach, które czytałem stawiano go w opozycji do swedish system, który oznaczał w nich ogień salwowy. Nie były to jakieś poważne opracowania naukowe więc mogę się mylić. A co wg. Ciebie oznacza "german system"?

Nie mam pojęcia, co oznaczał w tym miejscu, ale spotkałem się już z takim lub podobnym określeniem na szyk, którym zastąpiono szyk brygady szwedzkiej, wraz z modyfikacją (bliżej nie wiem już jaką) sposobu strzelania.
Czy uważasz, że kontrmarsz jest PROSTSZY od ognia salwowego?
QUOTE
A co do plucia to zgadzam się - jest to dosyć głupi pomysł, a trzymanie w ustach 6 kul też nie lepszy...

Jest jeszcze ciekawiej: Wkładasz do gęby sześć kul. Jedną wypluwasz do lufy. Strzelasz. Powtarzasz cykl. Wkładasz do gęby 6 kul (razem masz już 11)... smile.gif
QUOTE
Co do doświadczenia autora - to bodajże w jakimś artykule Teodorczyka czytałem iż Lipowski to Fredro ale trochę to kiepska interpretacja bo musiałby być strasznym bucem żeby pisząc pod pseudonimem samemu sobie zadedykować to dzieło.

Poważnie wątpię - również dlatego, że Fredro pisał ze znawstwem, którego u Lipowskiego nie dostrzegam. No i czy Teodorczyk podał, dlaczego tak uważa, czy też to kolejna hipoteza bez podparcia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 13/06/2009, 17:13 Quote Post

QUOTE
"By 1645 the infantry tactics introduced by Gustav II Adolf were no longer in use, the “Swedish brigade”, salvo fire combined with charges etc were all a thing of the past. Instead the troop had adopted the less complicated “German system” and had lost much of their former agression. Infantry combat tended to be dominated by long and indecisive firefights and the battles were decided by the cavalry battle on the flanks."


Szwedzi lubią przedstawiać że ich piechota w czasach największych sukcesów walczyła bez wdawania się w pojedynki ogniowe tylko oddając jedną salwę przed szarżą na białą broń. Nie wiem czy było to faktycznie tak często stosowane w I poł. XVII w. Przez "niemiecki system" Daniel Staberg na pewno ma na myśli ustawienie piechoty oraz nacisk na walkę ogniową zamiast dążenie do zwarcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 29/06/2009, 13:20 Quote Post

Byłem ostatnio w rozjazdach więc dopiero teraz odpisuję.
1. Poszukałem i znalazłem kilka ciekawych informacji. Nie wiem czy "german system" to rzeczywiście kontrmarsz, ale o tym że kontrmarsz był stosowany, ba był nawet podstawowym sposobem walki piechoty szwedzkiej pisze prof. L. Tersmeden w swoim opisie armii Karola X Gustawa (chociaż słowo kontrmarsz się tam nie pojawia):
Strzelano salwami - po jednym szeregu; gdy zaś chciano zwiększyć natężenie ognia - strzelały jednocześnie dwa lub trzy szeregi. Przy zdwojeniu szeregów oznaczało to że wszyscy muszkieterzy w brygadzie mogli jednocześnie oddać salwę. Przy strzelaniu przez dwa szeregi jednocześnie, szereg przedni zajmował pozycję "pochyloną". Jeśli strzelać miały trzy szeregi jednocześnie, szereg pierwszy zajmował pozycję klęczącą, a drugi pochyloną. Dla uniknięcia zaś ryzyka przypadkowych strzałów, szeregi miały być zwarte [nie wiem dlaczego?]. Przy strzelaniu szeregami zmiany w szeregach następowały według poniższego schematu. [tu tabele pokazujące schemat kontrmarszu]
2. Schemat ustawienia szwedzkiej brygady wg. Tersmedena jest klasyczny - pikinierzy w centrum i muszkieterzy na flankach - jak u Lipowskiego. Poza tym u Lipowskiego mamy też komendy do dwojenia szeregów:
-Dwójcie rzędy w prawo (to jest samemiż rzędami przez wtóry).
-Stawcie się.
-Dwójcie rzędy w lewo.
-Stawcie się.
-Pół rzędów zadnie, dwójcie szeregi w prawo (albo w lewo) do przodka - to jest aby srzedni szereg aż pomiędzy pierwszy wszedł.
-Stawcie się.
-Pół szeregów dwójcie rzędy w prawo (to jest z lewego skrzydła na prawe, albo z prawego skrzydła na lewe).
-Stawcie się.

3.
QUOTE
Nie mam pojęcia, co oznaczał w tym miejscu, ale spotkałem się już z takim lub podobnym określeniem na szyk, którym zastąpiono szyk brygady szwedzkiej, wraz z modyfikacją (bliżej nie wiem już jaką) sposobu strzelania.
Czy uważasz, że kontrmarsz jest PROSTSZY od ognia salwowego?

Co do modyfikacji - patrz wyżej. Jak dla mnie jest to po prostu powrót do kontrmarszu, oczywiście z możliwością strzelania salwą z kilku szeregów.
Co do prostoty - tu trzeba by przeanalizować kwestię wydawania rozkazów i dowodzenia. Kontrmarsz jest prostszy od salwy z kilku powodów. Jest ciągły i przewidywalny - nawet jak nie dosłyszysz komendy to wiesz co robić następnego - wychodzi automatyzm pewnych czynności. Wiesz że jak szereg przed tobą strzelił to zaraz twoja kolej. Przy salwie musisz wiedzieć czy klęknąć czy tylko się pochylić (czy jesteś pierwszym szeregiem w salwie z 2 szeregów czy 3). Salwa jest niebezpieczniejsza i bardziej stresująca dla strzelających - w końcu masz tuż nad głową lufę albo dwie. Musisz bardziej uważać aby nikogo nie poparzyć lontem/prochem z panewki, czy na iskry. Przy zdwojeniu szeregów to jeszcze większy problem.
BTW. - na inscenizacjach strzelałem i kontrmarszem i salwą - salwa jest trudniejsza (taki argument "z życia"). Najgorzej jest z rozkazami - na Karczówce mieliśmy "regiment" z Czechami i pikinierami bodajże z Sandomierza. Strasznie ciężko było usłyszeć komendę i się połapać w sytuacji (a już "parę" bitew miałem za sobą). Dodatkowo nasz "regiment" liczył 40 osób a nie 800 wink.gif
QUOTE
QUOTE
Co do doświadczenia autora - to bodajże w jakimś artykule Teodorczyka czytałem iż Lipowski to Fredro ale trochę to kiepska interpretacja bo musiałby być strasznym bucem żeby pisząc pod pseudonimem samemu sobie zadedykować to dzieło.

Poważnie wątpię - również dlatego, że Fredro pisał ze znawstwem, którego u Lipowskiego nie dostrzegam. No i czy Teodorczyk podał, dlaczego tak uważa, czy też to kolejna hipoteza bez podparcia?

W artykule w którym to czytałem Teodorczyk nawet się o tym nie zająknął ale może gdzie indziej o tym napisał...

Ale widzę że od piechoty polskiej odbiegliśmy - tylko zastanawiam się czy jest nad czym dyskutować, skoro opis nie ma uzasadnienia w źródłach. Dopóki takiego nie znajdziemy to tylko czcze gadanie o teorii ;p
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/06/2009, 16:38 Quote Post

QUOTE
2. Schemat ustawienia szwedzkiej brygady wg. Tersmedena jest klasyczny - pikinierzy w centrum i muszkieterzy na flankach

Przepraszam - cała brygada tak stała, czy jej bataliony?
QUOTE
jak u Lipowskiego.

No, Lipowski rysuje m.in. klasyczne tercio, z czterema rękawami w rogach kolumny pikinierskiej...
QUOTE
Co do prostoty - tu trzeba by przeanalizować kwestię wydawania rozkazów i dowodzenia. Kontrmarsz jest prostszy od salwy z kilku powodów. Jest ciągły i przewidywalny - nawet jak nie dosłyszysz komendy to wiesz co robić następnego - wychodzi automatyzm pewnych czynności.

Automatyzm czynności wychodzi, gdy go sobie wyćwiczysz.
QUOTE
Wiesz że jak szereg przed tobą strzelił to zaraz twoja kolej. Przy salwie musisz wiedzieć czy klęknąć czy tylko się pochylić (czy jesteś pierwszym szeregiem w salwie z 2 szeregów czy 3). Salwa jest niebezpieczniejsza i bardziej stresująca dla strzelających - w końcu masz tuż nad głową lufę albo dwie. Musisz bardziej uważać aby nikogo nie poparzyć lontem/prochem z panewki, czy na iskry. Przy zdwojeniu szeregów to jeszcze większy problem.

To teraz jeszcze weź pod uwagę, że istnieją różne rozwiązania kontrmarszu, i nie było tak, że dana jednostka ćwiczyła tylko jeden...
QUOTE
BTW. - na inscenizacjach strzelałem i kontrmarszem i salwą - salwa jest trudniejsza (taki argument "z życia"). Najgorzej jest z rozkazami - na Karczówce mieliśmy "regiment" z Czechami i pikinierami bodajże z Sandomierza. Strasznie ciężko było usłyszeć komendę i się połapać w sytuacji (a już "parę" bitew miałem za sobą). Dodatkowo nasz "regiment" liczył 40 osób a nie 800 wink.gif

Przy kontrmarszu nie stosowaliście komend? Przecież to również nie było puszczone na żywioł, wszystkie czynności wykonywano na komendę.
A tak w ogóle - za mało musztry zespołowej mieliście w takim składzie smile.gif
QUOTE
Ale widzę że od piechoty polskiej odbiegliśmy - tylko zastanawiam się czy jest nad czym dyskutować, skoro opis nie ma uzasadnienia w źródłach. Dopóki takiego nie znajdziemy to tylko czcze gadanie o teorii ;p

Wimmer w "Historii piechoty polskiej do 1864 roku" wymienia strzelanie kolejnymi szeregami ponad głowami przednich szeregów dla zachodu Europy jako wcześniejszy niż kontrmarsz.
Oczywiście nie podaje źródeł tej wiedzy.

Ten post był edytowany przez Ramond: 29/06/2009, 17:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 29/06/2009, 17:42 Quote Post

QUOTE
 
QUOTE
2. Schemat ustawienia szwedzkiej brygady wg. Tersmedena jest klasyczny - pikinierzy w centrum i muszkieterzy na flankach

Przepraszam - cała brygada tak stała, czy jej bataliony?

Tersmeden określa mianem brygady to co czasem określane jest jako regiment polowy lub skwadron polowy, a np. Wimmer nazywa batalionem - czyli 4 kompanie. Była to w normalnych warunkach podstawowa jednostka samodzielna. Ale zważywszy na straty bojowe i rzeczywiste stany kompanii często tworzono brygady (bataliony) z całych regimentów, czy łączono ze sobą różne skwadrony.

QUOTE
QUOTE
jak u Lipowskiego.

No, Lipowski rysuje m.in. klasyczne tercio, z czterema rękawami w rogach kolumny pikinierskiej...

Dodając że:
Drudzy zaś w cynek szykują, żeby pikinierowie w kupie we środku, a po bokach muszkieterowie stali, ale to tylko kiedy muszkieterów siła pod kom­panią (jako widzisz pod figurą N) dla podziału, albo gdy się kilka kompanii do kupy zgromadzi, a tak na wszytkie strony oraz muszkieterowie mogą dawać ognia, każda kupa na inszą stronę (A, B, C, D) strzelając, gdy tego potrzeba.
Wg. mnie to raczej opis zwyczaju formowania oddziałów a nie nakaz. Zresztą podobne "dziwactwa" rysuje Walhausen - po prostu niektórzy uwielbiali tworzyć takie dziwne geometryczne figury. Nie należy natomiast wysnuwać z tego daleko idących wniosków. Jak dla mnie jest to nawet dowód dosyć wysokiego wyszkolenia. Jeżeli formacja była w stanie ustawić się "w cynek" oprócz klasycznego ustawienia z muszkieterami na flankach np. po to żeby bronić się przed atakiem z kilku kierunków to tylko pokazuje jej wszechstronność.
QUOTE
QUOTE
Wiesz że jak szereg przed tobą strzelił to zaraz twoja kolej. Przy salwie musisz wiedzieć czy klęknąć czy tylko się pochylić (czy jesteś pierwszym szeregiem w salwie z 2 szeregów czy 3). Salwa jest niebezpieczniejsza i bardziej stresująca dla strzelających - w końcu masz tuż nad głową lufę albo dwie. Musisz bardziej uważać aby nikogo nie poparzyć lontem/prochem z panewki, czy na iskry. Przy zdwojeniu szeregów to jeszcze większy problem.

To teraz jeszcze weź pod uwagę, że istnieją różne rozwiązania kontrmarszu, i nie było tak, że dana jednostka ćwiczyła tylko jeden...

Tak wiem - tylko raczej nie zmieniano ich ot tak sobie. Każdy miał mieć zastosowanie w określonej sytuacji taktycznej (np przy strzelaniu zza płotu/rowu czy innej przeszkody lepszy byłby kontrmarsz rzędami bo formacja nie przesuwałaby się ani w przód ani w tył jak to ma zazwyczaj miejsce przy strzelaniu szeregami (wiem były też kontrmarsze szeregami w miejscu). Generalnie ważne jest to że formacja pozostaje w jednym uszykowaniu. Salwa to natomiast zmiana ustawienia - szeregi muszą przyjąć odpowiednią postawę, zbliżyć się aby strzelić, czy wreszcie zdwoić się - no i pozostaje pytanie co dalej - w końcu żeby naładować trzeba wrócić do wyjściowego ustawienia, bo na obsługę muszkietu potrzeba miejsca, którego przy ustawieniu do salwy brakuje...

QUOTE
QUOTE
BTW. - na inscenizacjach strzelałem i kontrmarszem i salwą - salwa jest trudniejsza (taki argument "z życia"). Najgorzej jest z rozkazami - na Karczówce mieliśmy "regiment" z Czechami i pikinierami bodajże z Sandomierza. Strasznie ciężko było usłyszeć komendę i się połapać w sytuacji (a już "parę" bitew miałem za sobą). Dodatkowo nasz "regiment" liczył 40 osób a nie 800 wink.gif

Przy kontrmarszu nie stosowaliście komend? Przecież to również nie było puszczone na żywioł, wszystkie czynności wykonywano na komendę.
A tak w ogóle - za mało musztry zespołowej mieliście w takim składzie smile.gif


Wogóle jej nie mieliśmy wink.gif Ale poza tym - były oczywiście komendy tylko trudno jest je usłyszeć, szczególnie gdy drze się jednocześnie kilku dowódców (jeden pikinierski, czesi coś tam po swojemu krzyczą a ty musisz w tym wyłowić głos swojego..) do tego strzały i krzyk wroga - naprawdę najlepszym wyznacznikiem było spoglądać na szponton oficera i jak nim machnął żeby wychodzić to wychodziliśmy. Szczerze mówiąc to nie wyobrażam sobie jak to mogło działać przy 10-20 krotnie liczniejszych formacjach. Musiały być jakieś sygnały bo nie da się krzyknąć tak żeby ktoś na drugim końcu regimentu usłyszał...

QUOTE
QUOTE
Ale widzę że od piechoty polskiej odbiegliśmy - tylko zastanawiam się czy jest nad czym dyskutować, skoro opis nie ma uzasadnienia w źródłach. Dopóki takiego nie znajdziemy to tylko czcze gadanie o teorii ;p

Wimmer w "Historii piechoty polskiej do 1864 roku" wymienia strzelanie kolejnymi szeregami ponad głowami przednich szeregów dla zachodu Europy jako wcześniejszy niż kontrmarsz.

a czy podaje literaturę - może to byłby jakiś wyznacznik? Poza tym zastanawiam się czy czegoś o strzelaniu szeregami nie napisał Bielski, Tarnowski albo Zamojski czy inni autorzy z XVI/początku XVIIw...
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/06/2009, 18:03 Quote Post

QUOTE
Zresztą podobne "dziwactwa" rysuje Walhausen - po prostu niektórzy uwielbiali tworzyć takie dziwne geometryczne figury. Nie należy natomiast wysnuwać z tego daleko idących wniosków. Jak dla mnie jest to nawet dowód dosyć wysokiego wyszkolenia. Jeżeli formacja była w stanie ustawić się "w cynek" oprócz klasycznego ustawienia z muszkieterami na flankach np. po to żeby bronić się przed atakiem z kilku kierunków to tylko pokazuje jej wszechstronność.

To jest tworzenie na siłę zalet dla formacji, której od kilkudziesięciu lat nie stosowano...
QUOTE
Tak wiem - tylko raczej nie zmieniano ich ot tak sobie. Każdy miał mieć zastosowanie w określonej sytuacji taktycznej (np przy strzelaniu zza płotu/rowu czy innej przeszkody lepszy byłby kontrmarsz rzędami bo formacja nie przesuwałaby się ani w przód ani w tył jak to ma zazwyczaj miejsce przy strzelaniu szeregami (wiem były też kontrmarsze szeregami w miejscu).

Ale tak czy inaczej wymaga to znajomości kilku różnych rodzajów kontrmarszu i orientacji, który akurat mają wykonywać.
QUOTE
Szczerze mówiąc to nie wyobrażam sobie jak to mogło działać przy 10-20 krotnie liczniejszych formacjach. Musiały być jakieś sygnały bo nie da się krzyknąć tak żeby ktoś na drugim końcu regimentu usłyszał...

Od tego są podoficerowie, by powtarzać rozkazy.
QUOTE
a czy podaje literaturę - może to byłby jakiś wyznacznik?

Ogólnie bibliografii to jest dużo, ale akurat w tych okolicach brak przypisów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Tomasz Rejf
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 54.663

Tomasz Rejf
 
 
post 30/06/2009, 18:14 Quote Post

Może To Coś pomoże w dyskusji na temat napadu ogniowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/06/2009, 18:44 Quote Post

QUOTE
Może To Coś pomoże w dyskusji na temat napadu ogniowego.

Rzuca to trochę światła, ale o ile widzę, opiera się to na opracowaniu Rüstowa z roku 1864 - i nadal brak źródeł. Co do opierania się na Montecuccolim - pierwsze słyszę, żeby piechota niemiecka stosowała w czasie Wojny Trzydziestoletniej coś innego niż kontrmarsz.
Poza tym:
QUOTE
szereg zalet, po pierwsze dymy prochowe nie zasłaniają nam widoku,

Zasłaniają, zasłaniają - szeregi nie stały w takich odstępach, żeby chmura dymu nie zasłoniła widoku nawet kolesiowi z przodu.
QUOTE
po trzecie (na co zwrócił uwagę maxgall ) oszczędzamy czas, gdyż po oddaniu strzału od razu można przystępować, do nieco czasochłonnej czynności ładowania.

Nie oszczędzamy czasu. Owszem - ostatni szereg może od razu przystępować do nabicia broni. Tylko co z tego? Pewnie załaduje ją zanim pierwszy szereg wystrzeli, a potem będzie musiał odczekać, aż pierwszy załaduje - dopiero wtedy możliwe będzie oddanie strzału.
QUOTE
pamiętamy że mamy szyk "luźny",

Skąd ten szyk luźny?

Nawiasem mówiąc - rozważania o pozycji oficera pomijają zupełnie dziesiętników...
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 30/06/2009, 19:44 Quote Post

QUOTE
To jest tworzenie na siłę zalet dla formacji, której od kilkudziesięciu lat nie stosowano...

Według mnie nie na siłę - formacja taka ma muszkieterów z 4 stron, może zatem odpierać ognierm ataki przeprowadzane z 4 stron - tak jak to napisał Lipowski. Jest to zatem zaleta. A zastosowanie? - pamiętaj że ćwiczono ogromną ilość manewrów - zwroty kilkoma szeregami, rozejścia, zagęszczenie szyku itp. - to że tak byli ustawieni w jakimś momencie bitwy nie oznacza iż stali tak przez całą bitwę. Po prostu jeżeli tego sytuacja wymagała byli wyszkoleni by przyjąć taki szyk. A znajomość dodatkowego manewru jest raczej zaletą niż wadą.
QUOTE
Ale tak czy inaczej wymaga to znajomości kilku różnych rodzajów kontrmarszu i orientacji, który akurat mają wykonywać.

Tak ale raczej nie stosowano dużej rotacji poszczególnych typów - bo po co? Jeżeli sytuacja taktyczna się nie zmieniała (np. w długim ostrzale) to wystarczyło wybrać metodę i ją powtarzać.
QUOTE
Od tego są podoficerowie, by powtarzać rozkazy.

Oni też mają daleko do oficerów - oczywiście powtarzanie rozkazów pomaga ale wymaga czasu. Zanim rozkaz dotrze z jednego końca regimentu na drugi musi być kilkakrotnie powtórzony. Pytanie czy pułkownik stał przed regimentem, patrzył i czekał aż wszyscy wykonają rozkaz? Czy po prostu przechodził do kolejnej komendy po określonym czasie? Naprawdę dopiero gdy wejść w szczegóły okazuje się jakie to musiało być trudne i czasochłonne
QUOTE
Nie oszczędzamy czasu. Owszem - ostatni szereg może od razu przystępować do nabicia broni. Tylko co z tego? Pewnie załaduje ją zanim pierwszy szereg wystrzeli, a potem będzie musiał odczekać, aż pierwszy załaduje - dopiero wtedy możliwe będzie oddanie strzału.

Dokładnie - nie jest to ogień ciągły jak kontrmarsz, ale ogień salwą też nie jest. Co więcej jeżeli strzelano z salwy z podwojeniem to naładowanie muszkietów do kolejnej salwy było jeszcze bardziej czasochłonne - wymagało bowiem najpierw powrotu do 6 szeregów wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Tomasz Rejf
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 54.663

Tomasz Rejf
 
 
post 1/07/2009, 12:31 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 30/06/2009, 18:44)
Rzuca to trochę światła, ale o ile widzę, opiera się to na opracowaniu Rüstowa z roku 1864 - i nadal brak źródeł. Co do opierania się na Montecuccolim - pierwsze słyszę, żeby piechota niemiecka stosowała w czasie Wojny Trzydziestoletniej coś innego niż kontrmarsz.

Nie jestem pewien ale w armiach cesarza mogły być oddziały piechoty typu węgierskiego i to ona mogła stosować taką musztrę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/07/2009, 17:28 Quote Post

QUOTE
Tak ale raczej nie stosowano dużej rotacji poszczególnych typów - bo po co? Jeżeli sytuacja taktyczna się nie zmieniała (np. w długim ostrzale) to wystarczyło wybrać metodę i ją powtarzać.

A kto tu mówi o rotacji? To, że w jednej sytuacji taktycznej stosowano jedną metodę nie oznacza, że żołnierze nie musieli być wyćwiczeni we wszystkich, których można było od nich wymagać.
QUOTE
Co więcej jeżeli strzelano z salwy z podwojeniem to naładowanie muszkietów do kolejnej salwy było jeszcze bardziej czasochłonne - wymagało bowiem najpierw powrotu do 6 szeregów wink.gif

confused1.gif
QUOTE
Nie jestem pewien ale w armiach cesarza mogły być oddziały piechoty typu węgierskiego i to ona mogła stosować taką musztrę.

Być może. Nie przypominam sobie, bym widział taką jednostkę w jakimś OdB, ale to oczywiście nic nie znaczy.
Tyle, że to nie przysuwa nas ani trochę bliżej do uźródłowienia tej hipotezy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 8/07/2009, 22:24 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Co więcej jeżeli strzelano z salwy z podwojeniem to naładowanie muszkietów do kolejnej salwy było jeszcze bardziej czasochłonne - wymagało bowiem najpierw powrotu do 6 szeregów wink.gif

confused1.gif

Chodziło mi o to że po strzale salwą z podwojeniem masz następująca sytuację - pierwszy szereg klęczy, drugi jest pochylony a trzeci wyprostowany. Do tego wszyscy są ciasno "upakowani" w szeregu bo wolne przestrzenie zajęli muszkieterowie z tyłu. Teraz szeregi muszą po pierwsze się rozsunąć (tak by pierwszy mógł powstać nie uderzając w lufy drugiego itp.). Po drugie - szeregi tylne które weszły w przerwy w przednich szeregach powinny wrócić na swoje miejsce. Oczywiście możesz próbować ładować w zwartych szeregach ale nie jest to łatwe i na pewno nie jest bezpieczne. Stąd ten dosyć luźny szyk muszkieterów - po prostu do ładowania potrzeba miejsca.

Ale co fakt to fakt - na razie cała dyskusja nie przybliżyła nas do rozwiązania kwestii sposobu ostrzału piechoty polsko-węgierskiej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/08/2009, 18:22 Quote Post

Pytanie z głupia frant - czy w ogóle mamy potwierdzone stosowanie musztry przez piechotę polsko-węgierską w XVI i 1 poł XVII wieku?

A jak tam z ikonografią? Na obrazie Sneyersa "Bitwa pod Kircholmem" widać hajduków strzelających z pierwszego szeregu, przy czym pozostałe szeregi stoją i bynajmniej nie zajmują się ładowaniem swojej broni... Ktoś zna inne przedstawienia hajduków w boju?

Ten post był edytowany przez Ramond: 6/08/2009, 18:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Stilgar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 57.911

Tomasz £omnicki
Zawód: Góral
 
 
post 21/08/2009, 18:04 Quote Post

[dziękuję Moderatorowi za przeniesieni mego postu do tegoż wątku]

Na rycinie przedstawiającej bitwę pod Beresteczkiem widać, ze w tle piechota oddaje strzał klęcząc.

user posted image

Ma ktoś jakieś inne informacje (najlepiej źródła i ikonografię) lub opracowania na ten temat?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej