|
|
Jugosławia 1945 a ZSRR
|
|
|
aallen
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 52.312 |
|
|
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Witam. Czy mógłby ktoś przybliżyć jak wyglądały stosunki tych dwóch państw i czym się różnił Socjalizm w wykonaniu Broz Tito. Interesuje mnie też incydent wysłania przez Stalina agentów KGB i rzekome odesłanie ich głów przez Tite z oświadczeniem wysłania swoich. Czy jest to zwykła fikcja czy coś takiego miało miejsce ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja również spotkałem się z historią o wysyłaniu przez Rosjan zamachowców do Jugosławii. Podobno po śmierci Stalina znaleziono w jego biurku notatkę z pismem od Tito (cytuje z pamięci),, Stalin przestań wysyłać do mnie swoje grupy zamachowców, bo ja wyśle jednego do ciebie i drugiego nie będę musiał,, Książka miała tytuł ,,Prywatne życie Stalina,,.
|
|
|
|
|
|
|
|
nie wiem jak z Titą. Znaczy wiem, że nie zginął. Ale jak mówiono taki Dimitrow - największy przyjaciel Tity zmarł na jednostkę chorobową "Federacja Bałkańska" (planowana unia socjalistcznych Jugosławii i Bułgarii).
tak więc blisko spada głowa od jabłonii...
|
|
|
|
|
|
|
poliloli
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 24.284 |
|
|
|
Pawel |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Broz Tito chciał po prostu pójść swoją drogą, taki miał charakter i już. Poza tym Bałkany zawsze były i będą trochę "autonomiczną" częścią Europy. Co do konkretnych odrębności: Jugosławia była państwem niezaangażowanym (przynajmniej taką miała być), niezależnym od Moskwy, prowadzącym całkowicie samorządną politykę wewnętrzną.
A z czego to wynikało? Tito cieszył się niesamowitym poparciem w swoim kraju. Pozycję zbudował w czasie II wojny, gdy wiązał blisko 20 dywizji niemieckich działaniami swojej partyzantki. Wobec tego mógł podejmować często bezkompromisowe decyzje.
|
|
|
|
|
|
|
pitrek
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 56.432 |
|
|
|
Piotr Kasprowicz |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
A ja mam pytanie odnośnie samej osoby Tito. Kim on był, bohaterem czy zbrodniarzem? Czy ktoś byłby wstanie mi przybliżyć jego osobę albo wskazać jakieś źródła o nim?
|
|
|
|
|
|
|
|
To zależy, kto go ocenia. Z punktu widzenia koalicji antyhitlerowskiej - niewątpliwie był bohaterem. Z punktu widzenia hitlerowskich Niemiec i ich satelitów - był zbrodniarzem.
|
|
|
|
|
|
|
Blacklegion
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 41.393 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pawel76 @ 16/01/2009, 19:07) Ja również spotkałem się z historią o wysyłaniu przez Rosjan zamachowców do Jugosławii. Podobno po śmierci Stalina znaleziono w jego biurku notatkę z pismem od Tito (cytuje z pamięci),, Stalin przestań wysyłać do mnie swoje grupy zamachowców, bo ja wyśle jednego do ciebie i drugiego nie będę musiał,, Książka miała tytuł ,,Prywatne życie Stalina,,.
Również czytałem o tym wydarzeniu - u Montefiorego;"Stalin. Dwór czerwonego cara". Gdy odzyskam książkę, wklepię odpowiedni fragment.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To zależy, kto go ocenia. Z punktu widzenia koalicji antyhitlerowskiej - niewątpliwie był bohaterem. Z punktu widzenia hitlerowskich Niemiec i ich satelitów - był zbrodniarzem. No a z niegeostrategicznego, ludzkiego punktu widzenia - też zbrodniarzem. Kierowane przez niego oddziały wojskowe zabijały w sposób niepohamowany bezbronnych przeciwników politycznych, nie gorzej niż naziści (np. masakra w Bleiburgu ).
Jego postępowanie w czasie wojny często budzi krytykę. W początkowej fazie działań partyzanckich bardziej zajmował się walką z konkurencyjną partyzantką Draże Michajłowicza, niż z Niemcami. W działaniach partyzanckich przeciwko Niemcom nie były brane pod uwagę represje, które spotykały ludność cywilną. Wiadomość o wiązaniu 20 dywizji to gruba przesada - nie wiem, czy w całym basenie Morza Śródziemnego tyle by się znalazło. Działalność partyzancka dobrze wypada w książkach, natomiast zawsze powoduje nieproporcjonalne straty wśród ludności cywilnej. Alternatywną taktyką jest gromadzenie sił, selektywne akcje bojowe i wystąpienie w chwili osłabnięcia przeciwnika (jak we Francji w chwili inwazji czy Grecji w chwili upadku Niemiec). W Polsce po ogłoszeniu stanu wojennego - w ogóle działania zbrojne nie były planowane przez opozycję, i na szczęście nie doszło do jakichś spustoszeń.
Po wojnie Josip Broz-Tito zorganizował państwo na komunistyczny wzór stalinowski, z typowymi represjami podejmowanymi przez aparat bezpieczeństwa. W 1948r doszło do zerwania Jugosławii z blokiem tow.Stalina. Sprawę dokładnie opisuje Zbigniew Brzeziński w książce "Jedność czy konflikty". Wbrew powszechnemu mniemaniu przyczyną zerwania nie była tendencja Tity do liberalizowania systemu, ale wręcz odwrotnie. Domagał się nasilenia walki z "kapitalizmem' krytykował rezygnacje z prób opanowania sąsiednich krajów (Grecja) i Berlina. Ponieważ tow. Stalin nie zdecydował się na podgrzewanie konfliktu z USA w 1948 r - potępił "odchylenie' Tity i 'wyrzucił' go z bloku komunistycznego, czego oficjalnie dokonano na naradzie Kominformu w Szklarskiej Porębie w 1948r.
Pozostawiony samemu sobie, z wojowniczą Albanią za plecami, bez możliwości współpracy gospodarczej z blokiem sowieckim - Tito zdecydował się na liberalizację systemu i ograniczoną współpracę z Zachodem (m. in zakup broni). Opracowano doktrynę ekonomiczną polegającą nie tylko na pracy za "friko" (bo do tego sprowadzały się założenia stalinizmu z jakimiś groszowymi pensjami), ale na współudziale pracowników w zyskach przedsiębiorstwa i realnej gospodarce pieniężnej. Zlikwidowano też kłujące w oczy naśladownictwo wzorów radzieckich: Na przykład partię komunistyczną przemianowano na "Związek Komunistów Jugosławii", w dziedzinie kultury i obyczajowości nie upierano się przy indoktrynacji w celu stworzenia nowej socjalistycznej moralności, zezwalając na obecność kapitalistycznej "golizny". Jako inicjator większości tych zmian uznawany jest współpracownik Tito - Milovan Dżilas.
W końcu Dzilas przedobrzył nawołując do demokratyzacji życia politycznego i wylądował w pudle, a system jugosłowiański (nieoficjalnie zwany titoizmem) okrzepł na kształt współczesnego systemu chińskiego: Władza komunistycznej oligarchii, własność państwowa z realną gospodarką pieniężną (a nie cenami ustalanymi urzędowo, jak w socjalizmie typu sowieckiego), żadnych pytań o doktrynę - czy to socjalizm, komunizm, po co to komu i dlaczego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 25/05/2009, 15:52) Jego postępowanie w czasie wojny często budzi krytykę. W początkowej fazie działań partyzanckich bardziej zajmował się walką z konkurencyjną partyzantką Draże Michajłowicza, niż z Niemcami. No albo konkurencyjna partyzantka Michajlowicia zajmowała się bardziej walką z Tito niż z Niemcami (Tito z tego co się orientuje nie zawierał lokalnych sojuszy z Niemcami i z Włochami. Michajlowic tak.)
QUOTE(pulemietczik @ 25/05/2009, 15:52) W działaniach partyzanckich przeciwko Niemcom nie były brane pod uwagę represje, które spotykały ludność cywilną. To chyba dotyczy każdej partyzantki (naszej też).
QUOTE(pulemietczik @ 25/05/2009, 15:52) W 1948r doszło do zerwania Jugosławii z blokiem tow.Stalina. Sprawę dokładnie opisuje Zbigniew Brzeziński w książce "Jedność czy konflikty". Wbrew powszechnemu mniemaniu przyczyną zerwania nie była tendencja Tity do liberalizowania systemu, ale wręcz odwrotnie. Domagał się nasilenia walki z "kapitalizmem' krytykował rezygnacje z prób opanowania sąsiednich krajów (Grecja) i Berlina. Ponieważ tow. Stalin nie zdecydował się na podgrzewanie konfliktu z USA w 1948 r - potępił "odchylenie' Tity i 'wyrzucił' go z bloku komunistycznego Źródło to ta książka?
|
|
|
|
|
|
|
|
">>To zależy, kto go ocenia. Z punktu widzenia koalicji antyhitlerowskiej - niewątpliwie był bohaterem. Z punktu widzenia hitlerowskich Niemiec i ich satelitów - był zbrodniarzem.<<
No a z niegeostrategicznego, ludzkiego punktu widzenia - też zbrodniarzem."
No właśnie. A zatem punkt widzenia koalicji antyhitlerowskiej, walczącej o ocalenie naszej cywilizacji, walczącej o położenie kresu ludobójstwu, walczącej o nowy powojenny pokojowy ład w świecie - zasadniczo odbiega od "niegeostrategicznego, ludzkiego punktu widzenia". Przynajmniej według Pulemietczika.
Kto w takim razie reprezentował w czasie wojny ten "ludzki punkt widzenia"?
|
|
|
|
|
|
|
|
To proste
Koalicja antyhitlerowska to Polska, Anglia, popierajace ją ekonomicznie a potem zbrojnie USA, i inne kraje nie wchodzące w sojusze z Hitlerem. Oni walczyli o ocalenie naszej cywilizacji i o położenie kresu ludobojstwu.
ZSRR i jego kominternowscy sojusznicy to początkowo koalicja prohitlerowska. Samoloty bombardujace Belgrad w 1941r. latały na benzynie dostarczanej przez tow. Stalina. Nie z własnej woli, ta cześć koalicji prohitlerowskiej została zmuszona w końcu do walki z Hitlerem, chwilowo po stronie "sił cywilizacji". Dlatego też komunizm nie jest tak jednoznacznie potepiany jak faszyzm, bo miał swoje pozytywne 4 lata (na 62 lata istnienia).
Opisane wydarzenia w Bleiburgu przyczyniły się oczywiście do powojennego ładu w świecie, ale czy w sposób pozytywny? Tak samo argumentują osoby twierdzace, iż "dobrze, że Hitler zrobił porzadek z Żydami".
Bycie (chwilowo) po stronie koalicji antyhitlerowskiej nie jest przecież gwarantem niepopełniania zbrodni, zwłaszcza po wojnie. Nie jest powodem puszczenia w niepamięć wszystkiego i na zawsze. Z tego co wiem - po stronie antyfaszystów walczyła sycylijska mafia.
Zróbmy zestawienie: - działalność kominternowska 1920-41 - to 21 lat dzialalnosci po stronie zbrodniczego systemu - zaliczmy za zasługi x 2 = 42 - działalnośc partyzancka - 4 lata, ewidentny geniusz wojskowy i bohaterstwo - przemnóżmy x 3 = 12 - lata 45-48 - znow system łagierno-stalinowski, czystki itd. - 3 x 2 = 6 - lata 48-80 - rozejście się z tow. Stalinem, liberalizacja kraju - 32 lata, uznajmy to za okres neutralny.
Wychodzi, że Tito był 2/10 bohaterem i 8/10 zbrodniarzem.
Ten post był edytowany przez pulemietczik: 26/05/2009, 7:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 26/05/2009, 7:07) ZSRR i jego kominternowscy sojusznicy to początkowo koalicja prohitlerowska. Samoloty bombardujace Belgrad w 1941rzresztą\\\\\\. latały na benzynie dostarczanej przez tow. Stalina. Tak, ale my rozmawiamy o Tito a nie o Stalinie. Tito ani przez chwilę nie współpracował z Niemcami czy Włochami (w przeciwieństwie do konkurencyjnych partyzantek jugosłowiańskich).
QUOTE(pulemietczik @ 26/05/2009, 7:07) Dlatego też komunizm nie jest tak jednoznacznie potepiany jak faszyzm, bo miał swoje pozytywne 4 lata (na 62 lata istnienia). No powodów jest nieco więcej (zresztą tak samo moźna by powiedzieć, że faszyzm nie powinien być do konca potępiany bo walczył z komunizmem)
QUOTE(pulemietczik @ 26/05/2009, 7:07) Zróbmy zestawienie: - działalność kominternowska 1920-41 - to 21 lat dzialalnosci po stronie zbrodniczego systemu - zaliczmy za zasługi x 2 = 42 - działalnośc partyzancka - 4 lata, ewidentny geniusz wojskowy i bohaterstwo - przemnóżmy x 3 = 12 - lata 45-48 - znow system łagierno-stalinowski, czystki itd. - 3 x 2 = 6 - lata 48-80 - rozejście się z tow. Stalinem, liberalizacja kraju - 32 lata, uznajmy to za okres neutralny.. Wychodzi, że Tito był 2/10 bohaterem i 8/10 zbrodniarzem. Zestawienie ciekawe, ale nasuwa się jedna rzecz: Kogo Tito zamordował w latach 1920-35?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 26/05/2009, 7:07) ZSRR i jego kominternowscy sojusznicy to początkowo koalicja prohitlerowska. Samoloty bombardujace Belgrad w 1941r. latały na benzynie dostarczanej przez tow. Stalina. Nie z własnej woli, ta cześć koalicji prohitlerowskiej została zmuszona w końcu do walki z Hitlerem, chwilowo po stronie "sił cywilizacji". Dlatego też komunizm nie jest tak jednoznacznie potepiany jak faszyzm, bo miał swoje pozytywne 4 lata (na 62 lata istnienia). Na ile jest w tym prawdy że Tito i KPJ zajęło inne stanowisko niż Komintern wobec paktu Ribentrop Mołotow, twierdząc że należy przygotować siędo agresji faszystowskiej.
QUOTE Zróbmy zestawienie: - działalność kominternowska 1920-41 - to 21 lat dzialalnosci po stronie zbrodniczego systemu - zaliczmy za zasługi x 2 = 42
Wypadałoby tutaj wziąść poprawkę na 6 lat jakie Tito spędził w więzieniu.
QUOTE Wiadomość o wiązaniu 20 dywizji to gruba przesada - nie wiem, czy w całym basenie Morza Śródziemnego tyle by się znalazło.
Spotkałem się z informacją o 26 dywizjach niemieckich. Niech było ich aż 10 (celowo przesadzam) jeśli Niemcy kontrolują główne szlaki komunikacyjne, ważniejsze obiekty strategiczne, izolując partyzantów w górach. Przy czym bardziej te dywizje były aby przeszkodzić ewentualnie Aliantom. Wg mnie przełom w partyzantce Tity nastąpił po kapitulacji Włoch - zaistniałą próżnię wypełnili.
Na koniec - jeśli Stalin w jakiś sposób ugadał się z Aliantami w 1945 to nie można tego powiedzieć o Tito (sprawa Primoria uregulowana w 1954 - przy czym do tego czasu bywało ostro - w 1946 zestrzelono 3 Dakoty, w 1948 ofiarą myśliwców Tity padł P-38)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na koniec - jeśli Stalin w jakiś sposób ugadał się z Aliantami w 1945 to nie można tego powiedzieć o Tito (sprawa Primoria uregulowana w 1954 - przy czym do tego czasu bywało ostro - w 1946 zestrzelono 3 Dakoty, w 1948 ofiarą myśliwców Tity padł P-38) O to właśnie chodzi. Stalin przez pewien czas w zasadzie dotrzymywał porozumień z Aliantami Zachodnimi dotyczącymi stref wpływu - zostawił w spokoju Iran, Turcję, przestał popierać ELAS w Grecji. Jugosławia - usiłowała drapnąć Triest, prowokowała Zachód zestrzeleniami samolotów, w ramach systemu stalinowskiego szermowała największą bojowością i gotowością do niesienia bratniej pomocy.
Decyzja o napiętnowaniu Jugosławii i oskarżenia Tito o odchylenia od "słusznego kursu" była decyzją Stalina. Nie miała nic wspólnego z późniejszą liberalizacją, bo ta jeszcze nie była planowana. W Jugosławii przed oskarżeniami jej o "odchylenia" - nie było krytyki Stalina i ZSRR, nie projektowano odrębnej drodze do socjalizmu, raczej starano się dawać innym, internacjonalistyczny przykład bojowości komunistycznej. Tak przynajmniej opisuje sprawę pomieniony Zbig Brzeziński w "Jedność czy konflikty". Przyznaję, iż książkę czytałem przed wieloma laty, w tłumaczeniu któregoś z wydawnictw emigracjnych, nie pamiętam wielu szczegółów, ale sens wywodów raczej udało mi się zapamiętać.
QUOTE Zestawienie ciekawe, ale nasuwa się jedna rzecz: Kogo Tito zamordował w latach 1920-35? No może przesadziłem, proponuję przelicznik 0,5 za "sprawstwo kierownicze".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("pulemietczik") No może przesadziłem, proponuję przelicznik 0,5 za "sprawstwo kierownicze". Ale dalej czekamy na konkrety - KOGO? KIEDY? Jakieś krwawe wewnętrzne porachunki w ramach KPJ? Jakieś źródła, dowody itp? Przypominam, że sytuacja i pozycja Josipa Broza "Tito" w przedwojennej Jugosławii była *nieco* odmienna od pozycji Józefa Dżugaszwilego "Stalina" w ZSRR...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|